Très intéressant Ange, cette comparaison avec Naruto. D'ailleurs tu viens de réveiller des mauvais souvenirs en moi. J'ai détesté la fin du manga à cause de tout ça (et d'un Naruto overcheaté), mais ça c'est un autre débat..

Cette articulation claire entre le clan Devy, la thématique des ténèbres (même en tenant compte de la trad’ prochaine de Glénat) et le Yami Yami no Mi prend une nouvelle ampleur : Teach était vraiment destiné à être le propriétaire de ce fruit - ou du moins avait tout manigancé depuis le début. Il suit une trame bien tracée (par son père?).

Ça a déjà été dit par le passé pour d'autres chapitres, mais du coup, quelque part, cette “prédestination” élève le plan global… mais le personnage perd : moins de mystère, moins de profondeur. pour Teach. A contrario de son père qui lui gagne en stature ...

En somme pour Teach : moins de chaos créatif, plus de feuille de route héritée.

Pour te répondre, je vais simplement apporter un élément très généraliste et partagé par de nombreux lecteurs : le monde de One Piece fonctionne à l'exagération, partageant certes sur certains traits le nôtre, mais les grossissant expressément, donc la comparaison ne peut être qu'inexacte ou mal exploitée. Je reprends ce que j'ai dit dans mon post initial (une pensée qui ne me vient initialement, mais d'un membre de RSF) : chaque groupe d'individus dans le manga, même les Chapeaux de Paille (à l'exception, parfois, de Nico Robin, vu qu'elle a plus de connaissances sur leur environnement que la plupart), ont une réaction collective à une action ou un événement. Un Corsaire qui règne sans pitié sur un royaume est vaincu par Luffy ? Les citoyens sont heureux (je pourrais légitimement comprendre leur joie de constater la libération de leur nation du joug d'un belliqueux), le reste du monde est surpris de savoir qu'une autre personnalité l'a terrassé. Parmi la première catégorie, Oda aurait très bien pu nous montrer des membres de la Pègre vivant à Dressrosa, mécontents de la nouvelle car cela brise un engrenage qui fonctionnait parfaitement bien depuis des décennies. Bon, nous avons eu l'exemple avec des personnages éparpillés sur les mers du Nouveau Monde, et des royaumes, donc je peux là encore l'accepter (mais ç'aurait été encore mieux d'avoir le point de vue de personnalités vivant réellement sur place, dont les activités illicites profitaient à leur train de vie juteux, se retrouvant du jour au lendemain dos au mur).
Dans le cas de la chute de Crocodile à Alabasta, seuls Smoker et Tashigi ont des remords de ne pas avoir accompli leur devoir et celui de toute leur organisation : neutraliser la cible et l'envoyer en prison. Hina semble compréhensive, mais au fond, elle ne souhaite pas s'attirer les foudres de ses supérieurs.
Plus subtilement, Im utilise la Mother Flame pour raser Rourucia de la carte : cela provoque une élévation du niveau de l'eau de 100 ou 200 mètres (je n'ai plus le chiffre exact en tête), donc une panique générale, qui semble se calmer par la suite, mais personne ne tente de savoir ce qui a causé cela. Alors oui, il existe toujours les météorologistes de Weatheria, ou d'autres scientifiques plus ou moins isolés, mais l'opinion mondiale s'en contrefiche.
Marco révèle d'une seconde à l'autre que le corps de Teach est spécial ? Personne ne lui demande pourquoi il ne leur a jamais dit avant, ni même lui ne s'explique plus.
Ce que je veux signifier est qu'il n'y a aucune nuance, contraste entre chaque groupement. Et c'est bien ça qui est dommage : cela aurait pu permettre à des personnages initialement inconnus de tenter de percer l'inconnu, de comprendre le pourquoi du comment, mais non, tous acceptent un destin qu'ils ne cherchent à desceller, à dompter.
J'ai été encore plus surpris de remarquer que les familles royales, sensées être socialement plus hautes dans l'échelle que les civils et pirates (en dehors des Empereurs), ne veulent pas comprendre pourquoi la Rêverie existe. Si la piraterie et la révolutionnerie provoquent autant de ravages au fil du temps, c'est que leurs décisions doivent être inefficaces ? Aucun questionnement à ce sujet ?
Il n'y a vraiment que Robin qui essaie d'élucider les mystères, mais là encore, sauf peut-être quand l'occasion ne s'y présente, (peut-être leur dit-elle en off-screen mais j'ai des doutes, vu les réactions des Mugiwaras à chacune de ses paroles sur ces sujets), elle reste muette comme une carpe. C'est le seul personnage suffisamment proche du lecteur pour se soucier de sa compréhension du monde, mais son inertie affaiblie sa construction scénaristique et même caractérielle.
Dans OP comme dans notre vie, les médias ont le même objectif : faire passer les intérêts des plus puissants au détriment d'une réalité malveillante, malsaine, dure, violente mais plus sincère à encaisser. Nos médias sont aux bottes des milliardaires, là où Morgans s'incline devant le Gouvernement Mondial (pas toujours, je te l'accorde, mais la majorité du temps tel que nous l'avons observé, en sachant que lui-même se propose de jouer les corbeaux auprès du Cipher Pol pour accroître sa renommée et lui-même entrer dans les petits chaussons). Le GM est aussi mauvais que ne le sont nos propres gouvernements et l'UE, donc là-dessus, c'est vite vu.
Même les Empereurs (et je pense en particulier à Big Mom) ont un vaste réseau de communications, mais ne savent rien de plus en dépit de leur statut XXL. Ils se reposent trop sur leurs lauriers qu'ils ne s'informent pas plus qu'un autre d'une nouvelle vague de pirates et se font déglinguer en se croyant infiniment supérieur par leur égocentrisme. Côté Révolutionnaires, Dragon m'a déçu sur sa croyance hésitée des armes antiques, alors que son rôle est justement d'éveiller les gens, seul Ivankov (et maintenant Sabo) tient la route, qui en sait manifestement plus que les autres (il n'y a qu'à voir leur réunion, c'est le seul qui parle d'Im Nerona), mais là encore, il agit comme Robin : ne rien dire jusqu'à ce que les personnages soient pris au dépourvu (ce qui, dans quatre-vingt-dix pourcents des cas, retirent leur aura de majestuosité).
Dans notre monde, nous voyons en grande majorité les pirates comme de simples malfrats, qui ne pensent qu'à leurs propres intérêts que nous pourrions comparer à ceux de One Piece. Mais en se penchant davantage sur leur cas, ils sont en réalité plus grands mais moins dociles que dans l'œuvre : ils véhiculent des intérêts et messages politiques (pour certains) et ne pillent pas simplement pour leur plaisir (là encore, je généralise, mais il existe des exceptions) et ont accès à plus de savoir que ceux de OP (malgré l'existence de livres dans le manga, qui sont aussi sûrement contrôlés, qui pourtant permettent d'accéder à un vaste savoir), donc cernent davantage leur propre rôle dans la grille. Alors je l'admets, je te dis ça en ne sachant que peu de choses de la piraterie moderne (les yéménites, je n'en entends parler qu'une fois tous les mille ans), mais avec Internet/le web et surtout les réseaux sociaux (qui ont, pour la plupart, remplacé les sites d'actualité), il leur est bien plus facile d'apprivoiser la géopolitique actuelle. Après, l'inconnu reste leur propre approche de l'information dans notre époque contemporaine : si l'on parle de pirates issus de pays d'Afrique ou du Moyen-Orient (ou d'Amérique du Sud, je n'en sais fichtrement rien), peut-être que l'information est plus lente à circuler chez eux (on connaît des médias notables internationaux comme la CNN, TF1, la BBC et NHK, mais je ne connais personnellement aucun grand média issu d'Afrique et du Moyen-Orient), et plus important encore, la barrière du langage peut t'amputer de nombre de connaissances (bon là encore, ça dépend du pays d'origine et de son développement).
Là encore, ironiquement, je manque de connaissances pour étayer mes propos (je considère donc ma réponse franche mais incomplète), mais cela n'en reste pas moins ce que j'en pense. Il reste tout de même un question : depuis quand le tournoi est-il organisé ? Dans l'optique où sa première édition aurait été celle qui succède à God Valley (donc il y a 41 ans), on en aurait quand même compté un paquet jusqu'à maintenant. D'ailleurs, est-ce que cela signifie que le décompte arrive bientôt à son terme, et qu'on aura droit bientôt à une nouvelle chasse (parce que c'est un événement dont nous n'entendons parler que depuis le Nouveau Monde et l'introduction des Chevaliers Divins, peut-être les citoyens auraient eu un semblant de conscience en demandant au GM de cesser cette pratique et que leur voix aurait été entendue ? Je rêve, je ne pense pas).

