J'ai beaucoup de mal à comprendre le fait que les Zanpakuto soit une "création" ... L'histoire au début faisait clairement comprendre que les zanpakuto faisait les shinigami... Pour moi shinigami était "un individu possédant un zanpakuto" je ne comprend pas comment sans ça. Aussi Ichigo a éveillé son zanpakuto de sa propre âme... Par après on apprend que le père d'Ichigo était également shinigami et tout le monde y a vu l'explication du pourquoi du comment des pouvoirs de shinigami d'Ichigo... Donc on y a vu une logique "héréditaire". Donc on "crée" le zanpakuto chez un individu, une âme et par après toute la descendance hérite de ce pouvoir? Un peu comme l'arc et la flèche dans "jojo's bizarre adventure" qui éveille un stand chez quelqu'un qui ne l'avait pas de manière héréditaire, l'histoire de "lien quantique du sang" en moins bien sûre (je parle du fait que l'éveil d'un stand d'un individu éveil ceux de toutes sa famille^^), beaucoup trop typique à Jojo mais le principe de base est là.

Donc le "créateur" des Zanpakuto (qui serait donc le "premier shinigami" si on reste attaché à la définition que j'ai eu du concept bleachien de "dieux de la mort" pendant TOUTES LA SÉRIE!!! °_°) aurait en fait créer la chose en l'implantant dans un individu qui donnerait ce don innée à toute sa descendance (je parle de "don innée" parce que je considére impossible, compte tenu de la scène d'éveil d'ichigo au tome 8, le fait que Kubo puisse expliquer autrement la présence d'un Zanpakuto dans l'âme d'Ichigo).

Enfin, je pense ne pas être le seul à se poser la blinde de question sur cette nouvelle vision que va nous offrir Kubo de la notion de "Zanpakuto" (qui sonne à l'avance comme un retcon pour moi --') donc wait and see...

Salut à tous, c'est la première fois que je poste pour un chapitre de Bleach. En effet, je suivais l'anime jusqu'à la fin, pour finalement découvrir que le magas ne s'arretait pas aux fullbringer. Bref , voila , une chose me tracasse. Et ça depuis deja pas mal de temps. En réalité c'est surtout une hypothèse que j'ai à proposer.
Voila ça concerne Zangetsu (le zanpakuto d'ichigo (au cas où xD)), à priori, zangetsu est le shikai d'ichigo, mais ce qui me tracasse, c'est le fait que ce "shikai" soit la forme permanente du zanpakuto de notre shinigami remplacent.
En effet on peut voir notamment avec hisagi ou kira que la forme initiale d'un zampakuto, n'est autre qu'un "simple katana", puisque sous forme de shikai, les zampakuto change clairement de forme (d'ailleurs j'adore celui de hisagi). Là ou je veux en venir, c'est: Et si le shikai actuel d'ichigo, était en réalité la "version simple" du zanpakuto, et que le bankai actuel n'était en réalité que le shikai, alors on pourrait suposé que le vrai bankai d'ichigo reste encore à être découvert.
Et voilà que l'on rencontre le "maitre des zampakuto" alors, vous en pensez quoi?

Euh... La forme de base du Zanpakuto d'Ichigo c'est la forme qu'il avait dans les 7 premiers tomes ... Et Zangetsu n'est pas "un simple Katana" sinon il serait impossible de lancer un Getsuga (puisqu'un Katana "normal" n'as pas de pouvoir en théorie). Tu as vu la série à partir du début? Puis l'histoire est trés explicite à ce sujet quand même tenza zangetsu est un bankai et zangetsu un Shikai (sinon il n'aurait pas de nom, je rappel que le shikai s'éveil à la connaissance du nom du sabre). Non il n'y a pas de doute à ce sujet Ichigo s'est bien éveillé à toute les formes de son Zanpakuto (même au "super bankai" l'ultime getsuga blablabla) s'il nous sort un nouveaux pouvoir ce sera ses pouvoirs de Quincy et rien d'autres (peut-être retour du hollow ou de son fullbring, histoire qu'il serve à quelque chose... Ou encore une fusion ultime de tout).

Oui mais je n'étais pas aussi assidu, donc désolé pour ma théorie foireuse. Cela étant j'ai du mal a comprendre comment le zampakuto d'ichigo peut rester en shikai permanent, pourquoi ne lui rend-t-il pas sa forme initiale?

