Alors, pour être le plus clair possible, je vais utiliser les quotes (même si je ne suis pas fan du procédé).
Namienator a écrit:
Sans nier que le trio qui me précède a une nette petite tendance à balayer doctement tes suggestions d’un revers de la main condescendant, et que ce n’est pas forcément hyper sympathique ni constructif, seleniel je pense que tu devrais sortir du bois.
Sur ce débat depuis peu tu te contente de signaler des points de dissensions que tu considère intéressants mais il est peut-être temps de mettre les mains dans le cambouis et d’utiliser tes propres arguments, concrets sur ces questions, parce que pour le moment tu reste évasif. Si tu choisi de poster cet articles alors explicite : dit franchement ce que tu y trouve de pertinent et de moins pertinent, comme ça ton sentiment sera clair et il y aura vraiment matière à discuter. Sinon, oui, les gens vont te demander pourquoi tu juge pertinent de relayer cet article, qui estime que l'intersectionnalité c'est juste "L'utilisation de concepts à la mode permettant un confusionnisme intellectuel" qui "fait le lit de systèmes totalitaires machistes". Le totalitarisme, excusez du peu. Mais c'est la fête du kamoulox sensationnaliste ! Chaque fois que Nicki Minaj twerk, douze personnes rejoignent Daesh, c'est ça l'idée ?
Je ne suis pas d'accord du tout. Je n'ai pas simplement posté le lien,
j'y ai joint deux bons paragraphes pour y développer un propos. L'article servait de prétexte, c'était explicite dans mon propos, et je n'avais rien à en dire de plus. Je n'éprouve pas de nécessité de
prendre position sur la moindre chose, ni de besoin de "sortir du bois". On entre là dans un logique qui n'est pas la mienne, et qui ne m'intéresse pas vraiment.
Namienator a écrit:
Il y a beaucoup de prose intéressante sur le sujet sur internet, cet article n'en fait pas vraiment partie.
Peut-être, sans doute même. Mais nous ne sommes pas au tribunal, et il y a d'autres moyens que ceux du dessus pour énoncer cela. Surtout quand, encore une fois, il s'agissait plus d'un prétexte à réflexion autre qu'un modèle de pensée présenté comme tel. Ça donne un peu le sentiment d'une forme de dogmatisme de la pensée qu'il faudrait épouser.
Namienator a écrit:
Perso, je me fend de longs messages fourmillants, bordéliques et détaillés que tout le monde ignore, balaye ou se contente d’évoquer d’un « hum, ça me fait penser à tel truc » et je ne viens pas me plaindre que personne ne veut discuter avec moi.
D'une certaine manière, c'est ce que tu viens de faire. Si j'ai répondu plus haut, c'est du fait de l'accumulation des trois posts, qui me semblaient tronquer mon propos. Revenir sur un propos qu'on juge mal perçu n'a pas grand chose à voir avec la situation que tu décris, d'une absence de réponse.
Et pour revenir à ce que indiques, justement, avec l'allusion à ton post de cet été: ne pas répondre, ce n'est pas une marque de dédain, mépris, ou autre. Ton long message m'avait intéressé, comme je pense d'autres lecteurs silencieux du forum. Et j'étais globalement d'accord avec toi, n'éprouvant pas de réel besoin de venir le préciser. J'avais hésité à répondre, sur des éléments mineurs, mais je craignais justement qu'on s'égare, dans des polémiques, de détail, comme ici et maintenant en somme, et qu'on fasse perdre de vue ce qu'il peut y avoir d'intéressant dans le sujet à ceux qui se contentent de le lire, sans y intervenir, parce qu'il apparaît globalement comme un terrain miné. Depuis les anciennes polémiques qui l'ont émaillé, personnellement, je l'envisage plutôt comme point de relai, ou d'amorce de réflexion, que comme lieu de débat à bâtons rompus. Bref j'y poste plutôt en pensant au lecteur en général qu'aux participants réguliers.
Namienator a écrit:
Par contre, ce que j’aimerais bien, c’est que tu cesse d’utiliser comme caution des choses très éloignées ou nébuleuse. dans le topique Gone Girl tu en était presque à nous démontrer le caractère progressif du film par le caractère progressif de plus belle la vie, une série dont personne d’autre que toi sur le topic n’était familier. Or, c’est pas transitif.
