Alors je reprends une dernière fois : J'ai isolé le mot Bonus qui est impropre selon moi Bonus a un sens clair bonus décisif pas vraiment selon moi mais bon......Mais a la base le mot Bonus est impropre.

Ensuite sur les propos d'ange bleu tu m'accusait d'être général je t'ai expliquer en quoi le débat était général rien d'autre j'ai pas dit que t'étais pas concerné mais t'avais pas l'air d'avoir compris pourquoi mes propos traitait en parti du caractère général des corsaires c'est tout......

Ensuite sur la page que je cite elle est en complément des propos de doflamingo que tu refuse de prendre en compte pour des raisons assez étrange. Du style sa nous montre qu'il est arrogant, se qui est d'une part subjectif d'autre part qui ne remet pas en cause son rôle clés et sa clairvoyance en général.......

Mais ta raison problème de compréhension et problèmes d'entente.
Mais effectivement tu semble mal comprendre qu'il puisse y avoir désaccord alors que justement c'est tout l'interêt d'un débat.

Désolé, je ne comprends toujours pas. Insère une ponctuation, parce que là, ce que tu dis peut prendre des significations diverses. C'est loin d'être clair. Dire que bonus est "impropre", tout cours, ça ne veut rien dire.

Je ne refuse pas de la prendre en compte, c'est tout le contraire, j'ai en même parlé plusieurs fois. Seulement je ne lui accorde pas la même valeur que toi. Parler de clairvoyance, c'est une interprétation du personnage. Autant que parler de son narcissisme. Et pour l'instant, Oda a davantage mis l'accent sur l'ego de Dofla que sur sa clairvoyance (je vois pas trop à quoi ça revoie dans les faits, ça). Tu prends ces propos en soi, comme faits avérés. Je les considères comme les propos d'un personnage impliqué dans la trame, ce qui n'a pas la même valeur qu'un propos de narrateur. Il donne son avis, sa lecture des événements. On en revient à ce que je disais dans le premier message: la bataille telle qu'il la présente, c'est les Corsaires contre Barbe BLanche; la marine est volontairement éludée. Comment on comprend ça? Au pied de la lettre comme tu fais, mais dans ce cas ce n'est pas sérieux (si tu enlèves la marine, c'est un boucherie à laquelle vont les Corsaires), ou alors comme l'affirmation d'un Corsaire de l'importance qu'il s'accorde à lui-même et du mépris qu'il éprouve pour la Marine (et dans ce cas, ça alimente justement l'idée que Dofla a dans l'idée de fausser compagnie à la Marine après la bataille, ou du moins qu'il n'a rien à faire de celle-ci)?

Je vais pas poursuivre l'explication de texte, d'une part parce que je fais toute la journée, et d'autre part parce que c'est assez clairement vain.

J'ai lu à peu près tout vos post :

Je suis plutôt d'accord avec seleniel et ange bleu, le mot bonus est peut être un peu fort mais il résume bien le statut des Shichibukai.

Déjà, la bataille était prévue depuis longtemps et sous initiative de la marine ( Capture d'Ace ). Donc Sengoku était au courant des forces qu'il pourrait avoir pour combattre Barbe blanche, mais il a convoqué les corsaires après que la bataille soit mise en marche justement, donc pour lui le fait que les corsaires répondent ou non restait plus ou moins négligeable d'ou le fait de "bonus". Les corsaires aurait pris un rôle réel et important si Sengoku avait pris les devants et convoqués les Shichibukais avant le "déclenchement de la bataille" ( Je parle toujours de la capture d'Ace ). On sentait que Sengoku était inquiet du fait que Jinbei restait campé sur ses positions et refusait de se battre, car cela augmentait toujours les chances de victoire. Mais ca en reste la.

Donc Shichibukai ou pas, Sengoku était paré à la bataille (Arme antique ou Pacifista, je ne sais pas, en tous cas, les corsaires apparaissant effectivement ici comme un "'bonus" et non comme un élément essentiel, sinon Sengoku aurait agit différement et on ne peut pas prendre ca comme erreur de sa part - ( De ne pas avoir convoqué les corsaires avant) - car comme le dit si bien Barbe Blanche, il s'agit de "Sengoku le stratège".

