Je trouve que tu es franchement de mauvaise foi. Dans le genre torture mentale, ce qu'Aizen fait subir à Hinamori et Toshiro se pose là, sans compter Orihime (même s'il le fait sans hypnose à ce moment-là).
Parmi tous les pouvoirs qui existent, Kubo a pris pour ses deux méchants un pouvoir relatif à l'hypnose et à la manipulation mentale. Prétendre qu'ils n'ont aucun rapport c'est un rien aveugle quand même.

Quant à la situation en général, il y a plusieurs choses: elle est ou bien mal pensée, ou bien mal réalisée. Le fait est que mis à part Yuzu, tous ces personnages ont été exposés au fantastique dans l'arc précédent, et savent qu'Ichigo est en quelque sorte le gardien de leur ville à qui ils doivent la vie et leur sécurité en général. A tout le moins Karin sait exactement ce dont il est question puisqu'elle peut aussi voir les fantômes depuis toujours et est en rapport avec Urahara. Quant à Keigo, c'est à peine s'il n'est pas devenu un shinigami à la fin de l'arc précédent avec tout le focus qu'il y a eu sur lui: il a quand même été directement confronté à Aizen! Bref, de manière générale, ces personnages considèrent Ichigo comme leur héros, et c'est sans compter le fait qu'il est leur meilleur ami/ami d'enfance/objet d'affection/frère. Face à ça, on à Tsukushima. Certes, l'étendue de la manipulation qu'il a exercée reste floue (probablement parce que Kubo sait que c'est vraiment bancal), mais quand même, il est précisé qu'il n'est pas venu depuis longtemps. Que Yuzu et Karin puisse à la rigueur le considérer comme important car "membre de leur famille", ok. Que Tatsuki pique une crise... euh. Que les deux autres soient choquées alors qu'ils ne l'ont sans doute "rencontré" qu'une fois ou deux? Really?

Qu'est ce qui empêchait Ichigo de dire que c'était un psychopathe qui les a manipulé mentalement et hypnotisé? Non seulement ils sont au courant du surnaturel, mais ils savent qu'Ichigo est un héros.

Après, qu'Ichigo fuie aurait pu être exploité comme une protection: après tout, si Tsukushima est démasqué, il pourrait s'en prendre aux autres qui sont sans défense, et Ichigo pourrait alors s'être enfui pour les protéger. Mais ce n'est pas ce qui est raconté. Bref, c'est foireux. Qu'Ichigo n'ait même pas tenter d'expliquer son cas (limite avant même de l'attaquer), ne tient pas debout.

Il reste un très maigre espoir, c'est que Tsukushima ne soit vraiment pas mauvaise. San acolyte n'a pas l'air bien méchant, et les Fullbringers en général ont encore l'air plus que louche. Mais même dans ce cas-là, toute cette intrigue parait n'être mise en place que pour gagner du temps, puisque le lecteur sait que le héros est dans le vrai.

La déception continue...raziel strife, je lis tes commentaires avec intérêt et je suis très surpris. Tu écris bien, pas de fautes d'orthographes et une analyse approfondie. C'est au niveau de cette analyse que le bas blesse. Comment ne pas voir que Bleach s'écroule scénaristiquement. Tu analyses le manga plan par plan, te gargarise de la finesse de la description psychologique des personnages et apprécie la "créativité" de l'auteur. J'ai l'impression de lire un exégète érudit qui disserte brillamment sur la qualité des bouquins de Marc Levy.
Bleach ne mérite pas la qualité de ton analyse. L'abandon par Mr Kubo de son intrique est irrespectueuse pour les lecteurs qui suivent son récit depuis le début.
Pour ma part, j'ai défendu Bleach très longtemps (même pendant les interminables combats contre les arrancars). L'assaut du hueco mondo a été un fiasco scénaristique, une suite de combats avec "power up" systématiques et un combat final à la Dragon Ball Z avec transformation à la Freezer vs Super Saiyan. A l'issu de ces épiques combats présents pour satisfaire un large public, j'attendais la poursuite du fil narratif ...résultat aucune réponse, pire un basculement vers une toute nouvelle intrigue.
J'ai lu dans tes postes que pour toi le fil rouge de Bleach était plutôt basé sur les relations entre les personnages. Donc pour toi c'est une sorte de chronique de vie lycéenne? ou un peu "Plus belle la vie". Il me semble pourtant que Tite kubo utilise dans l'arc soul society tous les ressorts narratifs utilisés dans les romans épiques (opposition manichéenne, combat dantesques, souffrances infligées au genre humain, espoir, revirements de situations...), à aucun moment Bleach n'est proposé comme une étude des relations humaines, ou une analyse philosophique des atermoiements d'un lycéen dépressif, mais bel et bien comme une aventure épique à la sauce nekketsu.