De la même façon, ici, ta collègue inconnue ne saurait servir de caution à cet article, parce qu’on ne la connait pas. Je n’ai pas envie de me prononcer sur la pertinence de sa vision et de son travail sans autre information mais c’est un peu ce que tu m’invite à faire.
Désolé que ça ne te
plaise pas, mais je penses avoir encore le
droit d'argumenter de la manière que je veux. Tu ne peux pas
m'intimer de
cesser de procéder ainsi: de quel droit?
L'histoire de cette amie, je ne l'ai amenée que parce qu'il y a, souvent dans ces discussions, une sorte de procès en légitimité qui est fait à l'interlocuteur. C'était un peu le cas ici, et cette mention était une manière de couper court à cela. Tu en fais ce que tu veux, tu prêtes à mon propos la portée et la véracité que tu souhaites. Mais là pour le coup, je répondais à des interlocuteurs qui me connaisses un peu et qui peuvent, comme toi d'ailleurs, estimer si je "bidonne" ou pas lorsque je dis cela. Et je ne demande à personne de juger son travail: elle a des pairs, autrement qualifiés que nous, pour le faire, et qui le font régulièrement depuis plusieurs années. Et, enfin, je généralise par ailleurs, à partir de cet exemple directement lié à la discussion, en renvoyant à un débat global qui agite le féminisme, et que toute personne qui s'y intéresse honnêtement ne peut pas ignorer. Et débat qui n'est pas manichéen, bien entendu, évitons les raccourcis et la mise en place de "camps", bons ou mauvais. Et débat qui était ce dont je parlais dans le post d'origine. Comment n'aurais-je alors pas le droit de procéder ainsi?
Pour PBLV, j'au dû faire une recherche pour trouver ce que j'avais pu dire:
ici donc. Et je ne sais même pas quoi te répondre tant ta lecture de ce post, et son usage dans l'argumentation présente, me semblent incongrus.
Namienator a écrit:
Personnellement, je m’étonne quand même que le postulat de base de cette polémique ne soit pas examiné, et du coup je vais devoir me répéter par rapport à mes anciens messages:
Est-ce que c’est vraiment super pertinent de faire peser la responsabilité du sexisme sur des femmes ? N’est-ce pas un réflexe qui mériterait d’être examiné ?
Est-ce que Kim Kardashian, Nicki Minaj et Beyoncé c’est vraiment la même chose ? Qu’est-ce qu’elles ont en commun qui les rapproche et qui permet à Bernard Maro d’affirmer qu’elles sont soumises au machisme ?
Où exactement se trouve la soumission au machisme chez elles ? Est-ce que c’est à cause de leur apparence ? De leurs vêtement ? De leurs déclarations publiques ? Expliquez-moi comme si je revenais d'un treck de 20 ans au Népal, sans télé et sans internet.
Il y a 25, 15 et 10 ans on a eu ce genre de débat avec Madonna, Britney Spears et Paris Hilton … est-ce que la nature du débat est aujourd'hui différente ? Est-ce que ces femmes aussi sont "soumises au machisme" ? Et qu'est-ce que vous entendez par là ?
Mais sur ce sujet, sur la question d'un réflexe qui renverrait la responsabilité du sexisme sur les femmes, je suis entièrement d'accord. Mais je ne partage pas l'idée que ce soit le postulat de base de l'ensemble de la polémique (en tout cas ça ne me semble pas si évident que cela, ça me semble un peu réducteur et je trouve qu'envisagé ainsi ça permet surtout d'évacuer tout avis divergent, ce qui me pose problème).
Surtout, je ne pense pas que ça résume la discussion que nous menons, ou du moins qu'on n'est pas obligé de s'y cantonner. L'autre sujet, celui que j'ai essaie d'amener, sur les divers féminismes, me semble aussi avoir droit de cité, non? On peut les hiérarchiser, si tu veux, en juger certains plus pertinents que d'autres, bien évidemment, c'est-à-dire,
in fine, échanger sur un sujet. Ou alors on ne parle que des sujets autorisés, avec les arguments autorisés. Mais faudrait faire une liste pour faciliter la discussion et éviter les impairs. Je caricature, mais ça me semble important. Ou alors, effectivement, on en revient à ce que je disais dans mon précédent message: peut-être n'y a a-t-il plus d'envie de discuter de ces sujets, ici, entre nous, si nous ne sommes plus capables de faire les efforts pour nous entendre, à tous les sens du terme.