Donc pour résumer, les corsaires sont un élément non-négligeable, mais Sengoku ne comptait pas sur eux pour cette bataille. Alors le mot "bonus" est fort mais pourtant ca reste correct au vu de la préparation à la bataille par Sengoku.

J'explicite juste un ou deux trucs mais le débat me parait sans fin. La clairvoyance de doflamingo est mise en valeur selon moi avec son petit speech sur la justice dans le chapitre 556. Elle l'est aussi en parti sur la loi du plus fort qui régit le monde des pirates mais seulement en parti le reste est parti pris idéologique.
Et encore une fois tu caricature mes propos ou tu les comprends pas. J'ai jamais dit que les corsaires combattrait tout seul Barbe Blanche mais selon moi la phrase de doflamingo la mise en page ainsi que les préparatifs autour de leurs venu les mets clairement en avant pour la marine Puisque se sont eux qui les ont convoqués d'ou leurs rôle central.

Ensuite il y a peut-être une forme d'arrogance du fait que les marines ait besoin de pirates pour gagner, mais de la a voir sa uniquement comme la démonstration de l'égo d'un personnage je trouve sa un peu fort.....

Portgas j'ai un peu du mal a comprendre se que tu dit sengoku a convoqué les corsaires après que la bataille se soit mis en marche? Il a juste convoqué ses forces pour faire les préparatifs en vu de l'assaut de Barbe Blanche. La bataille n'a débuté qu'a marine ford elle n'a pas débuté avant. Entre la déclaration implicite de guerre et le début des combats il y a le temps pour faires des préparatifs. Sinon dans se cas tout les officiers réunis a marineford réunis après la capture de Ace sont un bonus aussi.....

D'autre part si sengoku avait ignoré les corsaires lors des préparatifs de la bataille c'est aussi le cas pour les amiraux qui vaquent a d'autres tâches après la capture de Ace comme réglé l'affaire sur marijoa. Il me semble pas que la marine ait préparé quoi que se soit avant la capture de Ace en tout cas le manga le montre pas.

Je renonce l'explication de texte sur les bonus sa ne mènent a rien visiblement tout est dans mes postes précédents.


EDIT: j'ai relu le passage parce que j'avais du mal a comprendre les propos de portgas, l'éllipse temporel est peu clair a se sujet mais en gros doflamingo dit que les shichibukais ont été convoqué juste après que le journal annonce l'exécution publique. Donc en gros cela correspond a peu près au début des préparatifs même si ont a aucun moyen d'en être sur.

Bien sur les corsaires étant des pirates le temps qu'il a mis pour les réunir était forcément très long, mais il semble que sengoku les avait convoqué au début pour paré a toute éventualité et avoir le temps de les réunir mais comme je le disait l'ellipse temporel est peu clair.

Oui, je me suis mal exprimé sur le déclenchement de la bataille, je parle bien de la capture d'Ace qui est le point de départ. Mais bien sur la bataille est à Marinford
Donc ce que je disais est que les corsaires ont été convoqués après cet évenèment (capture d'ace) et non avant. Pour ce que cela implique (cf mon post plus haut)

Pour la capture de Ace je crois pas que la marine l'ait prévu, c'est totalement du au hasard. A la base Barbe Noir devait se faire luffy mais Ace parti pour l'arrêter a perdu son combat et Barbe noir a sauté sur l'occasion pour le livrer a la marine, comme il le dit si bien c'est le destin. Mais au départ la marine ne pouvait pas prévoir le capture de Ace. La guerre contre Barbe Blanche est un peu tombé sur les bras de sengoku.

Ton problème redge avec la phrase de Dofla c’est que tu prends ça comme référence à une réalité alors que c’est faux et nous le savons bien :
Dofla annonce la guerre comme : « Corsaires » Vs « Barbe Blanche » et c’est faux puisque la guerre c’est en réalité « Marine » + « Corsaires » Vs « Barbe Blanche » (voire + « Alliés »).
De ce fait tu ne peux pas prendre sa phrase comme référence d’une réalité puisque dans les faits ce n’est pas vrai. Ce que dis Dofla est faux ou plus exactement reflète seulement une partie de la réalité, celle qui l’intéresse (ou bien il est naif...).
Cette phrase en dehors d’être un artifice de preview d’Oda pour allécher le lecteur (il lui donnera petit à petit les données de la future bataille) montre que Dofla traite la Marine comme élément négligeable et cela va dans la caractérisation des Corsaires qui sont avant tout des Egos Démesurés – pour eux le GM a besoin impérativement de leur réputation et de leur renom.

