Ca m'étonnerais même pas que Naruto et Sasule se mettre à se fusionner pour réaliser un genkidama pour terminer le Madara ^^

On verra le traitement de Kakashi et d'Obito (et de Minato) par la suite même si j'attend pas grand chose à niveau.

L'introduction du frêre du Rikudo sennin et de sa mère ... c'est parti pour du rallongement d'histoire et la multiplication de sous histoire qui seront peu ou mal exploité.

Pour le rallongement du manga, malheureusement, c'est une constante du Jump, Akira Toriyama, l'unique, avait lui aussi subit le même révers avec Dragon Ball Z qu'il souhaitait terminer à l'Arc Freezer, oui, c'est pour ça que cet arc paraissait si lent et terminer sur la sublimation de Sangoku en Super sayen, mais malheureusement pour lui, (ou heureusement pour les fans), il a dû continuer.

Bref, un auteur peut être victime de son succès de départ. Mais malgré toutes les critiques qu'on peut apporter à Naruto, quand je vois les mangas du frangin Seishi (666/Blazer drive), je me dis que Naruto tente quand même de rendre les choses badass mais si il y a des ratés au niveau du traitement des personnages sur la durée.

Mouais mouais mouais, le talent c'est aussi de savoir continuer (ou s'arrêter..), il y a plein d'auteurs qui y arrivent très bien à perdurer..

Pour moi, passé le tome 15, où déjà il avait son talent incomparable pour faire pleurer les chaumière avec des intrigues affreusement dramatiques, le manga part à vau-l'eau : on a quelque instants de grâce par la suite, mais c'est plus que marginal. Malheureusement la série comporte plus de 60 tomes et ça me semble difficile de parler de talent quand plus de la moitié de sa production qui est moyenne ou mauvaise.

Je ne suis pas très au fait sur ces questions là, mais tu ne me feras pas croire qu'il s'est fait à ce point racketter par la Shueisha.. A mon avis c'est plutôt lui qui avait un pouvoir décisionnel que l'inverse (on parle quand même d'un des parangon du jump !), mais peut-être (sûrement) que je raconte n'importe quoi.

C'est un fait avéré ou c'est une supposition de ta part ?

Toriyama a, me semble-t-il, plusieurs fois énoncé le fait qu'il avait d'abord penser clore sa saga avec Freezer et surtout la transformation en Super Saiyan. Après, il a poursuivi son manga et l'a orienté vers d'autres choses, sans pour autant sombrer non plus.

Pour Kishimoto, on a eu plusieurs fois témoignages de desiderata d'éditeurs, via certains annonces de développements futurs, lors de jump festa et autres (comme par exemple le fait que les différents membres de la team faucon devaient avoir leurs combats à eux) mais Kishimoto semble avoir toujours su gérer cela et conduire son titre comme il le souhaitait en gros (rappelez-moi quand Suigetsu mène son combat au final?).

Personnellement, je pense que ce qu'on a là est l'expression du réel souhait du Kishimoto. L'ensemble des éléments qu'il a mis en place des dernières années se trouvent convoqués et résolus, sa mythologie réellement déployée, ses inspirations ultra explicitées (Star Wars...). Et Kishimoto a aussi exprimé, me semble-t-il encore, son attachement (voire sa préférence) à Sasuke en tant que héros.

Tout porte clairement la marque de l'auteur et en fin de compte, pour moi, il lui aura manqué un vrai bon éditeur pour le guider, parce que la dynamique narrative est catastrophique à mes yeux. Je m'ennuie comme un rat mort sur cette guerre qui n'en finit pas, malgré les révélations, malgré les retours de personnage, malgré les qualités de mise en scène d'affrontement de Kishimoto. Parce que la tension dramatique et la succession des événements narrés sont nuls ou presque, parce que toujours constants, linéaires, depuis bien trop longtemps maintenant. Cela fait 115 chapitres que Madara a fait son comeback! 2 ans et demi de production de chapitres hebdomadaires rien que pour ce personnage. C'est juste pas possible.