Je reposte simplement ma réponse de RSF :

J'aime ton hypothèse, mais celle-ci présente un problème majeur : Luffy brosse Loki dans le sens du poil. Il essaie de lui attirer de l'empathie pour le rallier. Oda souhaite faire en sorte que Loki se rallie à Luffy pour reprendre les choses en main face aux Dorry & Broggy super-vénères.
Autrement, je suis aussi partisan de ton propos, qui serait bien plus logique que le contre-poids que j'ai explicité.

Effectivement, je me suis un peu emballé. En écrivant à chaud, j'avais intégré par automatisme que toutes les impératrices d'Amazon Lily se transmettaient le FDD de l'amour de génération en génération (ce qui ne serait pas stupide, puisque toutes sont mondialement connues pour leur beauté, le FDD étant peut-être une exigence pour se voir endosser ce statut).

J'ai compris et interprété que Dragon sauvait Teach et que Shanks et Shamrock s'étaient accidentellement retrouvés dans le coffre, donc rien à voir avec Dragon. Je relirai le chapitre une fois publié sur MangaPlus, le découpage des planches est difficilement compréhensible.
Pourrait-on percevoir une relation Dragon/Roger de la même manière que Luffy/Shanks ?

@Sammo : Excuse-moi. RSF est Ritual Scan Forge, un autre forum de discussion générale sur les mangas (que fréquentent aussi ange et arabem), et Dex est l'un des membres (de ce forum) à qui j'ai maladroitement piqué une hypothèse sur le cas Dragon/Teach (en se basant sur mon interprétation visiblement biaisée de la construction du chapitre).

L'enchainement des cases ne porte pas tant à confusion que ça. On voit une trainée de sang et celle qui en est à l'origine, demandant à ce que ses enfants soient sauvés. Dragon est tombée sur la mère des jumeaux.
La case d'en dessous sert à appuyer la case finale qui évoque la présence d'une lignée disparue (en l'occurrence Teach et sa mère qui le rassure).

Pour répondre à Joug qui se questionnait sur le flash-back : ce n'est pas Loki qui dévoile tout ce que l'on voit à travers le flash-back. Lui ne raconte qu'en cinq minutes ce qu'il s'est passé à Luffy. Le narrateur de One Piece a pris le relais pour nous, lecteurs, pour nous dévoiler ce qu'on pouvait penser hors-sujet au démarrage, mais qui pourtant s'annonce au fur et à mesure des chapitres comme une toile connectée aux événements du présent. Du moins, plus qu'on ne le pense. Et on a beau à chaque fois se demander pourquoi tel élément se trouve dans le flash-back, que deux chapitres après cela prend son sens. Deux trois exemples l'illustrent bien je trouve : le focus sur les Kuja, qu'on a mieux compris après coup, voire simplement la présence de Xebec tout court qui nous fait nous rappeler que son nom n'a pas été cité par Loki par hasard au début de cet arc, ou les jumeaux qui apparaissent quand Shamrock est apparu plus tôt.
Avec du recul, je me dis que c'est logique que lors de l'arc de l'apparition des Chevaliers divins on ait enfin quelque chose sur God Valley.
C'est logique parce que l'histoire de Loki est lié à Xebec, à son père, lui-même lié à ce dernier. C'est certain que tout prendra sens lors du dénouement de l'arc en cours. D'ailleurs, ça me conforte dans l'idée que c'est justement Barbe Noire qui est en train d'attaquer Marie-Geoise en ce moment^^

J'apprécie également l'écho de ce flash-back avec celui de Kuma. Et fichtre, qu'est-ce qu'Oda est fort ces derniers temps pour relier intrigues, symboles, idées, connexions, et tant de personnages, à un événement et une île.