Pour la réunion des Corsaires et la phrase du Narrateur, ce qui est dit c’est qu’il est impensable qu’ils coopèrent entre eux => le point sur lequel insiste le Narrateur (Oda) est donc sur le fait qu’il est impossible d’imaginer comment cela va se passer avec eux. Ce n’est pas leur force qui est relevé à ce moment-là mais bien leur côté « Boîte à Surprise ».

C'est exactement se que je dit ange bleu la phrase de Dofla reflète une partie de la réalité, celle de l'importance des corsaires dans le conflits contre Barbe blanche mais avec une pointe d'arrogance par rapport a sont rôle.

Le fait d'ignorer le rôle de la marine ne change rien au rôle donné au shichibukais , je suis d'accord avec toi que cela reflète qu'une partie de la réalité parce que la marine a évidemment un rôle central a joué mais cela n'enlève en rien l'intégration des corsaires dans les plans de la marine.

D'autant que si ont mets cette phrase en relief avec celle qui dit que les shichibukais peuvent déterminer l'issue du conflits cela souligne leurs importance. Et pas sur le plan de la réputation mais bel et bien sur le plan militaire puisqu'il s'agit d'une présentation des fores du GM.

Bien sur le conditionnel est de mise puisque par définition le futurs est incertain mais un élément annoncé comme potentiellement déterminant a forcément été prise en compte dans la bataille par les officiels.



Après effectivement la phrase de doflamingo n'est vrai qu'en partie puisqu'il oublie les marines et les alliés du nouveau monde mais cela n'enlève rien a la mise en exergue des shichibukais qui s'avère vrai.


Sur la phrase du narrateur, c'est une constation d'un état de fait que la marine va devoir géré. Puisqu'il les ont réunis en conseil de guerre. Je ne nie pas le fait qu'il existe un sérieux problème quant a l'union des corsaires, je dit que telle que c'est présenté la marine semble devoirs composé avec se problème puisque comme je le disait plus hauts il sont un élément potentiellement déterminant

Avec le chapitre 559, je poursuis mon idée, puisque, à mon sens, cela vient corroborer le propos d'ensemble.

Alors, si on résume le "débat", on a deux questions en jeu, ou plutôt deux "thèses", sous forme d'hypothèses, sur le récit et son devenir:

1) Le corps est-il en train de disloquer, et est-il voué à disparaître du récit (remplacé concrètement par les Pacifista ou autres dans la marine, symboliquement par les Empereurs dans la conduite des aventures du Luffy et de ses rencontres avec des antagonistes)?

2) Les Corsaires participent-ils directement à la stratégie de la Marine (Sengoku), ou sont-ils une puissance importante mais dont les instances militaires ne peuvent disposer que comme un "bonus"?


Pour les 1), on a trois éléments importants qui vont dans le sens d'une "fin" des Corsaires, en tant que corps, dans le récit:

1°: Moria et Jinbei se tapant dessus. Rien de franchement nouveau, puisqu'on sait que les Corsaires peuvent se "titiller" ou défier la marine même (épisode contemporain de Jaya, menaces de Moria à l'encontre de Kuma à thriller Bark...). Mais là, le contexte donne une portée toute autre à cet affrontement. Symboliquement on pourrait prendre ça comme le signe que le corps se détruit de l'intérieur même.

2°: Hancock qui passe ouvertement dans le camp des pirates, et affronte la marine à travers Smoker. Outre la trahison (potentiellement attendue), c'est signe que le corps perd peu à peu ses membres, se disloque, et ce publiquement, ouvertement (on ne peut, comme avec Moria, passer l'éponge sur une défaite pour préserver "l'image" du corps comme ça avait été le cas après Thriller Bark. D'ailleurs cet élément, à ce moment là, signalait bien l'aspect "représentation" de ce corps pour la marine, sa dimension de propagande).