qulqu'un pourrait me rappeler qui est la personne qui recueuille ichigo dans sa camionnette et chez elle, car je n'ai pas les premiers tomes et je ne me rappel pas l'avoir déjà vu....

Ca fait longtemps que je suis perdu à la cause moi aussi, mais j'ai trouvé ce chapitre vraiment bon, le contraste avec tout le reste de cet étalage d'événements inintéressants sans doute, la fuite d'Ichigo est cohérente parce que oui s'il dit "Olala je vous jure, c'est pas un vrai cousin, c'est un méchant qui vous a hypnotisé ! >_<" le manga se finit la semaine suivante avec le héros jeté à l'asile psychiatrique par sa famille. Ce n'est pas la réaction des persos qui est intéressantes (l'espèce de patronne me semble toujours aussi inutile et décalée), mais la fuite d'Ichigo en elle même est un plot twist que je trouve vraiment sympa.
Le prochain chapitre sera sans doute aussi merdique que tous les précédents mais ça fait du bien de voir qu'il peut quand même encore se passer des trucs intéressants dans ce manga.
Des fois.

Ce que je trouve un brin ridicule ici, c’est cette conversation même qui ne peut mener à rien : 100 fois elle n’a mené à rien, donc peu de chance qu’à la 101 ième fois elle mène quelque part… Pas que ce soit vain ou inutile au départ mais au bout d’un certain temps, que reste-t-il à dire ?
Je sais bien que c’est les vacances et que certains ont du temps, mais relancer une énième fois le sujet est totalement vain, et ça de façon évidente.
Quel est le sujet de cet échange ?
- Faire plier les amateurs pour le triomphe de la pensée bien-pensante ?
- Comprendre ce qu’apprécient les amateurs ?
- Se défouler et évacuer sa frustration ?
Certains aiment, d’autres non, après chacun de décider si c’est la majorité qui a raison ou si on peut se passer de la bénédiction de la dite majorité.
Le second point a déjà été évoqué je ne sais pas combien de fois et même si Internet est mère de la répétition infinie, à un moment c’est juste ridicule quoi…
Quant au dernier point, why not. Pour ma part ça ne me dérange pas, chacun porte ses propres désirs.

Il faudrait aussi un peu se ramener à ce qu’est une œuvre à la base : une expérience pourvoyeuse de sens/émotion/spectacle et pas tout ramener à l’opinion/analyse du travail « technique » de l’auteur.
On peut apprécier une chose en soi malgré ses défauts techniques pour ce qu’elle investit et est capable de susciter chez nous.
Attaquer le travail technique de l’auteur a une limite, celle de la perception et de l’attente du lecteur. Je ne dis pas simplement que tous les goûts sont dans la nature et basta, mais à partir d’un certain point, c’est un fait qu’il est difficile de pas prendre en compte. On peut trouver tous les défauts à l’œuvre de Kubo, mais on peut apprécier son récit pour sa poésie diégétique. De même je ne cherche pas à justifier les carrences de l'oeuvre de Kubo et les déceptions qu'elles ont provoqué.
Personnellement je kiffe les films de monstres japs et malgré tous les côtés mal branlé et limite de leur technicité, ça m’éclate au 1er degré et j’y trouve une sincérité et une générosité qui me touche car ceux qui les font y croit et cela se trouve investi dans le résultat – j’y vois des choses que la plupart des gens trouvent ridicules ou alors ne voient pas. Et alors ?