Perso c'est pop corn chaque semaine !

ps: God Valley terre natale de Xebec, et des Davy de manière générale ? Si oui, est-ce que le nom de l'île a quelque chose à voir avec eux ?
ps2: je ne suis pas spécialement choqué par le nombre de chasses organisées, déjà parce qu'on ne sait pas vraiment depuis quand ça a commencé et surtout parce que 1/ les contacts entre les îles ont longtemps été inexistants, notamment avant les nouvelles technologies maritimes et 2/ hormis Ginny qui a réussi à balancer sur God Valley, elles ont probablement toujours été secrètes et 3/ certains ferment les yeux, déni, soumission, ou que sais-je face à un gouvernement impitoyable qui règne de toute façon depuis des siècles (on a justement les graines de l'armée révolutionnaires après une chasse de ce type et il en a fallu des circonstances et des destins croisées pour en arriver là ^^')
ps3: et enfin, mouarf, pas convaincu par l'argumentaire sur les réactions collectives, citant des exemples que je perçois comme tel : l'offscreen fait le taff / ou alors il y a 36000 contre-exemples ^^'

Bonsoir,

On peut éviter d’écrire en sigle (obscur)? C'est quoi RSF ? DEX? Merci pour votre compréhension. Tout le monde ne fréquente plus assidûment les forums.

Lorsque je parle de réalisme, ce n'est pas une question de morale ou de justice. La question ne porte pas sur l'esclavage ou le massacre de population, mais sur la légitimité du pouvoir, en l'occurrence celui des Dragons Célestes. Tout pouvoir (et élite) pour exister a besoin d'une légitimité, sinon il sera renversé par un autre pouvoir (ou élite), et cela sans nécessairement changer de système.
La légitimité peut être d'ordre religieuse, culturelle, économique, électorale, idéologique, "Jeu du Cirque" (pour la population de Rome^^) ou encore de puissance - cependant si une armée loyale et puissante est un moyen classique pour obtenir le pouvoir, pour le conserver l'armée peut devenir elle-même une problématique car les généraux peuvent se retourner contre leur maître. Pour empêcher cela on peut mettre en place des systèmes de privilège ou de corruption organisée par exemple.
Le souci, c'est que les Dragons Célestes sont une autorité suprême "oisive, cruelle et arbitraire" qui ne met rien du tout sur la table pour légitimer son pouvoir, hormis qu'ils sont les fondateurs du GM. Mais au bout de 800 ans, un tel argument ne tient plus.
Les élites du GM et du monde, c'est-à-dire les rois, les dirigeants de façon générale et les cadres de la Marine connaissent parfaitement la nature des Dragons Célestes (l'esclavage de population non affilée n'a rien de secret, tout comme le fait que les DC n'ont aucun respect pour la vie et les autres, sans oublier que la Marine participe aux "tournois massacres" des DC). Au bout de 800 ans, quel intérêt pour les Rois et la Marine de laisser l'autorité suprême aux Dragons Célestes ?

Tout le système est en dépit du bon sens et ne peut pas durer des centaines d'années^^ Les Dragons Célestes n'ont aucun rôle sociétal/culturel et ne font que s'engraisser et commander aux autres. Même l'Eglise Catholique qui est critiquable sur bien des points dans son histoire avait un rôle (religieux, culturel, économique) et disposait d'un maillage dans l'Europe, participant à la vie des territoires (via les abbayes, les monastères, etc.) et fournissant aussi des services (cheveux à l'armée, etc.). Et l'autorité de l'Eglise se disputait avec celle des rois dans un jeu complexe. Les rôles et les bénéfices étaient claires, même si cela peut nous paraître difficile à comprendre de nos jours.

Dans notre monde, cela ferait longtemps que les Dragons Célestes se seraient fait renverser par une autre élite (qui aurait gardé la structure du GM). C'est ce qui s'est toujours passé dans notre monde : un souverain problématique pour une raison ou une autre (et qui génère du mécontentement chez ses élites ou voisins), finit toujours par se faire renverser (sans forcément remettre en question le système lui-même).

Après nous sommes d'accord, c'est le monde de One Piece, donc c'est caricatural et hyperbolique, et les Dragons Célestes sont l'archétype ultime du "Mauvais Gouvernant" : il ne faut pas chercher plus loin que ça. Et Im a peut-être un Fruit du Démon qui fait que les gens/élites ne se posent pas de question ou oublient^^
Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver cela Too Much lorsqu'Oda en fait des tonnes pour nous montrer à quel point les Dragons Célestes n'ont vraiment rien pour eux. Surtout qu'on a vu les gens leur obéir simplement parce que ce sont les fondateurs du "royaume mondial" (et la peur des Amiraux), et pour aucune autre raison. Bon, ce n'est pas très grave non plus à mes yeux, mais oui c'est assez extrême et peu réaliste comme système mondial je trouve^^


Et sur une note plus légère, saverne de ritual me fait bien rire :
http://ritualscan2.free.fr/viewtopic.ph ... 83#p488483