3°: Kuma face à Ivankov. Kuma est certainement devenu plus cyborg que jamais. D'où ses "adieux" à Shabaody et les propos de Dofla qui le dit "mort". Symboliquement encore, c'est de mort qu'il s'agit, et ça fait assez penser à une transition vers les Pacifista. Ce Corsaire est devenu une arme du gouvernement, et a perdu sa caractéristique de Corsaire, à savoir son libre-arbitre, son autonomie. Donne pas envie de devenir corsaire tout ça...


Pour le deuxième sujet, on a un truc intéressant avec le propos du soldat qui commente l'affrontement Moria/Jinbei. Selon les traductions, on insiste pas tout à fait sur la même chose. A la MFT, ça donne: "à quoi servent-ils s'ils se battent", couplé au fait qu'il s'agit "d'alliés de poids dans la bataille". Ca ne tranche pas vraiment, mais ça me semble aller dans le sens de Corsaires pas comptés directement dans la stratégie des autorités.

Leur puissance est reconnue, comme dit depuis les semaines précédentes, mais leur impact militaire est contestée dans la mesure où on souligne qu'ils ne peuvent être contrôlés, directement instrumentalisés dans la bataille pour le compte d'une stratégie précise.

De plus, c'est intéressant de voir que ce regard sur les Corsaires est celui de soldats "anonymes". Ils rendent compte du "chaos" que représente cette troupe. Leur propos a un effet dramatique. Du genre "si les Corsaires se battent, on perd de telles puissances qu'on risque de perdre la bataille". Ca retranscrit l'ambiance au niveau des combats, l'angoisse des protagonistes. Or, le lecteur, lui, n'est pas pris dans ce flot d'actions. Il sait, en gros, que la marine ne sera pas renversée lors de cette bataille. Que Sengoku a fait en sorte de triompher de Barbe Blanche, parce que c'est un stratége exceptionnel. Et que du coup, dans ses plans, lui, n'est pas angoissé par ce que peuvent faire les Corsaires. Et donc qu'a priori il ne compte pas directement sur eux, et que ses plans pour vaincre, non seulement ne jugent pas essentiel ce que pourront accomplir concrètement les Corsaires (au mieux ils faciliteront les choses), mais doit même avoir tablé avec des retournements de veste potentiels. Parce que sinon, ça signifie qu'avec la seule intervention d'Hancock passant du côté de Luffy, la bataille est perdue pour la marine...

Bref, au niveau des combats, les soldats s'inquiètent parce qu'ils sont dans l'imagerie des Corsaires, et tablent sur leur impact militaire essentiel dans les combats, alors qu'au niveau des stratégès, ont fait en sorte de ne pas avoir à dépendre militairement des Corsaires et on organise la bataille de façon à pouvoir bénéficier potentiellement de leur soutien, sans pour autant le nécessiter absolument, comptant d'abord sur la stratégie préparée, et mise en oeuvre par les troupes régulières.


Dans ce contexte, je pense de plus en plus que la conclusion sera donnée à Kuma, Corsaire devenu arme du gouvernement, qui symbolisera la transition, révèlera le véritable regard de la Marine sur ces hommes que sont les Corsaires, et qui fera aussi transition vers la suite du récit du fait de ses liens avec les révolutionnaires.

Je pense aussi que ce corps va disparaitre. Ou bien il va évoluer. Les membres seront remplacés, soit par des rookies (11 supernovae), soit par des pirates du nouveau monde, n'étant pas asssocié aux 4 empereurs.




Aucune idée pour le moment. Je pense que si les corsaires ne participent pas directement à la stratégie de Sengoku, il ne seraient pas là. Ils sont tellement incontrolable, qu'il peuvent faire pencher la balance, aussi bien d'un côté que de l'autre. Sengoku ne peut donc pas les ignorer. Même si les corsaires ne sont pas au courant du plan, je pense qu'ils ont tout de même un rôle à jouer dans la stratégie.



Ce point là, je l'aurai plus mis dans ta question 2.

