Le plus gros a été dit et je suis plutôt en phase avec l'évolution de la conversation. Après comme je l'ai déjà évoqué si Kubo a des tics de mise en scène et de narration pas toujours très heureux, selon moi ce qui a coulé Bleach c'est bien l’étirement du récit.
Isuzu tu cites un exemple de faiblesse de l'arc Soul Society et la réalité c'est que des défauts scénaristiques Bleach les cumulent depuis le début de la série même. Le souci c'est l'empilement de ces trucs. Kubo écrit son histoire au fur et à mesure. Il navigue à vu et ça depuis le début du manga je pense. Par exemple il avait déclaré il y a bien longtemps qu'au moment où il avait mis en scène la "mort" d'Aizen il n'avait aucune idée du pourquoi et du qui. C'était pour lui un élément pour donner de l'impact au récit et c'est au cours de l'arc SS qu'il a créé le Aizen qu'on connaît aujourd'hui.
Kubo a certainement des jalons dans son histoire (comme Shinji dont le portrait apparaît dans le chap 1) mais les fils du récit sont tissés au fur et à mesure, et cela depuis le début (ou presque). Si sur un récit plus ou moins court, ça ne pose pas de problème car on n'a pas le temps de ressasser les choses, lorsqu'on la chose dure et s'étale sur des années, ces trucs s'accumulent et il devient difficile de cacher le fait que l'édifice repose sur un équilibre fragile. Kubo n'est pas un génie du scénario donc ses rééquilibrages tiennent du rafistolage. Certains sont plus doués pour rééquilibrer ce genre de truc.
Comme je l'ai dit, si le récit avait été plus court, cela aurait moins posés problèmes je pense. En soi son scénario et ses "faiblesses" n'ont rien de particulièrement honteux ou fatal je pense.
Le coeur du problème à mon sens reste l'arc HM. On sait d'après les tweets de Kubo qu'il a fait il y a 2 ans, que ce sont ses responsables éditoriaux qui l'ont poussé à étirer le truc et faire plein de combat dans tous les sens. Pour moi le problème n'est pas que celui de Kubo et de son projet artistique, c'est également celui de la rédaction du Jump qui a créé un monstre (l'arc HM) et en a perdu le contrôle. Kubo est certainement dans sa bulle d'auteur, donc tant que tout le monde lui dit "Génial c'est ça, continue comme on a dit", il a continué. Peut être que c'est en raison de son tempérament ou parce que sa première série a été annulée au bout de 4 tomes, qu'il a suivi aveuglement ce qu'on lui a dit... Quoi qu'il en soit maintenant il galère de façon évidente face à une réalité qui l'a rattrapé et pour recoller les choses qu'il a en partie détruite.
Et comme je sais que tu es au courant de tout ceci Isuzu, je trouve que tu exagères lorsque tu t'amuses à monter en épingles tous les trucs pas carrés du scénario... Comme je l'ai déjà, ce n'est pas comme si Bleach était un récit très carré de base et que tu ne le savais pas depuis des années. A force c'est juste une facilité de troll et un acharnement déplacé alors que l'arc actuel est quand même un bon retour au source, avec une dynamique et une tonalité qui fait plaisir je trouve. De plus les enjeux sont mieux posés que d'ordinaire et la mythologie globale s'éclaircit.
Pour la question des fantômes effectivement les Shinigamis s'occupent également des Plus "ordinaires"^^

Tiens je ne le savais pas et c'est une bonne chose d'avoir cette information, car ça éclairci pas mal de zone d'ombre sur les surenchères de cet arc. Ça me fait rappeler qu'au japon les éditeurs sont vraiment tout puissant face aux auteurs. Pour exemple Akira toriyama souhaitai terminer sa série sur la fin du combat contre Cell, mais la Shueisha lui avais mis la pression pour qu’il continue son récit (vu que le succès était monstrueux). Mais visiblement à titre de comparaison, à la différence de Kubo, Toriyama s'en est mieux sortis et a su prolonger son histoire correctement (après ça reste subjectif ^_^). Comme tu le dis certains sont plus doués pour rééquilibrer et bricoler leur scénario.