Je ne dis pas que ceux qui sont mécontents doivent arrêter de lire ou de poster, chacun fait ce qu’il a envie, mais un moment il faut tout de même prendre conscience qu’au final malgré tout ce qu’on peut dire de sa mise en œuvre technique, Bleach reste une œuvre et à ce titre est plus que la simple somme de ses parties. Donc après avoir fait le tour de la question, il devient un peu vain de s’en prendre systématiquement aux contradicteurs (d’un côté ou de l’autre) car ça finit par une lutte d’égo qui n’a plus grand-chose à voir avec l’œuvre même, et la discussion devient plus révélatrice de ses auteurs que de l’œuvre elle-même… comme ce message...

Depuis longtemps maintenant j'ai cessé de ne plus poster sur ce topic parce que les chapitres ne me plaisaient pas et répéter la même chose sans cesse n'allaient mener à rien, c'est vrai. Je lisaient les post de Raziel désespérée et les tiens aussi par la même occase mais sans rien dire. Quand tu dis que ça ne mène à rien t'as raison sur ce point et de toute façon je te contredis pas sur le reste non plus. Ou presque.
C'est vrai que ça ne mène à rien parce que les optimistes comme toi ou Raziel on aura beau donner tout les arguments possibles qui sont des faits, on continuera toujours à se farcir des post littéralement aberrant et limite insultant de 30 lignes tant l’œuvre est devenue minable (j'exagère un tout petit peu, je trouve personnellement qu'elle a eu une forte baisse de régime mais j'ai toujours de l'espoir, si si), bonecorp l'a très bien expliqué.
Enfin oui comme t'as dis "Et alors ?", tu as le droit de trouver quelque chose de magnifique dans une flaque de vomis qui pue (exemple donné sans faire volontairement d'allusions).

Voilà, je viens en paix.

EDIT : Et puis c'est comme moi avec Ace, personne ne l'aime et je suis une des seule à le défendre.

Ange bleu...quel ton péremptoire. Donc pour toi le débat est inutile? Au regard de ton argumentation, tout débat est inutile donc pas de critique d'art, pas de critique cinéma,...bref ne confrontons pas nos point de vue, arrêtons les forums sur internet qui par définition sont là pour débattre.
Non tu ne vois toyjours pas l'inanité de ta réponse?

.

En ce moment je suis en train de lire un livre d'étude sur Jack Kirby et en préambule les récit de BD sont divisés en deux types par les auteurs : Les récits à l'image narrative et ceux à la narration imagière. Les récits de Jack Kirby appartenant totalement au second type, tout comme ceux de Tite Kubo.
Jusque là rien de bien nouveau même si la formulation d'idées est toujours la bienvenue.
Dans la suite ces auteurs établissent que les récits de Jack Kirby sont structurés autour de 3 thèmes :
- la métamorphose
- le passage (entre lieu et entre état)
- les mondes clos
Des thèmes structurant qu'on retrouve de façon quasi-similaire dans Bleach.
Je ne reviens pas sur le thème de la métamorphose déjà allègrement traité dans d'autres posts.
Le thème du passage est lié d'une part au thème de la métamorphose, mais également à la gestion du Lieu car dans Bleach une grande partie de la dynamique des déplacements est traité sur le thème du passage : Ichigo et Cie passent quasiment leur temps à se déplacer d'un monde ou d'une réalité à l'autre. Au départ Ichigo en devenant un Shinigami passe dans une réalité de type spirituelle, invisible aux autres, puis se développe les voyages dans d'autres mondes (Soul Society, Hueco Mundo) et univers particuliers (monde intérieur, Fake Karakura, lieux d'entrainement, etc.). De plus on parle plutôt de passage que de voyage car le déplacement en lui-même est sans objet dans le récit et le plus souvent instantanée ou elliptique.
Enfin ces mondes, ou plutôt le Lieu d'Action dans Bleach, est toujours un monde fermé sur lui-même, atemporel et atopique : que ce soit chez Kirby ou chez Kubo, le Lieu est toujours pauvre graphiquement, les auteurs privilégiant les personnages (et donc l'émotion), et ce Lieu se résume topographiquement au lieu où se situe l'action – là où il n'y a pas d'action il n'y a que du vide, d'où des mondes clos dont la nature est déterminé par la nature du passage, c'est à dire par « qui » peut y aller et venir. Enfin ces mondes clos sont conçus presque uniquement comme champs de bataille, ce qui redouble le thème de la fermeture par rapport aux lieux vivants – peu développé chez Kirby ou Kubo en tant que lieu d'action.
Bon j'évoque tout ceci à titre de curiosité car le véritable but de mon post est une caractéristique des récits à la narration imagière : l'objectivation du contenu narratif, c'est à dire que tout élément narratif se comprend et se traite d'abord visuellement, c'est le visuel qui donne sens au concept et non le contraire.
Là où je veux finalement en venir, c'est sur le pouvoir de Tsukishima qui pour l'instant est tout sauf visuel et ça pour un personnage avec un tel rôle c'est assez étonnant et atypique! J'imagine que Kubo nous réserve ça pour le « vrai » combat car ça me semble inimaginable que son pouvoir ne soit pas de nature imagière!
Tout ça pour ça^^