J'adhèrerais s'il n'y avait pas ce systéme d'affiliation au Gouvernement Mondial, ni la Rêverie, et encore plus si le monde savait pour la supercherie du trône vacant. Ce système convient très bien aux rois qui s'en accomodent. Pour ça que pour moi, ça ne me choque pas qu'un tel système existe depuis 800 ans. D'autant plus dans un monde qu'on nous a répété tellement fractionné (des îles) au contact difficile (surtout avant bien sûr). Rappelons aussi la dangerosité des mers et océans. Diviser pour mieux régner. Tout le plan d'Im sama avec son déluge. Quand est-ce que ça commence à craindre pour lui/elle ? Quand les contacts se font plus nombreux, quand le monde se connecte avec un grand C. Pas pour rien qu'on présage la destruction de Redline et la réunification de tous les océans (All Blue) lors de la conclusion du manga. One piece. L'unité. Là seulement l'élite pourra tomber !
Dans un cadre plus interne, on a quand même le sword récemment et des personnalités émergentes dans la marine qui s'opposent à tout ça on ne peut le nier. Qui sait si ce n'est pas arrivé dans l'histoire. On a eu au moins une fin du monde avant la prochaine à venir. Comme quoi. Ça bouge quand même :D dans tous les cas la comparaison avec notre monde est amusante mais difficilement pertinente en tenant compte de chaque donnée.
Et enfin, les Dragons célestes ne sont pas de mauvais gouvernants puisqu'ils ne gouvernent pas. C'est simplement une caste divine qu'on protège et accepte uniquement pour leur statut malgré les atrocités (après évidemment qu'on peut imaginer offscreen des tas d'opposants dans le monde, qu'ils eurent été victimes ou non de leurs méfaits). Je ne suis pas certain que si une caste de ce genre avait existé dans ce monde, elle aurait disparu à vrai dire...
Mais oui bien sûr nous sommes d'accord sur le fait qu'Oda grossit le trait ^__^ sans doute un peu trop parfois.

Le parallèle que tu fais avec l'église catholique est intéressante Ange, parce que dans les faits cette domination a duré 1000 ans, et l'origine de sa domination (Dieu), n'est pas moins vague
et il y a eu de nombreuses croisades sans que personne ne remette en cause ce pouvoir en place

Bon je ne dis que l'univers de One Piece est réaliste pour autant, mais pour dire qu'un système de domination peut durer très longtemps surtout quand il n'a aucun contre pouvoir crédible, c'est certes très gros (il faudrait beaucoup d'îles), mais on pourrait aussi théoriser que le fait de le faire tous les 3 ans est peut être récent, et que d'ailleurs l'intensification de la répression couplé à l'augmentation des possibilités de communication a pu jouer un rôle dans leur chute imminente

Il s'agit pour tout te dire d'un royaume simiesque finalisé.

Pour te répondre Sammo95140 et si tu n'as pas vu l'édit de Demons Fire : il parle d'un autre forum et de certains de ses membres.




Evidemment que les Dragons Célestes gouvernent : Ils le font par leur représentation directe qu'on nomme le Conseil des 5 Etoiles (ou 5 Doyens) ^_^
Le Conseil a été présenté comme la plus haute autorité politique du monde (volume 25) et rien n'est jamais venu démentir ça - même les diagrammes des data books sont clairs là-dessus.
Rien ne se fait dans le GM sans l'aval (explicite ou implicite) du Conseil des 5 Etoiles. Et leurs ordres sont évidemment absolus => s'ils disent que ta nation est une nation traître, c'est fini pour toi.




Sans doute, mais je ne parle pas de ça. J'évoque le fait pour qu'un pouvoir s'exerce il doit détenir une forme quelconque de légitimité, sinon il ne va pas durer dans le temps.
Le pouvoir de l'Eglise Catholique reposait sur des légitimités religieuse, culturelle et économique, et lorsque ces légitimités ont décliné, son pouvoir a naturellement décliné.
Pour revenir au monde de One Piece, la seule légitimité des Dragons Célestes vient qu'ils sont les fondateurs du GM. Si encore ils avaient développé et renforcé d'autres formes de légitimité alors je ne dirais rien, mais ce n'est pas le cas. Parce que tout simplement cela n'intéresse pas Oda qui veut avoir l'autorité suprême la plus mauvaise qui soit^^


Après ce n'est pas une critique : personne ne va s'étonner du manque de réalisme de ceci ou de cela dans One Piece.
Pour faire un parallèle, c'est comme la force et la résilience de Luffy, Zoro et Cie. On ne s'en étonne pas, mais lorsqu'Oda pousse le bouchon un peu trop loin (par exemple, Zoro qui survit à des blessures impensables), on se dit qu'Oda exagère quand même un peu là.
C'est la même chose pour ma réflexion du moment sur les Dragons Célestes : Ok on sait bien que ce n'est pas réaliste, mais parfois Oda pousse le bouchon un peu loin, même si ce n'est pas dramatique.


Pour finir, tout passe à la fin parce que c'est un shônen manga (rôle de l'hyperbolisme), et pour les Dragons Célestes en particulier parce qu'il y a le personnage d'Im (purement shônesque^^).

Les nobles mondiaux jouissent de privilèges et sont tels que tu le décris certes mais une partie d'entre eux œuvrent tout de même à la légitimité, non pas tant à celle de leur groupe qu'à l'institution Gouvernement mondial dont ils détiennent les rennes, et qui en retour leur procure de la légitimité. Les souverains de one piece ne cherchent pas tant les faveurs de cette caste que de ne pas leur déplaire, tout en souhaitant accéder aux avantages d'être affiliés au Gouvernement mondial. C'est l'apport de ce dernier qui est convoité : pouvoir bénéficier de la protection de la Marine, pouvoir bénéficier d'un système judiciaire et carcéral, accéder à un espace diplomatique avec les autres nations du monde et les DCs, peut-être une perspective économique plus concrète avec le GM (je repense à Flevance, dont on ne sait si le pays était affilié, mais qui était en affaire avec le GM). Je vois les choses ainsi : les noble mondiaux ont pour rôle de préserver l'ordre existant à travers les institutions qu'ils dirigent au plus haut niveau, appuyés par une légitimité mythique originelle, notamment celle basée sur l'absence de rois au-dessus des rois. Cette figuration de l'ordre existant, stable et inégalitaire, permet ensuite aux souverains du monde entier et aux noblesses d'assoir leur propre légitimité sur les groupes sociaux qu'ils dominent.