Sinon j'aimerais revenir sur le chapitre en lui même : Maintenant qu'on sait comment urahara à vu le roi des esprits (il l'a tout simplement vu en personne) il reste à savoir comment Aizen l'a vu. J'avais supposé deux pages plus loin que tous ça était lié au Hogyoku et je pense toujours que c'est le cas, même pour urahara : si il a été convié au palais des esprits c'est bien pour quelque chose de spéciale, vu qu'il est très rare d'y être convié. Et bien sûr le fait d'avoir créer le Hogyoku n'est pas anodin. Surtout que cet objet/entité est contre nature puisqu'il permet à son utilisateur de réaliser tous ses souhaits (alors que dans un premier temps on pensait qu'il avait la capacité de casser la barrière entre le shinigami et le hollow), bref si le Hogyoku bouleverse un équilibre préétabli (donc naturel) le roi se doit d'intervenir, vu qu'il est censé le maintenir. Il aurait donc eu un entretien avec Kisuke à ce sujet (probablement durant son exil de la SS). Maintenant pour en revenir à Aizen je reste aussi sur l'idée qu'il aurait pu entrevoir le roi via les pouvoir qu'il avait obtenu du Hogyoku. Je ne vois pas d'autre moyen vu qu'il n'est à priori jamais allé au palais des esprits. A moins qu'il y ai une représentation du roi dans les archives de la SS, mais j'en doute ^^.

La fabrication du Hogyoku reste clairement l'une des énigmes du manga. Son principe s'oppose a priori à celui du Roi, donc la question porte aussi sur la chronologie des évènements : Urahara l'a-t-il créé avant ou après sa rencontre avec le Roi ? Était-ce à la base une tentative d'imitation qui a tourné à son contraire ?
On sait qu'Aizen a tenté d'en créer un sans réel succès et qu'il a pris au final celui d'Urahara.
Personnellement je pense qu'Urahara a réussi à créer un "vrai" Hogyoku parce qu'il vu ou analysé quelque chose chez le Roi. Après la question pourquoi a-t-il été convié^^
J'imagine que tout cela tourne autour du rôle du Roi, qu'on connaît ou qui serait caché.

Maintenant que tu le dis je me rend compte qu'un détail m'avait échappé ^^ : l'endroit où est implanté la source thermale curative d'urahara est sur son terrain d'entraînement (pas celui qui est sous sa boutique, mais celui qui se situe dans la SS) . Du coup ça laisse à penser qu'urahara avait vu le roi avant son exil de la SS. Donc tu as peut être raison, c'est une piste à prendre (bien que la création du Hogyoku remonte avant son exil). Par contre comme tu dit, dur de voir pourquoi il aurai été convié à cette époque. Car si il n'avais pas encore créer le Hogyoku qu'est-ce qui légitime une rencontre entre le roi et Urahara ? À la base moi je partais du principe que le roi était intervenu auprès d'urahara en raison du fait qu'il maintien (le roi) une sorte d'équilibre, et que le Hogyoku le bouleverse. Mais si ça se trouve le roi qui est préscient (supposition hein) aurait très bien pu anticiper à l'avance la création du Hogyoku (Bon explication made in bleach ^^).

Vu que Ichigo se rend dans la dimension du roi par le canon de Kukaku et que celle-ci est très proche (étant ancienne membre d'un clan de la noblesse de la SS) de Yoruichi et donc de Kisuke, on peux vraisemblablement penser que le mec aux getas et au bob s'est rendu de cette façon chez le roi (en y étant convié ou non d'ailleurs). S'il avait déjà à ce moment le Hogyoku en sa possession, sans doute que celui-ci a réalisé l'un de ses souhaits: rencontrer le roi (après pour quelle raison, on peut pas savoir tant qu'on ne saura pas à quel moment il y est allé). Ce serait intéressant qu'il y soit allé après son exil prononcé et qu'au lieu de se rendre sur terre immédiatement avec toute sa clique, il aurait fait un ptit détour par le palais de roi afin de trouver le moyen d'inverser la hollow morphose (et du coup, son hogyoku lui aurait diablement bien servi). Enfin on aura sans doute des explication dans une dizaine de chapitre ^^

L'idée est bonne, mais pourtant il y a quelque chose qui me fait dire qu'urahara avait vu le roi avant son exil de la SS (comme je le disais plus haut ) : la source thermale qu'il à copié du médecin de la division royal se situe dans son terrain d'entraînement, qui celui-ci est dans la soul society (il y aussi le terrain qui est sous sa boutique mais il me semble que la source est bien dans celui de la SS). Et après son bannissement il n'aurait pas pu y revenir pour installé cette source (qui plus est qu'il à créer un autre terrain). Donc ça porte à croire qu'il à bien vu le roi avant son exil.



