Je vais essayer de répondre à tous les com en divisant mon message par thèmes. J’espère ne pas en oublier et désolé pour la longueur du message !
Sur le parallèle Roger / LuffyLa comparaison entre Luffy et Roger est assez relative. Déjà parce que les 2 n’ont absolument pas le même âge : Roger est devenu roi des pirates à plus de 50 ans alors que Luffy n’en a que 19. Et ensuite car leurs parcours est extrêmement différent.
Roger fut l’un des plus puissant pirate de l’époque, mais il n’a jamais fait tomber les autres grands des océans. Il n’a pas fait tomber Barbe blanche, il n’a pas fait tomber Shiki le lion d’or malgré la bataille de l'Ed war (chap 0)…. Et il n’a pas fait tomber Big mom lorsqu’il est venu à Totland pour le road ponéglyphe qu’elle avait déjà à l’époque (chap 853). Si Luffy veux vaincre les empereurs, il se place mécaniquement au dessus de Roger.
Et à l’inverse, Roger a fait des choses que Luffy ne fera jamais. Il a fait le tour du monde pour rassembler l’ensemble des poneglyphes et visité ainsi presque toutes les îles. Jamais Luffy ne fera ça et Oda à donné ce background à Roger précisément pour épargner à Luffy de devoir le faire. Tout les ponéglyphes sont à raftel, ce qui sera bien plus simple à gérer en termes de scénario.
Donc la comparaison entre Luffy et Roger est assez relative et montre rapidement ses limites. Luffy n’est qu’un héritier symbolique avec des aspirations proche et le même chapeau de paille. Mais à bien des égards, leurs parcours divergent largement.
Le rapport de puissance entre les EmpereursDire que les 4 empereurs en termes d’ensemble sont équivalents me parait naturel. Sinon ils ne seraient pas 4. Mais au niveau individuel, à partir du moment où l’un à le titre d’homme le plus fort du monde, une hiérarchie est d’emblée posée. Cela ne veux pas dire que l’écart est grand, mais cela veux dire qu’il existe. Je pense que BM est extrêmement proche de Kaido en terme de puissance, pour autant c’est Kaido et non elle qui porte le titre suprême.
Tout ceci à largement été précisé dans la Ace novel vol 2 (
résumé ici) qui est
100% canon. Pré ellipse, les 2 titans + BB portaient chacun un titre suprême : l’homme le plus fort du monde que BB, la créature la plus forte du monde pour Kaido et la famille la plus forte du monde pour Big mom. Évidement, c’est déjà compliqué de faire 2 titres suprêmes individuel coexistant au même moment donc en mettre un 3ème pour BM était impossible. Mais Oda a tout de même tenu à lui en donner un avec la famille la plus forte du monde. Ce qui est suggéré, c’est que ces 3 là sont les meilleurs du monde.
Je remets les passages du Ace novel vol 2 concernés :
Citation:
Chapitre 2 :
« Deuce tries to stop Ace from going to meet Yonkou Shanks. According to unknown sources related to World Government, Shanks is scary when he gets mad; Whitebeard is scary when someone does bad things against their honor and humanity; Big Mom is scary when she is in a bad mood; Kaido is scary enough with his existence. If we consider WB and Big Mom as old generation, Kaido and Shanks belong to younger generation. »
« Deuce asks him if Ace has met Shanks before, but he denies. Ace wants to know what made Shanks become Yonkou.It is more difficult to know the whereabouts of Shanks than any other Yonkous. »
Chapitre 3 :
« According to some information collected by Skull in Spade Pirates, Whitebeard is the strongest in the world. But the author of this novel says it is not easy to define the word "strongest". Skull loves anything about pirates and collects pirates goods. He believes Kaido is the strongest in 1 on 1 fight. He adds that Kaido is the "strongest creature". He wouldn't die even if you tried to kill him; Big Mom is the "strongest family";Whitebeard is the "strongest pirate" from the way he has lived.
Deuce analyzes that Kaido is a dangerous pirate who loves violence; Big Mom prefers business; Whitebeard is a classic pirate.
Deuce doesn't know how to analyze Shanks. »
Quand à Shanks, l’étrangeté de son cas est explicitement posée ici. Et le fait que le vivre card ait révélé que Mihawk > Shanks et que ce dernier était déjà empereur lorsqu’il a perdu son bras face à un poisson ne viens que l’appuyer encore plus. Shanks est une exception dont le titre même d’empereur pose question. Quand à Barbe noire, je redit ce que j’ai dit dans mes posts ci-dessus, mais le gura gura no mi ne fait que lui permettre de rattraper son retard. Et sa marge de progression est faible puisqu’il y a peu de chance qu’il sorte des techniques que BB l’homme le plus fort du monde n’avait jamais découvert. Et je ne crois pas une seconde à l’idée du 3ème FDD. Il a une bonne endurance, mais il le sent bien passer à chaque fois qu’il prend un coup. C’est incomparable aux titans. On peut spéculer sur lui sous prétexte qu’il est censé d’être l’ennemi final, mais ce n’est pas parce qu’il est narrativement très important qu’il va forcément être le plus fort à la fin. Elle n’était pas très respectueuse des lois shonen sa « victoire » contre BB. Je ne vois pas pourquoi ça changerait. De toute façon, je ne comprends pas cette tendance à vouloir absolument réduire OP à ces lois shonens soit disant absolues alors qu’ils n’ont pas été respectées je ne sais combien de fois.