(plus sérieusement faut pas chercher... Renji aussi à son Shikai constamment activé)

Tu crois réellement que je suis du genre "kikoolol", je suis ptêtre plus vieux que toi, un peu de respect ne serait pas de trop ...
Cela dit si tu n'as rien d'autre à répondre, je t'invite à passer ton chemin et laisser les autres forumers répondre à ta place.
Bien à toi...

Et justement renji est également avec le maître des zampakuto.

Je viens de voir l'argumentation que tu as faites en edit (du moins je crois --'), donc ma théorie est belle est bien foireuse. Merci de tes réponses

(C'est de l'humour...



il n'y a juste pas vraiment d'explication à chercher dans cette affaire c'est comme pour le nombre infini de pillule de dernière volonté de tsuna, ou de page dans le death note. Ce que j'ai dis c'était du faux second degré, l'auteur trouve juste ça cool de le laisser comme ça pas besoin de plus , je n'ai pas voulu t'insulter c'est plutot l'auteur que je traite de kikoo pour le coup ... Ne le prend pas personellement, à la relecture je comprend qu'on le prenne mal mais c'était pas là ou je voulais en venir )

EDIT: Ouais c'est de moi... Quand il n'y a pas vraiment de réponse j'aime en tourner une en dérision. Sorry si ça t'as heurté.

Tu es tout excusé, je trouvais ça juste étrange, en tout cas encore merci pour l'explication.
Je cherchais une forme de power up, parce que j'ai du mal à voir ichigo comme étant capable de faire ce qu'ichida fait (pour les pouvoir quincy). Et si toute fois j'ai bien compris, le "blur venet" est une technique défensive, et on sait qu'ichigo pense à attaquer plutôt qu'a se défendre, j'ai pensé que le vrai power-up possible viendrait de ses pouvoir de shinigamis.

Edit: Merci de vos différentes réponses, et avec l'explication, je n'ai bien évidement rien contre le style humouristique de Colombien.

Mais justement il y a bien une réponse ^_^. Si Ichigo est constamment sous la forme shikai, c'est par ce que Urahara avait détruit sa forme scellé. Après pour le pourquoi du comment, il me semble que c'était par ce que la forme scellé de son zanpakuto ne supportais pas tout le reiatsu d'Ichigo (du moins un truc de ce goût là). Autrement je suis d'accord, c'est aussi une question de style ^^.

Edit : Mais moi aussi j'aime bien son humour ^^.

En même temps la question se pose aussi pour zaraki qui est apparemment en shikai sans connaitre le nom de son zanpakuto.

La question des zanpakuto éveillé n'est pas une réelle question en soi mais plutôt le fait que kubo trouve sa stylax ^^
Après entrainement celui-ci va donc logiquement très vite s'éveiller au bankai ayant déjà un shikai permanent

Concernant ichigo, vu que kubo à pour habitude de dévelloper le pouvoir de l'instant t et d'oublier presque tout les pouvoirs de l'instant t-1, ichigo va s'en doute utilisé tous ses pouvoirs quincy pour mettre KO juha et oublier ses pouvoirs hollow/shinigami/fulbringers, quoique, peut être pas shinigami quand même ^^







Ps: Mis à part sa, j'aime bien l'humour du colombien moi

Personnellement je pense que, plus qu'une "création", c'est un onjet qui permet de canaliser une partie du pouvoir du shinigami. Je l'ai déjà dit un peu plus haut mais depuis, j'ai essayé de développer un peu ma théorie.
Je vais tenter de m'expliquer mais ce sera peut-être confus, désolée par avance. Je m'excuse aussi si tous ces développements ont pu être fait auparavant (je suis relativement nouvelle moi aussi) et donc pour la redite éventuelle.

Pour moi le zanpakuto permet de faire le lien entre l'être et son moi profond. C'est en quelque sorte une sorte d'achèvement ultime du "Connais-toi toi-même" de Socrate. Si le shinigami se connait parfaitement ou du moins sait où il va et est clair avec lui-même, il peut alors d'abord "acquérir" le shikai (qui lui permet alors de lancer les attaques que lui auras appris son zanpakuto) puis lorsqu'il se connait bien, qu'il est en paix ou en accord avec lui-même, il peut alors posséder le bankai. L'idée est qu'il faut de longues années pour se connaître bien ou être sûr de ses choix, d'où cette idée qu'il faut des années d'entraînement et de dialogue avec le zanpakuto pour y parvenir.
Pour moi si Zaraki ne parvient même pas au shikai c'est parce qu'il ne sait pas d'où il vient ni qui il est réellement et qu'il n'est pas en paix avec cette idée...