Quant aux révoltes, il y en a eu forcément. Dans l'histoire proche on a eu : la famille Donquixote persécutée et mise au bûcher. Une partie de la population épargnée du royaume Sorbet proteste contre les incendies organisés par le pouvoir royal contre la partie Sud du pays, pauvre, pour réduire la part du tribu céleste à verser. Lé révolution des huit pays.

Je rajoute également que le nombre de pays ne sont pas affiliés au Gouvernement mondial. Trop pauvres ou alors disposant des moyens d'autonomie suffisant pour assurer leur sécurité et leur prospérité. Les dragons célestes ne sont pas absolus, on parle de quelque chose comme environ 170 pays qui sont affiliés (sur combien ?).

Édit : je n'ai pas lu les derniers messages depuis celui de Xehanort, mais je n'ai plus le temps. Peut-être que ma réponse sera décalée.

J'avais aussi compris que Teach était sauvé par Dragon à la lecture ^^' Heureusement que le forum est là !

Un choix et une facilité narrative. Ça me fait penser aux films japonais qui font des plans de groupe. Ce n'est pas subtil, mais c'est déjà permettre de montrer une expression populaire plutôt que d'occulter le collectif. Ici le propos est de mettre en perspective la confusion face à l'intervention injustifiée de la Marine.
Quant à l'expression de l'investigation si je comprends bien, elle est plutôt discrète en effet. On reste dans une dynamique d'aventure, avec son lot de découvertes et de surprises.

J'ai envie de rebondir sur cette phrase. On parle de politique au contraire, et tant mieux. Je trouve intéressant qu'on puisse en parler au travers du medium one piece. Pas pour argumenter de telle ou telle chose de façon partisane, mais pour traiter de différentes choses au travers du medium one piece, lui-même traitant de situations politiques, nous invitant à l'imagination, à la réflexion. Comprendre, décrypter, échanger nos observations par des exemples sur l’œuvre, parfois sans se le dire, faire un parallèle avec notre réalité, échanger, construire du commun ne serait-ce que par une lecture partagée... C'est plutôt tranquille et discret, mais j'aime bien perso cet espace. C'est reposant en quelque sorte. Ça change du quotidien et son actualité où tout est assez chargé, surtout ces dernières années. Il y a une façon d'en parler, c'est ce que je veux dire. Sans prendre position sur la question de la piraterie yéménite ou somalienne, des rapports géopolitiques et de leur idéologies par exemples, on pourrait parler de l'engagement dans des activités de piraterie, voir même interroger ce qui relève de la piraterie, en comprendre l'expression au travers de l'histoire, comparer avec one piece, voir si c'est cohérent ou pas, si Oda propose une nouvelle interprétation de la notion, comment ça peut jouer sur la définition contemporaine et sur les résonances d'aujourd'hui... Et est-ce que la notion même de piraterie au sein de one piece est toujours là même ou est-elle dynamique ? (quand on pense à celui qui le premier a porté le nom de pirate, joy boy, qu'est-ce que ça voulait dire ? Lui-même s'est-il reconnu comme tel ? Qui a décidé de le qualifier ainsi ?) On pourrait parler encore pour aller encore plus loin de comment one piece forge nos imaginaires. Tout ces retours entre l’œuvre et le réel, c'est politique. Et je ne pense pas qu'on doit s'interdire d'aborder de tels sujets (ce serait vraiment dommage).

Merci grandement pour les informations, je me sens moins isolé parce que parlé de Royaume Simiesque Finalisé, ce n'est pas du tout un terme très évident à trouver!

Je viens apporter mon grain de sel sur le débat de la légitimité puisqu'il s'agit d'un concept que j'ai étudié dans le cadre de mon mémoire de master en histoire grecque antique.



Je n'irai pas jouer sur l'étalage conceptuel (comme la fusion qui s'est opérée au fil de l'histoire contemporaine entre légitimité et souveraineté qui sont deux concepts duals beaucoup plus disjoint autrefois. One Piece étant une oeuvre contemporaine, ce n'est pas nécessaire d'en parler). Mais je vais présenter deux typologies des "discours de légitimation" qui ont plus de "sens" que la division culturel (la religion est un élément culturel donc je le place dedans), économique, militaire etc. et qui je l'espère ne sont pas trop jargonnantes (j'ai copié collé depuis le fichier de mon mémoire pour gagner du temps).
Premièrement, en sociologie, Max Weber (un peu le papa de toutes les discussions de sciences humaines là dessus) à proposer trois « idéal-types » de la domination :
-La légitimité traditionnelle relève d'une dimension personnelle dépendant des pratiques du pouvoir dans la société, reposant sur la croyance des traditions et en la légitimité de ceux qui sont appelés à l’exercer.
-La légitimité rationnelle-légale (ou légale-rationnelle) renvoie à la dimension quotidienne du pouvoir s’approchant au plus près de la légalité (donc des questions de la justice au sens étatisé du terme, et non de concept moral. Légitimité et légalité viennent du latin lex), c’est-à-dire qu’elle est fondée sur la croyance en la légalité et au droit de donner des directives pour ceux qui sont appelés à l’exercer.
-La légitimité charismatique est une dimension exceptionnelle reposant sur le ou les dirigeants directement, sur la soumission à la valeur exemplaire de cette ou ces personnes inspirant elles-mêmes des croyances, transcendant les règles par le prestige qu’ils ont su se construire. C'est donc ce qui renvoie à des personnalités exceptionnelles qui ont marqués leur temps.