EDIT: je ne dis pas non plus que ses éditeurs ne l'ont pas poussé à rallonger, hein. Je dis juste qu'il n'a pas dû trop falloir le pousser à cela, le délayage semblant une pente naturelle chez lui, et qu'un bon éditeur aurait justement resserré le propos du mangaka pour le dynamiser!

C'est quand même un fait qui est de notoriété publique là. Après je ne sais pas si à la base c'est Toriyama lui-même qui l'avait dit ou autres mais ce n'est vraiment pas un fait nouveau. Du coup si Toriyama s'est fait mener par le bout du nez pour continuer son très bon manga, devenu immonde avec la période Z, mis en avant dans l'anime. Le fait qu'un Kishimoto moins influent, ne me semble pas si incroyable que cela. Surtout que cela fait un paquet d'années que le Jump chercher des remplaçants à Bleach mais qu'il fait choux blanc. Ce qui pousse ces titres dans une médiocrité plus grande encore. Il y a des succès mais au point de Dragon Ball ou des trois mangas modernes c'est plus compliqué.

Pour en revenir à un avis sur le manga si je me rapproche de paf dans un sens je dirais que je suis encore plus réfractaire que lui puisque pour moi le manga à toujours proposer quelque chose d'indigeste. A vrai dire en y repensant j'ai du mal à comprendre ce qui m'a poussé à aller aussi loin que la guerre tant l'oeuvre est mauvaise et l'est de plus en plus. Kishimoto est l'inventeur du principe de faire du navet et creuser pour faire plus nul, encore plus nul, toujours plus nul. Ses idées de bases sont bonnes, mais il a tellement aucun talent pour les mettrent en oeuvre...

Edit bon bin prenez en compte les dire de seleniel sur le contrôle de l'oeuvre par son auteur. ^^

Non quand même pas... Je suis d'accord pour dire que l’œuvre n'est pas bonne depuis de nombreuses années mais de là à juger aussi médiocre les débuts... Au contraire, si les chapitres sont aussi décevants actuellement et depuis de nombreuses années, c'est bien parce que le contraste en terme de qualité (dans la narration, dans les intrigues, etc) avec le début est énorme. D'après moi, si on se limite aux 20 premiers tomes de la série, Naruto est bien l'un des meilleures manga de sa génération. Et pourtant dieu sait à quel point je l'ai critiqué après les tomes 20. Bon surtout lorsque certains fans me rétorquent que c'est mieux que One piece! :D Tout y était: les personnages, l'histoire, l'univers, les moments épiques, de l'humour, des dessins soignés, etc... Personnellement, le tournant qui m'a fait ne plus aimé l'oeuvre, c'est à partir des tomes 20 lorsque Naruto part à la recherche de Sasuke... Ensuite j'ai suivi de près ou de loin mais toujours avec un certain intérêt tout de même... d'une oeuvre qui aura apporté beaucoup aux manga. Les personnages malheureusement, Kishimoto n'a pas su les exploiter. Alors qu'ils avaient tous du potentiel! L'examen Chûnin étant pour moi le meilleur moment d'ailleurs. Trop inexploité dans l'oeuvre au profit d'intrigues qui au final ont apporté des nouveaux personnages moins intéressants à mon sens. L'histoire, qui est parti en sucette. L'univers qui méritait mieux dans son exploitation. L'humour qui est surtout hors du manga avec les lecteurs critiquant l'oeuvre. ^^' Et pire pour moi, des dessins qui m'ont paru s'empirer au fur et à mesure. J'y comprends plus rien en combat! Mais c'est peut-être l'abondance de techniques de fous furieux qui sont loin de celles d'antan plus subtiles et bien plus intéressantes (invoquer des monstres ou autres ne m'a jamais plus)... Enfin bref... Naruto c'était excellent puis c'est devenu moyen et maintenant c'est carrément pourri.