Mais pour paraphraser ce cher Corneil "aux âmes biens nées, la valeur n'attend pas le nombre des années" et Ichigo acquiert le bankai grâce à la mystérieuse technique super-rapide d'Urahahra (encore lui, toujours lui !!!) qui, en le forçant à affronter Zangetsu, le force surtout à se confronter avec lui-même et à se connaître. A l'époque, Ichi a les idées claires et a confiance en lui. Il aura d'ailleurs la même épreuve lorsqu'il devra apprendre l'ultime Gentsuga-Tensho.
Mais déjà là, ça commence à coincer. La métaphore du monde intérieur qui s'écroule et surtout de Tensa-Zangetsu qui refuse de lui apprendre la technique montre que la fissure de l'état d'esprit d'Ichi est profonde. Remarquez aussi qu'il lui faut gérer sa face Hollow en plus... La fraise perd la foi...

Et depuis un moment notre Ichi est quand-même un petit peu déprimé. Il a d'abord perdu ses pouvoirs, puis en a trouvé d'autres mais s'est fait trahir et on les lui a volé. On lui a ensuite rendu ses pouvoirs mais il y a eu la révélation sur Ginjo et sur Ukitaké qui, même si elles n'ont pas éloigné Ichi du droit chemin ont pu tout au fond de lui avoir un impact. Et là, patatras alors qu'il semble remonter la pente, Juha Bach lui fait des révélations sur sa mère (SON super point faible) et ses pouvoirs Quincy. Rukia elle-même remarque qu'il n'a pas l'air bien.
Bref tout ce bla bla pour dire qu'Ichi doit vaciller sur ses propres fondations ce qui explique que Tensa-Zangetsu se casse comme du verre dans les mains du Funky-division 0.

Et pour Renji c'est pareil. Il doit avoir plein de doutes en ce moment ou alors son bankai a été acquis sur des bases trop fragiles. Il ne doit pas être totalement en paix avec lui-même ou alors trop dans l'ombre de Byakuya ce qui a fragilisé son bankai. Il y a qq chapitres on a eu un speech sur les dégâts infligés en bankai qui seraient "irréparables". Si c'est pas une métaphore sur les blessures de l'âme ça...

Maintenant je serai curieuse de savoir à qui sont les zanpakuto en colère que vont devoir affronter les deux gugusses dans le prochain chapitre. Je me demande si Ichigo utilisera son fullbring pour se battre même si, à mon avis, on n'aura pas de la grosse baston mais plutôt de l'introspection. Ichigo va être confronté à une dure épreuve, il va devoir affronter ses peurs et ses doutes et si il parvient, je pense que le capitaine de la divison 0 n'aura pas besoin de reforger Zangetsu, il se sera "reforgé" tout seul. (je sais pour le coup j'enfonce des portes ouvertes mais pour moi, enfin dans la vision que j'ai de Bleach - et je peux comprendre qu'elle ne soit pas partagée - ça ne me paraît pas incohérent).

Mazette, quel pavé !!!

Je ne l'avais pas compris comme ça ^^', moi il me semble qu'il n'as aucun Shikai justement parce qu'il ne connait pas le nom de son Zanpakuto. En fait tout ce qu'il a c'est une puissance spirituelle énorme qu'il peut manifester en déflagration mais cependant son sabre reste un "simple katana" comme le zanpakuto d'Ichigo dans les 7 premiers tomes...

Sinon pour le développement de Den Den Mushi je suis entièrement d'accord avec toi, dés le début l'auteur a bien mis en avant que les Zanpakuto était le reflet de l'âme du Shinigami (un peu comme les stands de Jojo) cependant ça ne répond pas du tout à ma question^^'. On nous présente justement le Zanpakuto comme une partie intégrante de l'âme d'un Shinigami puis après on nous dit que c'est un "invention" (puisqu'il y a un "inventeur"). Un individu peut-il "inventer" une partie d'âme? Et ensuite la placé dans d'autres individu?