La seconde typologie est notamment proposé par Yves Mény dans son livre récent Sur la légitimité, une typologie plus "phénoménologique".
-La légitimité « innée » qui est héritée sans nécessité de justification et liée aux traditions rendant la contestation inenvisageable à l’image de l’ancienneté d’une dynastie ou la stabilité des institutions. C'est la légitimité des souverains issus de dynasties et des Dragons Célestes ici.
-La légitimité « acquise » qui est obtenue auprès d’un pouvoir déjà légitime. Pour One Piece, c'est le cas par exemple de la Marine donc sa légitimité d'action lui est conférée par le GM.
-La légitimité « transférée » qui est une légitimité d’un autre domaine de compétence que le politique s’avérant convertie dans le champ politique. Des scientifiques qui seraient appelés à des fonctions politiques en raison de leur prestige en la matière en dépit de leur absence de compétences politiques. Dans le cas de One Piece, c'est comme si Caesar Clown se retrouvait à devoir gérer tous les aspects d'un pays au nom de son prestige scientifique. Ce n'est pas impossible qu'un scientifique puisse gouverner "convenablement", mais ce qui lui a donné sa légitimité pour atteindre le pouvoir n'a dans ce cas aucun rapport avec sa compétence avec le fait de gouverner.

Ainsi, si on recoupe, les Dragons Célestes disposent de la plus importante légitimité innée des pays gouvernementaux. Par l'historicité de l'hégémonie du Gouvernement Mondial, ils sont implantés au coeur des traditions des nations, des "rites politiques" si on peut dire (légitimité traditionnelle), les décisions prisent à Marigeoise se répercutent sur les pays du GM (légitimité rationnelle-légale) et concernant la légitimité charismatique on ignore si par exemple des Chevaliers Divins sont connus dans le monde, mais d'un point de vue symbolique, le fait que Marigeoise trône au sommet de Redline fait que la ville elle même domine le monde.

Sur les « traditions », une pratique politique dont la dimension culturelle tourne autour des Dragons Célestes est par exemple la Rêverie : la Rêverie implique tous les royaumes du GM et contraint les souverains à se déplacer à Marigeoise afin de discuter entre eux. C'est un symbole fort de domination de la caste des Dragons Célestes sur les rois. Le fait que les rois y consentent est une acceptation de cette domination, ce qui se répercute sur les populations des royaumes qui voient leurs dirigeants plier le genou devant les rois (sans parler du tribut céleste ou des passages de Dragons Célestes comme on en a vu à Goa où les rois font des pieds et des mains pour satisfaire les DC). Le spectacle du pouvoir, la réalité de la domination du Gouvernement Mondial/des DC s'observe là, et s’est ancrée profondément dans les pratiques des royaumes du GM.



Là où tu te trompes du coup Ange sur la légitimité des Dragons Célestes, c’est qu’ils font partie d’un système et bien qu’ils puissent prendre des décisions, la véritable autorité centrale est le Conseil des Cinq Doyens/Etoiles, pas les Dragons Célestes. Les DC n’ont pas besoin d’autant de légitimité qu’un Président de la République Française, ils ne sont pas « les dirigeants du GM », ce sont les officiellement les Doyens qui bien qu’issus des DC ne sont pas « juste » des DC. La légitimité des Dragons Célestes qui leur provient du fait qu’ils soient une caste de « nobles mondiaux » tirant leur prestige de la fondation du Gouvernement Mondial est donc intrinsèquement liée à la légitimité du Gouvernement Mondial elle-même aux yeux des populations.

Pourquoi les rois ne s’y opposent pas ? Car malgré la soumission que cela leur impose, ils tirent profits de la situation : leur propre légitimité dans leur royaume est reliée à la légitimité du Gouvernement Mondial, maintenir leurs bons rapports avec Marigeoise permet de garantir la stabilité de leur pouvoir, d’avoir le soutien d’autres royaumes et de la Marine en cas de besoin (c’est ce que démontre l’incident du Saturnisme à Flevance où la famille royale réussit à se faire évacuer). Si c'est aussi un point de narration pour avoir des ascendances pouvant remonter jusqu'au siècle oublié afin de raconter plus facilement différence chose et de réduire le nombre d'informations à ingurgiter dans le lore, le fait que les familles royales soient restés au pouvoir durant prêt de 800 ans (Nefertari, les Riku de Dressrosa qui ont remplacé les Donquichotte...) sans changement de dynastie est une démonstration de cette stabilité.
Des Etats africains parmi les moins développés peuvent servir d'exemple extrême sur la vision des dirigeants dépendant du GM : ces pays sont si dépendant des aides internationales pour aider leur population que la stratégie la plus viable à court terme du point de vue de leurs dirigeants, c'est de se focaliser sur l'aide internationale et sa distribution plutôt que de développer le pays pour qu'il puisse vivre par lui même.
De plus, même une rébellion organisée de l’ensemble des rois n’est pas garantie d’aboutir, même en ignorant la puissance des Doyens ou les Chevaliers Divins. Il me semble qu’il ressort assez nettement des arcs sur East Blue et sur Grandline que la Marine est la seule force militaire présente dans les pays du GM qui fait montre d’interopérabilité. Même des nations avec des armées disposant d’officiers compétents et qui pourraient confronter certains haut gradés ne disposent pas des systèmes de coopération entre îles nécessaires pour se coordonner et mener des attaques (en clair, je pense que les armées des royaumes ne peuvent pas rivaliser avec la Marine autant sur le plan technologique que stratégique).