Il y a un truc que je comprends vraiment pas, c'est comment vous pouvez dire que les derniers chapitres sont mauvais et que l'auteur a jamais eu de talent? Perso, quand je trouve qu'un mangaka n'a pas de talent, j'arrête ma lecture au bout du premier tome, du cinquième si je suis vraiment obstiné. Là, vous en êtes au 70ème tome à critiquer les derniers chapitres et vous dîtes qu'il a aucun talent? Bel exemple de masochisme.

Alors oui, pour moi, Kishi a énormément de talent. Comme beaucoup l'ont dit, les premiers tomes sont justes superbes, vraiment accrocheurs. Et oui, je crois que personne ne peut nier qu'en ce moment (bon ok, ce moment dure depuis un petit bout de temps), l'oeuvre n'est pas à la hauteur des attentes mais c'est justement, comme l'a dit Xehanort, que c'est parce que Kishimoto a du talent et qu'on attend légitimement plus de lui que l'on trouve ça mauvais. Il a montré qu'il pouvait faire des choses réellement bien et donc à mon avis, on peut attendre un peu avant d'enterrer définitivement l'oeuvre.

Oui, il a raté cette guerre. Pour certains, tout allait bien jusqu'au tome 50 mais en fait, je crois que ce ratage s'est amorcé au moment où il a introduit Akatsuki. C'est là où les rapports de force sont devenus obsolètes. Avant cela, on avait les ninjas mauvais (les genins), les moyens (chunin), les excellents (jounin) et les ninjas légendaires qui avaient la force d'un hokage. Dès que l'Akatsuki est apparu, il a fallu les insérer dans cette pyramide de puissance. Là où ça aurait été pas mal de les placer au même niveau que les jounins, Kishi les a placés au dessus des ninjas légendaires. Dès lors, Naruto était prédestiné à les dépasser, c'est à dire être au dessus de ceux qui étaient plus forts que des kages. En les introduisant dès le tome 16, il n'est pas étonnant que 50 tomes plus tard, on ait des combats absurdes.
Est-ce qu'il aurait fallu arrêter l'oeuvre avant? Oui, ça c'est évident mais je ne sais plus quel mangaka avait dit en en-tête d'un de ses tomes qu'un manga était comme un avion. Le plus difficile est de décoller (ce qu'il a très bien fait) et d'atterrir (ce qui est un peu plus laborieux). Bleach se rate, Naruto se rate et One Piece se plantera peut-être. En attendant, c'est pas parce qu'il échoue à faire ça qu'il n'a aucun talent.

Je ne dirais pas que l'auteur n'ai pas de talent. Je pense qu'il s'en est super bien sortis quand on tient compte de "l'erreur" qu'il a introduit comme l'explique Seishiro. Avec un poids pareil il a quand même su garder un minimum de logique dans la puissance des personnages. Bon évidemment comme tout les shonens à rallonge les plus puissants sont maintenant capable de détruire le monde avec leurs techniques. Mais on a pas découvert une force qu'on ne soupçonnait pas chez d'autres personnages que Naruto et Sasuke donc je trouve qu'il n'a pas fait d'autres erreurs que celle d'avoir mal placé les membres de l'akatsuki dans l'échelle de force.

Il s'en ai admirablement bien sortis pour "réparer" son erreur en introduisant des personnages suffisamment forts (Bee,...) et en donnant des techniques plus puissantes à ses persos (orbe shuriken, senjutsu, les portes,...). Et malheureusement ça finit mal avec des personnages à la puissance démesurée mais je préfère ça aux autres scénarios qu'on aurait pu imaginer

Et puis, détail que j'aime, au final (presque) tout les mystères sont résolus à l'approche de la fin (origine du chakra, passés des personnages importants, histoire du sage des 6 chemins,...)

Malgré tous les reproches que je peux lui adresser, nul doute pour moi que Naruto est l'un des grands shonens de notre époque, et globalement de l'histoire du manga. C'est bien sûr, pour moi, sans commune mesure avec One Piece, entre autres, mais ça n'enlève rien à ce qu'a réussi à produire Kishimoto ces 15 dernières années, qui est important, cohérent et globalement réussi/maîtrisé.