D’ailleurs, cette distinction qui est faite ici entre Barbe blanche l’homme le plus fort du monde «
from the way he has lived » et Kaido la créature la plus forte invincible en 1vs1
au même moment remet complètement en question l’idée que seul BB rivalisait avec Roger. En fait, je pense que cette phrase à été mal interprété. BB était son seul rival non pas en terme de puissance individuelle, mais en terme d’influence et d’importance dans le monde de la piraterie. Je pense que cette fameuse phrase renvoie à l’autre titre de BB «
l’homme le plus proche du one piece ». Cela veux simplement dire qu’il était le seul à pouvoir concurrencer Roger dans la quête du titre de roi des pirates. Mais certainement pas que seul BB pouvait faire face à Roger en terme de force 1vs1. Il n’a de plus
JAMAIS été dit que Roger était l’homme le plus fort du monde de l’époque. Et les récentes infos sur Kaido le prouve complètement. Il est dit que même BB ne peut le vaincre en 1vs1… et je rappelle de nouveau que le Ace novel est
CANON.
Donc avec un Shanks qui pose question, et un BN dont l’atout est bien plus son cerveau que sa force, il me parait raisonnable de considérer Big mom et Kaido (à titre individuel je le redit, pas à titre d’équipage) comme les 2 meilleurs empereurs post ellipse. Et aussi que Luffy est encore très loin d’un tel niveau. Je le redit, ni Barbe blanche, ni Shiki, ni Big Mom ne sont tombés face à Roger. Et pourtant, il a affronté les 3.
Dire que seul Shanks, Barbe noire et le GM ont le droit d'être considéré comme le serious business de la fin du manga sous prétexte qu'ils était là pré ellipse et pas les 2 titans me parait difficilement tenable. Ce schéma sur la fin de OP a été fait à l'époque où Kaido et BM n'étaient pas connu et a bêtement pris les 3 gagnants de la guerre de Marinford : Marine, Shanks et Barbe noire pour en faire les 3 acteurs ultime. Au lieu d'actualiser ce schéma en prenant en compte les nouveaux éléments post ellipse, ces dernier ont constamment été minimisés. Et je ne vois pas pourquoi. C'est dans ce sens que j'ai parlé dans mon post plus haut de "formidable revanche" pour Kaido et Big mom par rapport à l'importance qu'ils ont pris dans l'histoire.
Remarquez que ne n’ai même pas pris en compte le règne des Rocks avec Kaido et BM 20 ans avant l’ère de Roger, BB et Shiki. Mais je suis convaincu que le flashback qu’on aura d’ici quelques temps ira dans la même direction. En effet, contrairement à Shanks qui n’était qu’un simple mousse de l’équipage de Roger, Big mom elle est natural born destroyer de naissance et détruit le village d’Erbaf à 5 ans sans FDD (on verra Kaido mais sans doute à peu près pareil). La jeune BM >>>> au jeune Shanks
Luffy sans FDDJe pense vraiment que Luffy ne vaux rien sans FDD. Il suffit de la comparer avec Garp pour le voir.
Garp est l’exemple type du guerrier vanilla par excellence. Il n’a aucune arme, aucun FDD et se bat exclusivement avec ses poings. Et si il est devenu héros de la marine, si ses poings ont pu lui permettre de défier Roger, Rocks et les autres, c’est car ils sont vraiment puissant. En comparaison, Luffy est obligé de passer en G4 minimum pour défier des gens de ce calibre. Conclusion, les poings de Garp valent, voir surpassent le G4.
Maintenant, Luffy peut il rivaliser en force face à ça en vanilla ? C’est-à-dire en G1, sans utilisation du G2, G3 et G4 ? Et même pire, sans utilisation de toutes les techniques nécessitant un allongement de ses bras ou un gonflement ? Sans utilisation du gomu gomu no Pistol, du Bazooka, du Fuusen, du Stamp, …ect ? En d’autre, terme, que pensez vous d’un Luffy dont la seule et unique technique serait le KO de Bellamy ?
Un Luffy réduit à ça ne vaut rien. Il pourrait, avec de l’entrainement intensif et sur une longue période, réussir à devenir fort en vanilla comme son grand père. Mais cet entrainement, il ne l’a pas fait. Il possède son FDD depuis son enfance, avant même d’avoir rencontré Ace. Il ne s’est jamais entrainé au combat autrement qu’avec son FDD. De même qu’il est incapable de se servir d’une épée, il ne pourrait se battre comme Garp le fait parce ses techniques qu’il a élaborée depuis des années sont les seules avec lesquels il est habitué à se battre.