C'est ça que je trouvais un peu chelou ...

:o) Et je suis heureux de savoir que mon humour est apprécié :o)

C'est vrai que c'est assez perturbant qu'il existe un "inventeur" des zanpakuto et d'ailleurs c'est certainement l'effet voulu par Kubo. Moi je vois deux possibilités :

-Soit il ne faut pas prendre "inventeur des zanpakuto" au pied de la lettre. Car pour reprendre ce qui à été dit à la page précédente, Oetsu aurai pu être le premier à avoir trouver comment dissocier le zanpakuto de son âme. Du moins les zanpakuto étaient peut être présent mais sous forme scellé, il aurait donc trouvé comment les descellés. C'est lui qui aurait fait cette découverte et donc ça aurait pu être abusivement assimilé à une invention des zanpakuto.

-Soit il aurait créer un procédé pour que toutes les prochaines génération de shinigami naissent directement avec des zanpakutos (cf ton parallèle avec la flèche dans jojo's bizarre adventure).

D'ailleurs je pense à un truc : Quand urahara entraînait Ichigo, il avait une méthode pour matérialisé son zanpakuto (puisque Ichigo se battait physiquement contre zangetsu). Or il semble que urahara se soit inspiré des inventions de chaque membre de la division 0 pour ses propre recherches (la source thermale curative, Kon qui est une âme artificielle modifiée ...). Donc peut être qu'il a aussi repris cette méthode à Oetsu ? Et que celle-ci aurait pu justement être une étape par lequel ce dernier a découvert/"créer" les zanpakutos à l'époque.

Aller jsuis un ouf je m'introduit dans la convers! ^^
Pour moi, il ne faut pas confondre inventeur (et créateur) et découvreur! Les lois physiques de Newton n'ont pas été inventée mais découverte par exemple... Bref, dans notre cas, il s'agit bien pour moi d'avoir inventé un processus qui permet de canaliser la puissance des Shinigami comme l'a dit Denden. Zaraki et l'ancien commandant en sont des preuves vivantes (et mortes aussi lol):

- Ex commandant: dans le flashback où on voit le tableau (le représentant?), on voit pour moi le commandant avec son pouvoir qui émane de lui et donc non scellé dans un zanpakuto. D'ailleurs, lorsqu'Aizen supprime son zanpakuto, le vieux sans sort ultra bien et ceux parcqu'il était habitué à se battre sans à l'époque.

- Pour Zaraki, il ne connait pas le nom de son sabre donc n'est pas en shikai ni en bankai. Ce qui signifie qu"il ne peut pas transmettre sa force dans le zanpakuto et inversement. Il est donc obligé lui-même de le sceller avec son bandeau pour pouvoir se contrôler.

On voit bien avec ces deux là que le zanpakuto est juste un catalyseur du pouvoir shinigami.
Ensuite, pour moi se pouvoir catalysé prend "forme" et il y a interaction entre le zanpakuto et son shinigami. Le zanpakuto a une "volonté propre" mais représente une partie du shinigami et en même temps une partie de son pouvoir. Le zanpakuto autorise l’accession à se pouvoir supplémentaire qui si le shinigami montre un certain contrôle de son pouvoir. S'il est assez "sage" et apte à contrôler cette puissance, le zanpakuto autorise le shinigami à avoir plus de pouvoir. Simple en fait...

Ici, Ichigo et Abarai ont mangé comme des fous et disent ressentir un réatsu différent. A mon avis c'est ce reatsu qui va servir à reformer un zanpakuto pour chacun de nos compères...

C'est bien dit zorronico ^_^. Bien que parfois la création implique aussi la découverte : Oetsu aurait découvert la forme spirituel des zanpakutos (leurs esprits donc - peut être avec la méthode que lui aurait piqué urahara) présent dans l'âme du shinigami, pour ensuite créer leur formes physiques (les armes des shinigamis en somme) pour servir de catalyseur comme tu dit.

Dans tous les cas cette découverte/invention à révolutionner la façon de combattre des shinigamis , qui devaient se battre avec leurs âmes (pouvoir brut) auparavant.

Edit @ le-colombien : Merci, car j'essayai justement dans mon post de mettre en relation les deux termes .