Concernant la Marine et les Cipher Pol, il y a l’endoctrinement qui peut jouer, mais les élites doivent connaître l’existence des Chevaliers Divins et la dangerosité de ces derniers. Certes, historiquement des figures militaires ont pu renverser le pouvoir, mener un coup d’Etat ou passer par système légale lier à l’armée pour diriger, mais cela implique soit de réussir le coup d’Etat, soit qu’il existe des éléments légaux permettant à l’armée d’intégrer le pouvoir pour le changer de l’intérieure, ce qui n’a pas lieu avec les Dragons Célestes qui sont une caste hermétique.



« Tout système ne peut pas durer des centaines d’années » est factuellement faux. Pour que cela soit plus correct, il faut ajouter quelque chose : « en restant inchangé ». Un système politique a besoin d’évoluer pour s’adapter aux aléas du temps, à l’érosion du pouvoir car plus un pouvoir dur plus ses failles et défauts apparaissent aux dominés. En effet, dans le cas de One Piece cela arrive juste car c’est la volonté de l’auteur, un aspect caricatural d’avoir un monde enfermé dans un système monolithique peu importe les raisons et justifications de cet absence de changement. Certes les traditions sont une fiction qui sert à légitimer les règles du présent (par exemple, vous penser certainement que traditionnellement en Occident le bleu est la couleur des garçons et le rose la couleur des filles, alors qu’en réalité c’est quelque chose de récent dans l’histoire. Le bleu était la couleur de la vierge Marie et donc associé aux femmes là où le rose étant proche du rouge du sang était associé aux garçons car, bah la guerre), mais elles doivent être réadapter au besoin.

Mais j’en viens à la comparaison avec l’Eglise catholique pour dire qu’à mon sens ce n’est pas du tout la meilleure comparaison. C’est en effet également une structure supranationale dont la papauté a fait usage (à partir du moment où les descendants de Charlemagne ont offert sur un plateau d’argent au pape le pouvoir de couronner l’Empereur, là où Charlemagne s’était couronné lui-même et avait au pape pour « seulement » se faire sacrer) afin de prendre le dessus sur des souverains, en jouant les arbitres (ce que les évêques essayeront à leur échelle au moment des « Paix de Dieu »), et crée une unité civilisationnelle par la religion, mais cela ne correspond pas réellement au cas du Gouvernement Mondial. Le statut divin des DC dans l’œuvre est davantage « esthétique », un élément d’ambiance et narratif pour insister sur un statut supérieur, qu’une réalité religieuse. Nous n’avons aucun élément concret présenté par le récit pour montrer un culte intégrant les DC, même le tribut divin est présenté comme une perception d’impôt abusive sans élément rituel.

La meilleure comparaison historique lointaine possible avec le GM (en écartant le débat sur des ressemblances avec l’ONU qui aurait prit l’ascendant sur les gouvernements étatiques) me semble être la République puis l’Empire romain (qui sont une continuité. César est de l’époque de la République, n’a jamais été empereur, mais a posé des jalons importants pour l’avènement d’Auguste), ce qui fait un système ayant certes évolué mais restant sur le même principe de 509 av. J.C. à 476 après J.C.

-Les Romains ont étendus leur domination en intégrant les peuples et cultures conquises par différents systèmes, et le porteur de cette intégration, ce qui permettait de s’initier à ce qu’on appelle la romanité, c’était le service dans l’armée. Tout comme les soldats de la Marine s’intègre au GM en servant la Marine, devenant des citoyens du monde (du GM) plus que des citoyens de leur propre patrie.

-Le Sénat est un organe exclusivement réservé aux patriciens, à une forme de noblesse en somme, qui votent les lois, peuvent interagir avec les décisions des consuls et autres magistrats de Rome (sachant que les sénateurs sont d’anciens magistrats et peuvent accéder à des magistratures plus importantes que celles déjà exercés) et disposent d’un grand pouvoir tout au long de la République, un pouvoir si grand qu’au moment où les généraux victorieux (les imperatores, le terme d’imperator ne renvoyant pas encore à l’empereur puisque cela n’existe pas encore) deviennent des personnalités politiques de plus en plus importantes il y a eu plusieurs fois où les généraux ont purgés le sénat pour en remplacer des membres (c’est comme ça qu’est mort Cicéron par exemple) ou même à augmenter le nombre de siège du Sénat pour faire entrer leurs fidèles au Sénat. C’est justement le passage à l’Empire qui réduit leurs prérogatives (et qui va ouvrir le Sénat et la magistrature à des Romains/Italiens). La fonction idéologique du Sénat est d’être les gardiens des traditions (plusieurs réformes populaires, c'est-à-dire au bénéfice du peuple/de la plèbe, ont été écrasés par le sénat au nom des traditions [voir par exemple l’épisode des Gracques]) et rassemblent les familles les plus prestigieuses de Rome qui vivent de leurs rentes et de la nourriture qui est cultivé sur leurs terres par des esclaves ainsi que les aliments qui parviennent à Rome par le commerce : en d’autres termes, cela me semble être ce qui ressemble le plus aux Dragons Célestes historiquement.

-Enfin (je vais rester simple en gardant que les éléments principaux), le rapport des rois à une autorité supérieure. Le terme latin rex, qui a donné roi, a été plus ou moins créé de toute pièce par les Empereurs romains afin de donner une fonction, un rôle, aux dirigeants des peuples migrants qui ont décidés d’intégrer l’Empire. Par exemple Clovis en rejoignant les Romains et en se battant pour eux a pu faire reconnaître les Francs et est devenu le premier rex des Francs. Ainsi, les rois étaient nombreux dans l’Empire romain et dirigeaient leurs peuples au nom des Romains, en respectant les lois romaines. Il y a finalement eu des rébellions, des sacs de Rome, une instabilité politique à cause des dissensions au sein même de Rome, mais cette délégation du pouvoir de l’Empereur à des officiers eux-mêmes régaliens a forgé les fondations de ce que l’on considère être le principe de roi et de monarchie.