Encore une fois bravo l'ange pour un tel effort en tout cas j'ai compris certaines choses avec tout ça. MAIS (et oui ! \o/) y a quand même des choses qui me dérangent :

Bon déjà je me suis arrêtée il y a pas trop longtemps dans Bleach et Ichigo commençait son entraînement à l'époque, le problème c'est qu'après je sais pas ce qui se passe donc quand tu parles de Tsukishima je comprends pas (et j'irai pas lire de toute façon).
Alors tu as dis pleins de bonnes choses comme les lieux graphiques toujours pauvres, les mondes clos, les déplacements, etc... Le soucis c'est qu'il n'y a pas que ça qui dérange, tu as oublié toute les intrigues (intéressantes en plus) que Kubo a laissé derrière et je me souviens que RED l'avait très bien expliqué.

Ton Kirby il a un explication à ça ? Ou bien c'est Kubo qui ne sait pas maitriser son histoire. En tout cas j'apprécie ton acharnement, je trouve ça super mignon venant de toi.

Tout est une question de forme. Impressionnant la démonstration sur le caractère prépondérant de l'image sur le récit. De qui viennent ces informations? de philosophes aguerris? d’exégètes érudits? et bien non, on tape dans le top de la pensée intellectuelle mondiale: Jack Kirby le créateur entre autres de Spiderman. Tu n'aurais pas oublié que sans son partenaire Stan Lee qui a orienté les scénarii vers un monde réaliste. Que serait le grand Jack sans sa collaboration avec Stan Lee. Donc si Mr Kubo en prenait de la graine, il aurai compris que le dessin s'adosse à un scénario et que c'est la cohésion de l'ensemble qui donne de la profondeur au récit.