C'est intéressant. Le Hogyoku pourrait en effet permettre de passer chez le roi sans l'oken. Mais le problème c'est qu’auparavant urahara ne savais pas qu'il fonctionnait de cette façon, c'est à dire selon les désirs de l'utilisateur. Il pensait qu'il permettait juste de casser la barrière entre shinigami et hollow. Après ça aurait pu se faire instinctivement, mais si il ne connaissait pas les réelles capacités du Hogyoku il ne pouvait pas prendre non plus l'initiative d'allez chez le roi sachant qu'il faut l'oken (il était directeur de l'institut des recherches, donc il devait forcément savoir pour l'oken).

Effectivement il devait le savoir vu sa position, après on peut toujours se dire que le Hogyoku l'aurait pousser à agir dans ce sens sans se poser de questions mais ça devient un peu flou. Effectivement j'avais oublié ce second (ou premier en date de construction) terrain de jeu/d'entrainement. Mais vu la réaction de Kisuke face à Aizen par rapport au roi (il dit il me semble "Oh, alors tu l'as vu" en parlant du roi), il est forcément entré dans la dimension 0 (celle du roi). J'pense pas vraiment que le roi s'est déplacé jusqu'a eux (Kisuke/Aizen) ça reste un des points forts du récit, ce Kisuke. Reste à savoir pourquoi, en espérant des réponses rapides.

http://www.mangahere.com/manga/bleach/v53/c520/

Chapitre 520 out!
Je dois dire que j’ai quand même bien apprécié ce chapitre. Je comprenais (et je comprends toujours pas) l’intérêt du Roi pour Renji ou Rukia et je me disais « mais pourquoi pas Kenpachi ? ». Le cliff de fin répond à ma question et soulève enfin le mystère derrière l’identité d’Unohara.
Confirmation de la nomination de Shinsui en tant que commandant en chef. Je me demande qui le remplacera à la 8ème du coup.

Kubo alterne très souvent le bon et le moins bon mais dernièrement, je (re)prends du plaisir à lire Bleach.

Ahhhhh un très bon chapitre pour moi aussi!
On a de l'humour, de bonnes révélations, l'histoire qui avance bien comme il faut et un Ichigo qui montre que même si il vole comme un pierre il fait plus de dégâts qu'Abaraï qui lui ne s'envole pas vers d'autres cieux.
Le nouveau commandant me parait logique (même si Unohana aurait pu faire l'affaire aussi).
Justement, elle se confirme comme étant extrêmement forte (méfiez-vous de l'eau qui dort...)
Kenpachi n'avait pas tant évolué que ça et pour cause c'est le conseil qui ne voulait pas (ainsi que le vieux). Maintenant que les choses vont être sérieuse pour lui j'ai hate de voir le résultat!! Par contre je suis quand même intrigué par cet "art de tuer". S'il y en a bien un qui sait tuer c'est lui! Mais à mon avis il s'agit d'autre chose (l'éveiller à la communication avec son zanpakuto ou quelque chose du genre).

Bref; c'était vraiment sympa de lire Bleach aujourd'hui

Je ne me souviens plus trop, mais il me semble que Zaraki n'est pas du tout passé par la case "école des shinigamis" lorsqu'il a intégré le Gotei, et il est passé au rang de capitaine en tuant simplement le précédent Kenpachi ...
Ce dont parle Sunshui à propos de Zaraki renvoie directement au chapitre 311, lors du combat de Zaraki contre l'espada 5 . ZK explique à l'espada que le vieux ( donc le feu capitaine commandant) a essayé, tout au début de son intégration au gotei 13, de lui enseigner "l'art du sabre", mais que ça l'a très vite gonflé car ce n'était pas du tout son style. Mais qu'il a au moins retenu cette technique de kenpo, tenir le sabre à deux mains, pour doubler la force de frappe.