Dommage que l'ouverture à la "mythologie" de son œuvre ne se soit pas accompagnée d'une narration à la hauteur, et que la grande guerre qui aurait dû souligner le talent de Kishimoto pour mettre en scène les affrontements ait été noyé dans la mise en œuvre de cette mythologie justement. En voulant faire coup double - grande guerre + mythologie - j'ai le sentiment que Kishimoto a manqué les deux.

Et personnellement le début de l'akatsuki m'a bien plu, notamment Deidara, même si on pouvait déjà sentir le risques de voir le récit bizarrement rallongé (l'intrigue Sasori par exemple, poussive à mes yeux, malgré un bon personnage).

C'est une question de nostalgie, à l'époque Naruto ce n'était pas si mal, donc je continue de lire les chapitres pour voir la fin (ce qui ne prend guère plus de cinq minutes en général..).

Han le salô, il s'est piégé lui même !

Non. Au départ les membres d'Akastuki n'était pas spécialement incroyablement fort, il suffit de voir Sasori qui se fait battre par Sakura, ou même Deidara qui utilise juste des techniques originales. Le vrai problème vient avec l'introduction de Pain...
Et puis bon, introduire des personnages très fort dès le départ ne veut pas nécessairement dire faire de la merde, HxH s'en sort très bien alors que la brigade est introduite dès le tome 10-11.

A un moment il faut savoir reconnaître que Kishimoto n'a aucun talent pour narrer une histoire et créer un contexte cohérent. Par contre en général ses combats sont de bonnes qualités, oui ça fait de lui un "bon" auteur de shonen, mais c'est bien tout...

Ce n'est pas une question de talent. Quand on compare avec le début du manga, la narration est propre. Et par ailleurs, la cause n'est certainement pas non plus unique. Ce n'est pas un truc qui a tout fait basculer. C'est au contraire je pense plusieurs choses mis bout-à-bout qui ont produit la situation présente. Après savoir ce que c'est ... ? (Gestion des persos ? Une trop grande ambition sur le traitement parallèle de la guerre et du mythe ? Amenant en autre à une surenchère des puissances — saccageant les rapports de force ? Une perte de vue des origines du manga ? — me souviens du thème de l'unité 7 qui était arrivé comme une fleur pendant la guerre — etc). C'est plutôt large et ouvert à débat...

La narration est quand même un des points un peu faiblards de Kishimoto pour moi aussi. J'apprécie ses personnages (sauf Sasuke), son univers, l'histoire déployée, la dimension référentielle qui la sous-tend, la mythologie interne qu'il a essayé de mettre en place. Et surtout son art de la mise en scène des combats, et leur dramaturgie aussi (ça rejoint en partie la narration, mais ce n'est pas exactement la même chose).

Mais la narration n'est pas le point fort de la série et cette guerre en est un exemple, comme par le passé des soucis de transitions entre divers éléments du récit. De manière plus anecdotique, mais toujours sur cette question, j'ai toujours trouvé que Kishimoto ne travaillait pas assez ses cliffhangers. C'est flagrant quand on compare à Oda (pour qui c'est naturel, mais ça s'explique par son esthétique de la surprise) ou même à Tite Kubo (lui, c'est simple, il pose d'abord son cliffhanger et il fabrique/remplit son chapitre en fonction. Le cliffhanger de chapitre, c'est comme la rime d'un vers: on ne peut pas en faire l'économie (en tout cas dans le format de prépublication). Et Kishimoto m'a souvent donné l'impression de faire des cliff par obligation. Il raconte son histoire, qu'il déroule en sachant où il va, mais qu'il tronçonne en fonction d'un impératif éditorial qui ne me paraît pas du tout une véritable préoccupation à ses yeux.

seleniel, je ne sais pas si la méthode de Kubo est plus défendable que la méthode de Kishimoto: vu ta description, Kubo m'a l'air plus largué que l'auteur de Naruto, en fait. Je voudrais revenir sur les trois posts précédents. Mais d'abord je voudrais être clair: si par narration on entend l'élaboration d'une intrigue et la succession d'événements présentés de manière logique, je voudrais revenir sur ce point. Car ce que Kishimoto n'a pas perdu à travers cette narration (prétendue?) diffuse et (assurément) inégale, c'est la force de ses enjeux et la façon dont ils ont un impact sur l'histoire.