Euh il est parfaitement connu et prouvé de nos jours que Stan Lee n'intervenait quasiment pas dans le travail de Jack Kirby.
C'est assez évident lorsqu'on observe et étudie l'ensemble du travail de Kirby à travers ses figures, motifs et dispositifs narratifs : La carrière de Jack Kirby s'étale de 1936 à 1986 (grosso modo) et la collaboration avec Stan Lee couvre uniquement la période 1958 à 1970 et il n'y a aucune rupture dans le style narratif de Kirby dans toute sa carrière et une forte cohérence de ses figures, motifs et dispositifs narratifs.
Les Fantastic Four et leurs aventures sont des reprises et maturation d'anciens récits de Kirby, quant à Thor ou Hulk ils sont tellement typiques de Kirby qu'il n'y a jamais eu de débat de toute façon...
La collaboration avec Stan Lee est assez transparente et son influence quasi nulle : il n'y a qu'à observer l'histoire du "vol" du Surfer d'Argent de Kirby par Stan Lee pour observer que le traitement du personnage n'a plus rien à voir lorsque c'est Stan Lee qui préside à la destiné du Surfer.
Jarky Kirby créait totalement l'histoire, qui fonctionnait au niveau visuel donc, et Stan Lee ajoutait les dialogues après coups – ce qui ne veut pas dire qu'il n'intervenait pas au moment de la création des concepts mais comme Kirby les reprenait toujours à sa sauce, cela a pour conséquence une influence de Stan Lee qui demeurait très limité.
C'est comme lorsque Sue Storm découvre de nouvelles capacités de son pouvoir : la nature et l'explication de cette évolution est typique de Jack Kirby - à base d'énergie et d'objet abstrait qui devient concret (objectivation visuelle).
Et détails amusants au sujet de ce travail, au début Stan Lee par ses dialogues tentaient d'expliquer rationnellement les événements que dessinaient Kirby qui relevait donc souvent d'une allégorie visuelle mais après quelques années il a abandonné cela et ses dialogues ne faisaient plus que surliguer/accompagner ces allégories (ex : "Pourquoi cela a explosé ?" "Parce que rien de bon ne pouvait venir de cette chose") - il était à force un peu fatigué de toujours trouver une logique rationnelle à ce que dessinait Kirby^^
Conséquence : les récits de Kirby fonctionnent uniquement au niveau visuel et sont assez pauvres au niveau intrigues et péripéties (les personnages ne font quasiment que se battre et les affrontements reposent sur une pure narration imagière). De plus Kirby passait son temps à créer des personnages et des concepts qu'il n'exploitait qu'assez peu finalement dans ses récits - mais qui seront repris avec joie par les nombreux auteurs des générations suivantes^^
Tout comme Bleach finalement^^

Et Spiderman n'a pas été créé par Jack Kirby, mais par Stan Lee et Steve Ditko^^

Si je peux me permettre



Tout d'abord, merci pour les compliments. Mais je ne pense blesser personne en disant que tout le monde s'est rendu compte que Bleach subissait un ralentissement de l'intrigue et un apauvrissement de cette dernière ( du moins surtout pendant l'arc HM ). C'est un fait, je ne le nie pas. Mais je ne vois pas en quoi ce constat devrait m'empêcher de parler d'autres aspects du manga qui méritent , à mon sens, d'être mis en avant. J'ai l'impression que pour toi, puisque Bleach devient scénaristiquement moins bien, il faut tout jeter. Et cela serait bien dommage selon moi. ( et si Kubo était aussi "populaire" que Marc Levy, il ne serait pas en baisse dans les chiffres du Jump ^^)



Je ne pense pas qu'on puisse parler d'abandon. Je veux dire par là que Kubo n'a pas l'air d'avoir baissé les bras, il a juste mal traité une partie de son histoire. Est-ce une raison pour perdre toute confiance en lui ? je ne pense pas. Mieux encore, à travers ses tweets relevés par Isuzu dans quelques pages auparavant, on remarquera que Kubo lui même a décidé de prendre des cours sur la maniére d'écrire un scénario. C'est un fait, il a mal géré son intrigue. Mais il faudrait peut etre se rappeler que Bleach ce n'est pas uniquement le HM, c est aussi le début dans Karakura, la SS et maintenant l'arc Fullbring. A vrai dire, je pense que donner toutes les réponses de l'arc HM ca aurait été admettre clairement qu'il avait foiré son coup et que ca ne correspond pas vraiment à l'image qu'on se fait d'un récit basé sur le long terme et sur des révélations qui viennent progressivement. Alors que faire ? Eh bien, lancer une nouvelle intrigue à l'opposé du foirage Hueco Mundo. Une intrigue plus centrée, une limitation de la débauche de pouvoir, l'exploitations de thémes bien plus personnels que la quête de pouvoir d'Aizen ou la Justice de Tousen. Quelque part, l'arc Fullbring est peut être la preuve que Kubo n'a pas abandonné ses lecteurs puisqu'il veut leur donner l'inverse de ce qu'ils n'ont pas aimés.