On sait que Zaraki n'a absolument aucune technique, hormis celle de bourriner jusqu'à l'anéantissement. Disons aussi que son point faible, malgré son extraordinaire résistance physique, c'est qu'il ne sait pas se servir de son sabre autrement que pour frapper, frapper, et encore frapper. Il ne sait pas se défendre ni se mettre en garde avec, préférant prendre les coups plutôt que les parer. Il frappe mais ne tranche pas. Et son incapacité à maîtriser son zanpakuto limite toujours ses réelles capacités.

Le nouveau capitaine commandant prend donc un risque en lui apprenant les techniques de sabre, car cela pourrait décupler sa puissance et mettre en danger le gotei lui même s'il venait à se rebeller.

Par contre, ze nouvelle, c'est que Unohana soit la 1ère Kenpachi !! "Dafuq" pourrait-on s'écrier, car on sait que le zanpakuto de la capitaine de la division médicale n'est pas du genre arme de guerre ( une raie géante, volante, et qui soigne il me semble) .
Je suis vraiment curieux de la voir à l'oeuvre, parce que *holy shit mothafucka*, si elle a porté le titre de kenpachi, elle doit vraiment envoyer du bois

Dans ce chapitre j'ai compris que le nouveau capitaine commandant veux apprendre à unohana "l'art du sabre".


Pour en revenir au hogioku, je vois ce bidule plus un objet qui à le pouvoir de réaliser tout tes souhaits. Quand urahara le fabrique, il croit fabriquer un objet pour transcender les hollow et les shinigami. Pour aider les shinigami dans leur combat. Cela l'a peux être fait penser au Roi des esprits et les faire ce rencontrer.
Dans ce chapitre on apprend que ce fameux roi "est intéresser par ichigo". Le hogioku aurai donc donner au roi "l'envi de rencontrer" urahara.
Après urahara continue ses recherches ignorant toujours le pouvoir réel de sa création. Puis sa création en arrive au but rechercher à urahara : transcender les holow et les shinigamis.
Aizen, quant à lui, voulait transcender "le fini" et "l'infini" et devenir ce qui pourrait être appeler "dieu". Sa défaite contre ichigo pour moi représente la limite du hogioku. Aizen atteint un niveau énorme, mais pas un pouvoir "infini", "parfait". L'hogioku ne peut donc pas transcender les paradoxes. Dans cette situations la : combien de puissance faut-il rajouter à X pour attendre X=infini ?

Joli chapitre, comme dit plus haut il y a de l'humour, (j'apprécie de plus en plus ce Tenjirou, même si j'ai bien peur qu'on apprenne pas grand-chose de plus à son sujet) et du Kyoraku très classieux (en tant que fanboy son apparition dans un chapitre suffit à me contenter hein, alors là !).

De plus, on peut relever pas mal de nouvelles infos :
- Kyoraku devient le nouveau boss du Gotei 13, évènement plutôt prévisible, mais qui peut nous amener à nous interroger sur sa relation avec Ukitake dans le futur. Jusqu'à maintenant ils avaient toujours été présentés comme une paire. Kubo va-t-il me (nous ?) faire plaisir en développant un peu ce côté-là ? (Ukitake en bras droit et conseiller semi-officiel, ou bien une mise en retrait justifiée par sa maladie ?)

- Autre point important à mes yeux, les remarques de Tenjirou et de ses subordonnés sur la puissance d'Ichigo et Renji. Serait-ce un power-up en douce, ou plutôt une manière de révéler qu'ils ont (encore et toujours) un potentiel inexploité ?
La seconde solution, pour laquelle je penche, amènerait vraisemblablement un power-up de toute façon. Reste à savoir de quelle manière il aura lieu : entrainement et prise de conscience progressive de ses nouvelles capacités (on parle de la fraise là hein, Renji serait sûrement oublié) avec la division 0, (et Urahara ? Il pourrait les rejoindre après tout.) ou bien apprentissage sur le tas en combat ?