On pourrait même trouver un équivalent à la peur viscérale que les Romains avaient du retour de la royauté durant la République et le début de l'Empire (raison pour laquelle les différentes magistratures avaient plusieurs sièges, faisant que même les consuls étaient deux à la fois pour éviter un seul commandement, et que César fut assassiné peu après que Marc Antoine ait testé la réaction de la foule en approchant un diadème de César faisant craindre qu'il veuille devenir un roi) dans la peur que pourraient avoir les peuples de One Piece de revenir à un chaos primordiale du point de vue géopolitique, une anarchie des échanges entre les îles qui contraindraient à refermer les îles sur elle-même (un peu comme si nous on devait perdre toutes nos technologies de communications, des téléphones aux services de transports).

Ainsi, à mon sens un système impérial tel que le GM (il n’est pas mondiale, au sens géographique qui renvoie à la mondialisation, car les relations entre les îles sont trop compliqués et limités, elles ne sont pas libres mais soumise à l’entité impériale qui est le GM) avec une caste noble dominante et conservatrice vivant sur le travail et les productions des dominés qui fait reposer la majorité de sa légitimité sur son ascendance et sa détention traditionnelle du plus haut niveau de pouvoir n’est donc irréaliste si on accepte de mélanger les différentes époques du modèle romain antique.
Même si en effet les DC ne disposent pas de l’éducation élitiste des patriciens romains ou d’une carrière des honneurs car ils sont construits comme des méchants ignobles, incompétents, déconnectés du monde réel dans la bulle que leur a créé Im avec Marigeoise.

Cela a en effet un côté Too much et irréaliste, Oda exagérant à l’excès le despotisme en donnant aucune nuance à la majorité des DC, cet Empire romain que je décris est bien trop loin de notre réalité et de nos considérations actuelles (de notre vision de la manière dont marche la géopolitique qui a été forgée/dictée par l’Occident à partir des traités de Westphalie en 1648. La notion de frontière dans One Piece, en raison de la mer dans ce monde d’îles, renvoie à des considérations bien plus anciennes et plus floues) pour que cela puisse faire consensus.


Petite remarque sans développer : Ceux qui ont participé aux croisades ont tirés bien plus partie des croisades que l'Eglise elle-même dans un bon nombre d'entre elles. La spiritualité n'est pas la seule motivation pour partir en croisade : nobles plus ou moins dépourvus de terres qui espèrent en obtenir une, foules de pauvres à la recherche du mieux-être matériel, certains altruistes veulent sauver les Chrétiens d'Orient soumis aux joug des musulmans.... (sujet très vaste et très complexe). Le meilleur exemple est la quatrième croisade qui, notamment en raison de dettes envers les Vénitiens, s'est détourné des villes saintes prises par les Musulmans pour piller, puis capturer, Constantinople afin que les Vénitiens et les Croisés se partagent une partie de l'Empire byzantin et ses richesses. C'est l'une des croisades qui a le plus nuit à la papauté. Donc quand les gens obtiennent ce qu'ils veulent, voient leurs conditions s'améliorer, grâce aux Croisades et d'une certaine manière à la religion et l'Eglise, cela fidélise même encore plus envers la foi plutôt que de penser à la moindre remise en question du pouvoir en place.



J’espère que ma réflexion écrite rapidement n’était pas trop barbante, que j'ai suffisamment simplifié et vulgarisé, et que ça a pu intéresser quelques personnes.

En tout cas pour moi c'était intéressant ^^ j'aime sortir de ma zone de confort et me confronter à des choses plus touffues (et plus je vieillis plus l'histoire m'intéresse)

Je relisais la dernière page, qui est vraiment très riche en information
Déjà on voit que les chevaliers divins peuvent envoyer bouler les DC, les Sheperd voudraient que Sommers gagnent le gros lot pour eux mais lui leur répond vulgairement qu'il la garderait pour lui
Ensuite je n'avais pas compris que Dragon rencontrait la mère de Shanks, ça relie Shanks et Dragon alors que l'on s'attendrait à ce que ça soit Roger qui soit lié à Shanks
Il est question avec Gunko d'un trophée de "Guerre des clans", qui est peut être un des prix, le prix en question pourrait être l'immortalité accordée par Im que Gunko aurait gagné
Et enfin, il est question de membres au pluriel du clan Davy. On sait qu'il existe deux sœurs de Teach, mais Xebec ne parle que d'un fils, ces deux sœurs seraient aussi des Davy et elles seraient là ? La mère serait aussi une Davy ? Il a fait des enfants avec d'autres femmes (mis pourquoi ne pas en parler à Harald ?) Bon c'est peut être une erreur de traduction et je me casse la tête pour rien

N'empêche, Oda a beau dire au début du chapitre "aussi improbable que cela puisse paraître", ce rythme de tous les 3 ans est quand même exagéré ^^ Certes il y a des îles vides qui ont peut être eu des habitants un jour (comme Little Garden), mais le rythme est juste beaucoup trop rapide, et puis cela fait que les soldats assistent à cela beaucoup trop souvent alors que c'est un acte d'une cruauté équivalente voire supérieure à un Buster Call qui lui aussi a ses détracteurs alors qu'il ne semble pas y en avoir beaucoup, il parait inconcevable qu'ils ne disent rien sur un temps aussi long. Vous imaginez la carrière d'un soldat standard qui sur 30 ans assiste 10 fois à ça ? Surtout que Dragon est un simple soldat donc il ne réservent pas cette gestion qu'aux officiers qu'ils auraient sélectionnés sur leur silence ou leur complaisance

Ce sont surtout les subordonnées d'Im-sama ^^

Ca me met mal à l'aise que l'un des plus evenements du monde soit du à Shakky et que cette dernière a pu tranquillement travailler à Shabondy comme si de rien n'était