Ah, c'est certain et je comprends tout a fait ce que tu veux dire, je n'ai pas assez développé ce point. Quand je dis cela, je pense notamment à tous les efforts de Kubo sur les jeux de regards, sur les sentiments exprimés, sur la mise en scène de ceux-ci. Il y a tout un canevas de relations dans Bleach que Kubo se plaît à mettre en scène, avec plus ou moins d'insistance. ( par exemple, lorsque Orihime décide de monter jusqu'à Ichigo, on remarque qu'Ishida a l'air de réagir comme la personne qui a toujours tenté d'aider Inoue mais qui se retrouve supplanté auprés d'elle par Ichigo. Il l'accepte d'ailleurs. ) Aprés j'ai bien conscience que ce n'est pas la ce qui apparait le plus dans Bleach mais je reste convaincu que ce travail sur la psychologie et les sentiments ( qu'on peux d'ailleurs retrouver avec un Ichigo au bord de la crise de nerfs dans le chapitre de cette semaine ) est au coeur du manga Bleach.

Tiens en parlant de personnages et comme le dit Ange Bleu . Je me rappelle d'une interview ou on avait demandé a Kubo pourquoi il privilégiait les personnages aux décors dans ses cases et il avait répondu que c'était pour les mettre en valeur et leur permettre d exprimer ce qu'ils veulent exprimer. Plutôt révélateur non ?

Voila, aprés cela ne reste que ma vision des choses et aucunement une vision générale de l'oeuvre. Mais je pense toutefois que cet Arc Fullbring est une bonne idée, du moins elle me plaît dans la tournure qu'elle prends. Aprés, optimisme ou parti-pris, allez savoir ^^ En tout cas, il serait bon de savoir ce que les gens recherchent dans Bleach. Si les grosses bastons sans réflexions style HM ne leur plaisent pas et que Kubo propose des chapitres basés sur la tension psychologique comme ce dernier, peut être faut il lui donner une chance et ne pas se baser sur des défauts vus et revus de l'oeuvre.



Ps pour Sandy Roronoa :



C'est Inugiya , la patronne d'Ichigo chez qui il sert d'homme à tout faire et tu ne risques pas de la trouver dans les premiers tomes, vu qu'elle apparaît seulement depuis le début de l'arc Fullbring.

J'ai subitement l'impression de plus avoir le même Raziel en face de moi o_O
Je croyais que t'étais complètement idiot à pas vouloir voir l'évidence même et pourtant qu'est-ce que j'apprends ?! Je suis bien contente d'avoir lu ça et je vois ou tu veux en venir, même que je trouve que t'as raison. Mais pour moi, travailler la psychologie des personnages, les jeux de regards, etc.. Ça suffit pas à faire un shônen manga, moi j'achète un livre avec des dessins et puis c'est bon t'sais. Ensuite l'information comme quoi Kubo prendrait des cours pour le scénario... Ça m'a bien fais marrer avec une tête assez méprisable mais en même temps c'est positif, ça prouve qu'il ne se fout pas de nous et qu'il compte reprendre du poil de la bête en tout cas je l'espère, donc j'ai bien fait de ne pas désespérer, de toujours y croire ne serait-ce qu'un tout petit peu !

http://www.mangareader.net/bleach/454

Bleach 454 : Two People Under The Moonlight

Ichigo et Ginjo font le point et semblent n'avoir d'autre choix que de se jeter dans la gueule du Loup.
Difficile de dire ce qui les attend mais ils vont certainement devoir gérer les "otages" de Tsukishima, situation compliquée et tendue!
Le pouvoir Tsukishima est bien à l'image d'un marque-page qui s'insère dans un livre^^
Pour Urahara et Papa j'imagine qu'ils interviendront pour aider notre duo à gagner en apportant un "complément" aux pouvoirs d'Ichigo pour qu'il revête sa forme finale et définitive.
Un coup de main également d'Ishida j'imagine^^