- Last but not least, outre le fait que Zaraki devienne encore plus puissant, (dommage qu'il n'y ait plus d'animé, juste pour voir la gueule de son reiatsu démentiel après ce power-up) ce qui m'intrigue c'est le fait que Kyoraku appelle la capitaine de la 4ème division "Yachiru Unohana". Elle s'appelait bien Unohana Retsu avant non ? J'exige une explication dès la semaine prochaine, on pourrait ptet enfin avoir des infos sur le lien entre Zaraki et sa vice-capitaine.


Bref, j'suis nouveau par ici, alors je vais pas tenter de m'immiscer dans le débat très sérieux autour de la déchéance de Bleach, mais moi en ce moment j'aime beaucoup. Pleins de questions, des réponses en vrac aussi, mais au moins on a l'impression d'avancer vite, pour une fois. :D

Chapitre dispo en FR : http://www.scan-mx.com/lecture-en-ligne/bleach/520/1

Je partage l'enthousiasme pour ce chapitre :)
Agréablement surpris, car pendant la lecture je me suis pris à retrouver le bleach que j'aimais lire auparavant.



La réponse va être facile vu que j'ai lu la traduction française ^^ : En fait c'est le capitaine commandant (Kyoraku) qui suggère qu'unohana apprenne à Zaraki "l'art de la tuerie", vu qu'elle à été la première kenpachi. D'ailleurs à ce sujet, je serais tenté de dire qu'elle faisait partie de la troupe sanguinaire de Yama à l'époque :





Si je me souviens bien, quand Zaraki avait trouvé sa vice capitaine en bas âge, il lui avait donné le nom de "Yachiru" en hommage à une autre personne qu'il admirait (et qui s'appelait donc Yachiru). Donc cette fameuse personne serait alors Unohana ? Franchement chapeau à Kubo, qui à je trouve, bien joué sur le "passé obscur" de ce personnage.

Tiens, je n'avais pas vu vos longs échanges relatant de la qualité fluctuante de Bleach sur les pages précédentes... De ce que l'auteur fait de lui même et de ce que sa maison d'édition lui demande, et de ce que les lecteurs veulent, il y a vraiment tout un monde. Malgré toutes les attentes et les envies des lecteurs, les rêves de l'auteur de faire vivre une histoire, il y a une réalité qui est que le manga n'est qu'un produit. C'est à dire que, tant que ça fonctionne, il faut continuer à produire, tout en suivant de près les goûts des lecteurs.
On parle quand même de manga publié dans le Weekly Shonen Jump, un magasine hebdomadaire accusant des millions de tirages à chaque numéro. Donc qui rapporte gros, très gros.
Et comme le dis Ange Bleu, quand la maison d'édition impose à un de ses auteurs de presser le fruit, il y a toujours un risque que l'auteur perde le fil de sa propre oeuvre et que la qualité en pâtisse grandement.

A mon avis, l'exemple le plus célèbre de ce phénomène, c'est Dragon Ball . Quand on survole Dragon Ball du début à la fin, on ne peut que rester effaré quant à la tournure qu'a pris le manga à partir du volume 17, le point de départ de l'animé Dragon Ball Z. DBZ (je prends l'appellation de l'animé pour situer la chose), c'est le début de la fin du manga. Tout ce qui compose Dragon Ball Z n'est qu'une réutilisation approfondie de ce qui a été fait dans Dragon Ball. L'arc Saiyan utilise les origines de Goku. L'arc Namek/Freezer, les origines de Picolo/Dieu/des Dragon Balls. L'arc Cyborg/Cell ressort l'armée du ruban rouge. Et l'arc Majin Boo c'est du recyclage d'un sujet déjà recyclé, extension du monde des dieux. Et le tout saupoudré grassement de combats de plus en plus titanesques et d'une quête de puissance sans fin pour les level up. Et le tout, non pas parce que c'était l'idée de Toriyama, mais parce qu'il était obligé de continuer Dragon Ball, le manga le plus populaire de l'époque !!
Et des incohérences, dans Dragon Ball, il y en a, et pas qu'un peu !!! La plus énorme est surement la disparition de la queue des Saiyan, dès la fin de l'arc Saiyan justement. Puis il y a aussi l'abandon d'une foultitude de personnages qui étaient des éléments importants du début de l'histoire.