Dire de Kishimoto qu'il est un mangaka sans "aucun talent pour narrer une histoire et créer un contexte cohérent" * me laisse quelque peu pantois car il faut bien lui reconnaître qu'il a un talent pour cela. Oui, moi, Donnie, le mec qui aime basher tout et n'importe quoi, je défends un manga que j'ai lu quand j'avais dix ans. Parce que Kishimoto a créé une oeuvre cohérente, avec des éléments qui se répondent et des échos qui font sens. J'en ai pour preuve le chapitre qui se trouve pile au milieu de Naruto, dans lequel se trouve le dialogue qui résume l'un de plus grands enjeux du manga, celui du sacrifice. Tous les personnages sont confrontés à un dilemme: celui de se sacrifier pour une génération fleurissante ou de la sacrifier au profit de sa propre préservation. Ichimaru, Itachi, Kakuzu, Pain, Obito, Sasori, les parents de Naruto, le 4ème Hokage, Madara, Jiraiya, Asuma, l'entourage de Tsunade, et j'en passe ont fait le choix entre mourir/laisser une nouvelle génération survivre ou s'engager dans la voie de l'immortalité de manière contre-nature. Dans cette perspective, la bataille finale prend tout son sens: Madara, le "premier homme", celui qui a fondé le village et qui a créé l'intrigue, revient d'entre les morts et ressuscite des générations entières pour en faire son armée. De même que cela fait sens qu'Obito change de camp au dernier moment puisqu'il s'est lui aussi sacrifié étant enfant, de même que le sacrifice de Tsunade est cohérent puisqu'elle même a cherché à se rajeunir toute sa vie.

Alors certes Kishimoto a fait des erreurs: l'histoire de Saï qui n'a menée nulle part, la déclaration d'amour de Sakura à Naruto complètement bidon, Sakura en général, les Hokage complètement expédiés, le combat de Kisame nul à chier, trois boss successifs (Pain, Obito et Madara) qui alourdit la narration, la bataille finale mal organisée etc. Mais il demeure incontestable que Naruto est un manga qui a été maîtrisé du début jusqu'à la fin par son créateur, et ce avec une finesse incroyable. Si vous voulez voir ce qu'est un mangaka en perdition, allez lire Bleach et on en reparlera. Je sais que comparaison n'est pas raison, mais bon, Naruto a introduit les ennemis principaux au moins 30 tomes avant leurs combats, ce qui leur a permis de prendre du temps à se développer, à prendre forme, à créer du suspense. A l'inverse, Bleach introduit les ennemis le chapitre même de leurs combats, parfois sans background (si ce n'est deux-trois pages noires qui "expliquent" pourquoi le méchant est méchant), et sans aucune inventivité. Kishimoto prend soin de faire des combats chorégraphiés et inventifs, tandis que Kubo utilise la même dynamique dans ses combats depuis bientôt quarante tomes, etc.

Le talent de Kishimoto s'est essoufflé à la toute fin, à partir de la guerre en fait. Je pense qu'il voulait faire un combat entre la team Naruto et la team Sasuke (l'équipe, au final, ne recoupera que des persos inutiles au possible) mais il n'a pas suivi cette idée pour une raison que j'ignore. Pas assez épique j'imagine. En tout cas je ne fais du Sasuke-bashing, tout simplement parce que, si certains pensent que c'est un personnage raté qui a plombé l'histoire, je persiste à dire que c'en est le meilleur: à l'inverse d'un Naruto un peu lourdaud et gnan-gnan, Sasuke a toujours été montré comme quelqu'un de faillible, qui prend de mauvaises décisions et dont le destin s'est souvent retourné contre lui. Un personnage plus subtil, ce qui facilite l'identification.