A l’inverse, Big mom détruit le village d’Erbaf à 5 ans, sans FDD et probablement même sans Haki. Et ça, qu’on m’explique comment Luffy est censé faire pour atteindre l’équivalent. Je pense qu’il ne l’atteindra jamais et ce n’est pas grave. Luffy n’est pas censé être le meilleur dans tous les domaines. Son FDD fait parti intégrante de lui et c’est très bien comme ça. Mais se sera un grand défi que d’affronter BN car Luffy ne sais pas se battre sans son FDD.
Et pour répondre rapidement sur le BB sans FDD, c'est simple. Lors du BB VS BN, ce dernier annule l'onde sismique grâce à ses pouvoirs de ténèbre et arrête le poing de BB avec sa main. Pourtant BB à bien tapé avec sa main. A l'inverse, Big mom à 5 ans casse le bras d'un géant en voulant juste écraser un moustique dessus très certainement sans Haki. BB utilise son FDD pour casser la hache du géant vice amiral Ronz. Big mom fait pareil à main nue à 5 ans sur un héros d'Erbaf probablement sans même le Haki. Je pense que la différence est assez claire. La force de BB repose plus sur son FDD que celle de BM. Je parle bien de puissance physique au CaC pure par contre, pas du reste.
La victoire dite loyale et la question BM/Kaido :Ce que je considère comme une victoire loyale, c’est une victoire en 1vs1 où le héros gagne en raison de ses seules capacités et où il n’exploite que les faiblesses relatives aux pouvoirs de l’adversaire. S’il drogue l’adversaire avant, oui techniquement il a exploité une faiblesse, mais ce n’est pas une victoire où le héros aura surpassé l’ennemi. Si il est aidé par un tier, si il reçoit un power up magique temporaire qui ne relève pas de lui (ce qui est la même chose qu’un 2vs1), si il affronte une ennemi non en possession de tout ses moyens pour diverses raison type mother caramel, alcool ou autre drogue, poison, sommeil….ect.
On désigne bien ça comme une victoire déloyale dès lors que se sont les adversaires qui en profitent non ? Quand il s’agit de défendre la force du héros, on tient beaucoup plus au respect d’une comparaison pure et dure des stricts rapports de force. Si Jack asperge Luffy de gaz mortel et qu’Oda ne fait pas de pirouette résistance poison, qui dira que Jack a eu une vraie victoire ? Qui affirme que BN à eu une vraie victoire contre Barbe blanche où il a surpassé son adversaire ? Qui affirme que la victoire de Brogy sur Dorry après l’explosion du tonneau d’alcool et l’intervention de Mr3 est une vraie victoire juste ?
A l’inverse, la même chose n’a pas posé de problème quand il s’agissait de dire que Luffy vaincrait Big mom affaiblie par le poison des roquettes de Capone Bege, ou lorsque Cracker à été vaincu en 2vs1 par Luffy et Nami + les homies. On excuse quand c’est le héros, on est intransigeant quand c’est l’ennemi.
Et en même temps, on tient à ce que le héros ait du mérite, on ne veut pas que Luffy perdre cette occasion de gloire. Après tout, il faudra ensuite être capable de soutenir que le héros à surpassé l’antagoniste. Donc beaucoup veulent que le Luffy ait un 1vs1 contre Kaido quitte à tolérer des power up en scénarium exorbitant (l’exemple de Katakuri est malheureusement très illustratif). Mais tout ça n’est pas très compatible, parce que se ne sera pas une vraie victoire loyale.
Maintenant une question simple : est il possible que Luffy batte Kaido dans un 1vs1 pur et absolu, c’est-à-dire sans intervention de qui que se soit de façon directe (type Nami contre Cracker), ou de façon indirecte (via un power up donné à Luffy), et sans intervention d’alcool ou d’un truc type mother caramel.
La même question est d’ailleurs valable pour BM. Seul un combat respectant scrupuleusement l’ensemble de ces critères pourra conclure au fait que Luffy ait surpassé son adversaire. Mais je n’y crois pas une seule seconde et je suis d’ailleurs loin d’être le seul. Je n’ai pas vu grand monde évoquer d’hypothèses aussi restrictives dans le Luffy VS Kaido.
Cela arrivera pour Barbe noire, mais pas pour Kaido et Big mom. Ces 2 empereurs là sont des titans tourmentés. C’est là que je vois venir leurs défaites et je vois plus Oda les réorienter vers un chemin différent que de leurs donner un final de défaite absolue comme se sera probablement le cas pour BN ou les dragons célestes. Le combat final contre BM et Kaido sera peut être presque plus un combat psychologique sur la résolution de leurs intrigues respectives (traumatisme Mother caramel // dépression suicidaire) que véritablement un combat de puissance.
Enfin, pour répondre à la comparaison avec les autre shonen type Naruto, Bleach et FT et l’existence de loi Shonen inéluctable, ma référence à moi, c’est plutôt Jojo part 2 Battle Tendency. Un immense shonen qu’Oda ne peut ignorer. Joseph VS Ultimate Kars, voilà comment on gère un méchant qui reste jusqu’à la fin à des années lumières au dessus du héros, mais qui est quand même vaincu d’une façon détournée, sans power up débile. C’est comme ça que je vois Kaido (on peut voir par mal de parallèles entre Kars et Kaido d’ailleurs du point de vu de leurs statuts de forme de vie ultime).