Dans les faits, on peut considérer que Kubo fait exactement la même chose que Toriyama, c'est à dire recycler et développer des choses abordées auparavant pour pouvoir continuer. Et qui donc conduit forcément parfois à des incohérences.
C'est un peu comme bâtir une maison, et qu'avec le temps et les circonstances, être obligé de construire des extensions à la maison alors que ce n'était pas prévu, et donc de systématiquement se confronter à des problèmes relatifs au terrain, à la superficie dispo, ou encore aux fondations et moyens de relier les extensions à l'eau et à l'électricité. On tomberait obligatoirement sur du rafistolage et des incohérences ... Mais que peut-on y faire si ce n'était pas prévu au départ ? Forcément, ça ne plaira pas à tout le monde et certains trouveront à redire.

Le problème, c'est que Kubo ne peut pas recommencer Bleach. Ou alors, si, il peut recommencer Bleach à zéro, mais qu'y gagnera-t-il, hormis corriger les bugs ? Personne ne veut ça, c'est certain.
Mais surtout, c'est que Kubo, à l'instar de Kishimoto, et de Oda, et à l'époque Toriyama, aucun de ces mecs ne s'étaient imaginé que leur manga respectif aurait eu tant de succès et que donc ils durent pousser l'histoire aussi loin, et ce, de la manière la plus cohérente possible...
Car j'en reviens à ce que je disais au début, le tout est guidé par la popularité auprès des lecteurs, et donc si une histoire ne plait pas, elle est éjectée simplement. Si elle plait, on continue jusqu'au bout de l'idée de base, et si "c'est trop bête de s'arrêter en si bon chemin", bin on pose un sac de billets sur la table et on propose à l'auteur de revoir ses projets à plus long terme (et accessoirement de le mettre au défi de continuer une histoire finie, et/ou de mettre son intégrité d'artiste de côté pour du pognon...)
Tout auteur démarre avec une idée de départ d'une durée plus ou moins longue, basé sur 1 seule histoire. La suite dépend surtout de l'imagination du mangaka et de la capacité à se renouveler sur une même idée. Très difficile !!


On peut dire aujourd'hui que seul Oda est capable d'une telle prouesse, celle d'étendre une histoire sans jamais tomber dans le redondant (enfin pas flagrant en tout cas) ni l'ennuyant.

Puis dans le fond, à qui la faute de la perte de qualité ? A Kubo, le mec à qui on impose de fournir du travail correct ? A sa maison d'édition, qui veut toujours faire du pognon avec des poulains ? Ou aux lecteurs, ceux qui payent tout ce beau monde cité au-dessus pour avoir leur dose de lectures extraordinaires ?
Pour moi, si Bleach en est arrivé là, c'est notre faute à nous, lecteurs, et pas à Kubo. Si Bleach existe encore, c'est parce que beaucoup de lecteurs continuent de réclamer Bleach. Parce que ça motive à acheter des volumes et le Jump. Malheureusement pour nous lecteurs, tout à une fin... Et tout ne se termine pas systématiquement dans les meilleures conditions, surtout si on ne laisse pas les choses se terminer de la façon la plus logique, c'est à dire, selon les souhaits de l'auteur...

du très très bon cette semaine pour bleach.
Kubo était en train de remonter la pente doucement et là il nous met un bon gros coup d'accélérateur !

On a vraiment une multitude de révélations / nouvelles questions cette semaine, et je dois bien dire que sa fais plaisir.
Qui plus est, Kubo relance l'intrigue unohana (c'est la première kenpachi, et donc cela veut dire qu'elle est aussi la seule à ne pas être morte ! Quid donc du second kenpachi!)

Kubo tente une explication sur le non power up de zaraki et, si il apprend l'art du sabre par la personne qu'il admire (cf le nom qu'il a donné à sa vice capitaine), il va peut être y mettre (enfin?) du sien.

• Zaraki va ainsi s'éveiller à l'art de la tuerie / art du sabre : garde - feinte - esquive - attaque à 2 mains - attaque à une main - maitrise complète de son zanpakuto ---> ???

• Zaraki va s'éveiller au shikai (et au bankai dans la foulée?) ---> ????

Et puis, le fait que renji est été en réalité convoqué par le roi laisse le quid de rukia, dans le même cas ?

• Renji futur capitaien de la division 0 ?

• Renji président ?!

Du très bon !