Reste à voir si Sasuke va lui aussi faire ce sacrifice (c'est mon avis) ou s'il va survivre (ce qui doit être justifié au niveau narratif).

*Ce n'est pas contre toi Pif Paf, hein, à force tu vas croire que je m'acharne...

Pour moi narration, c'est comment on raconte les choses, pas les choses qu'on raconte elles-mêmes. J'aime plutôt bien ce que raconte Kishimoto, mais sa façon de le raconter m'ennuie (hormis dramaturgie des combats, très bonne pour moi; jusqu'à la grande guerre, alors même que je pensais qu'il allait y exceller justement...).

La question de l'intrigue, c'est autre chose, c'est au niveau de l'histoire, et je suis globalement plutôt indulgent parce qu'il y a de bonnes trouvailles, de bon moments, à côté de choses qui m'ont déplu, mais bon...

Et Kubo n'est pas défendable, ni su l'histoire, ni sur la narration globale. Mais il a un sens indéniable du cliffhanger et de la manière de produire/introduire des personnages poseurs et alléchants!

il faudra m'expliquer un jour pourquoi à chaque fois que l'on critique une œuvre, il faut toujours que les défenseurs compare cette œuvre à une autre. Tu as découvert Naruto à 10 ans apparemment. Quand tu a écris cela j'ai une chose qui m'est tout de suite venue en tête. Personnellement j'avais déjà plus de 20 ans depuis un bout de temps quand j'ai découvert l’œuvre. Du coup j'ai pu voir d'autres choses, et franchement je le redis, c'est mon avis mais pour moi Naruto à toujours été une œuvre médiocre et c'est d'ailleurs le pire manga qu'il m'est été donné de lire à mes yeux. Je ne le lis plus depuis un sacré baille d'ailleurs, et je ne sais pas pourquoi je suis resté un moment à le lire. La chose la plus hallucinante quand j'ai découvert c'est à quel point Kishimoto reprenait certaines bases de Dragon Ball pour faire sa soupe. Compétition et humour débile. Ce sont des choses qui arrive très rapidement. Après cela à déjà été dis même par les défenseurs mais il arrive des personnages super puissant. Et c'est là le gros défaut de Naruto à mes yeux. Je l'ai également dis je le répète encore mais ses idées de bases était bonnes, malheureusement il fallait toujours qu'il transforme son manga en Dragon Ball like avec des personnages super puissant et des attaques super destructrice. On dirait que Kishimoto s'imagine en compétition contre Toriyama pour un concours imaginaire du "personnage qui a la plus grosse" et c'est juste pathétique et cela se reflète d'ailleurs bien dans les commentaires des gens qui apprécient l’œuvre comme de ceux qui ne l'apprécient pas.

Pour leur défense, tu fais exactement la même chose. Sauf que leur comparaison tient la route. Naruto est a des années lumières de Dragon Ball et si la chose la plus hallucinante - donc j'imagine la chose qui te fait haïr le plus cette oeuvre - est la surenchère de puissance qui est avant tout un principe du shonen, alors je commence à douter de la façon dont tu juges une œuvre. Un manga se compose de nombreuses autres choses telles que son univers, ses personnages, son histoire, sa narration, etc et force est de constater que le premier quart du manga est une réussite à tout point de vue d'après moi et je pense d'après la majorité des lecteurs. En tout cas, tes arguments ne sont pas à mon sens des arguments permettant de juger si un manga shonen est une bouse ou non... Mais ce n'est que mon avis.^^ Tout comme il est incroyable d'évoquer un manque de talent. C'est vraiment une blague. Tous les gens talentueux font des erreurs. Qualifier Naruto de merde est une idiotie à mon sens...