Kuma n'est plus le même. Il est contrôlé (par la marine, ou par Doflamingo). Si il est contrôlé par la marine, il fait donc parti de la stratégie de Sengoku.

De plus, pourquoi Doflamingo, qui est un pirate, donc pas digne de confiance, serai au courant que Kuma est "mort"? Il est donc possible qu'il en sache plus sur la stratégie de la marine alors.

[/quote]

Pour ce que dit Dofla, il faut aussi prendre en compte que les Corsaires sont réunis et ensemble depuis la préparation de la Bataille.
Donc c'est possible qu'il se soit rendu compte que Kuma était bien plus silencieux que d'habitude et qu'un truc n'allait pas.
Et comme Crocodile, Dofla a toutes les caractérisques du pirate à réseaux et à informations, donc il doit être au courant de quelques trucs "officieux" en plus de la simple constatation du comportement "anormal" de Kuma depuis le début de la Bataille.
Dans tous les cas je suis curieux de voir comment cela va évoluer, surtout qu'Oda réunit là les deux Corsaires qui sont le plus marqués dans l'avénement d'une nouvelle Ere.
Kuma => "absorbé" par le GM et ouvrant la voie aux Pacifistas et Cie
Dofla => Pirate avec des ambitions énormes, ménagé par Oda et marqué par le regard sur l'évolution du Monde et des Forces de Pouvoirs.

Kuma n'a jamais été un grand bavard.
Je doute que Doflamingo se rende compte lors de la réunion ou lors de la bataille que quelque chose ne va pas sur Kuma.

Lors de la réunion, Kuma n'a pas l'air plus bizarre que d'habitude.
http://online.scantrad.fr/Chapitre/%5BMFT%5D%20One%20Piece%20524/slides/page18-19.html

A moins que Doflamingo parle de la mort de Kuma quand il était surnommé le démon, sinon soit par son réseau il a eu vent de l'état de Kuma, soit il a été mis dans la confidence.

Je remonte un peu le sujet après les différents chapitres.

Deja ont voit clairement que les troupes régulière n'ont pas réellement plus d'importance que les shichibukais dans cette bataille , les pacifistas sont donc plus ou moins le bonus décisif permettant de faire basculer la bataille au profit de la marine.

Sur les shichibukais il me semble que leurs rôle est quand même central et je m'appuie sur quelques éléments distiller ici et la récemment. Deja chose assez incroyable hanckock possède les clés des menottes de Ace, elle a pu les voler me direz vous mais sa n'a pas l'air d'être son genre je suppose donc qu'on les lui a confier. D'autre part mihawk ne bouge qu'a l'approche de luffy et se sent presque obligé d'intervenir d'ou la forme d'excuse envers shanks. Celui ci s'attaque a luffy et apparait comme son ultime rempart entre lui et Ace.

Dernière chose le commandant de la dixième division s'attaque a moria qui est également sur le chemin de l'échaffaud.

A mon avis les shichibukais sont les ultimes gardes du corps de Ace. D'ou le fait qu'on ait pu leurs confier les clés de Ace.

D'ailleurs les derniers ordre de sengoku sont d'empêcher les pirates de rejoindre la place, la ou les shichibukais se battent comme ultime rempart.


Dernière chose puisque que nous somme dans les hautes sphère de la piraterie le futur rôle de
squardo est il un traitre ayant l'ambition de devenir un grand ou un simple pantin de la marine? je pense personnellement pour la première solution peut-être que sengoku a été obligé de négocier avec lui pour qu'il tue Barbe Blanche se qui faciliterait son ascension un peu tôt pour le dire mais a voir^^

Euh ce serait comme construire une prison avec 7 Portes d’Entrées^^
J’espère pour la Marine qu’il n’y a qu’une seule clé pour les menottes (comme pour Robin à Enies Lobby) car plus il y a de clés et plus il y a de risque qu’une des clés tombent entre des mains indésirables.
De ce fait la logique voudrait que le nombre de clé soit plus proche de 1 que de 5/7 parce que sinon O_o
Quand au fait à qui donner les clés potentielles, bah le plus sûr c’est qu’elles ne soient pas sur le champ de bataille mais dans un endroit caché et secret connu que des gens autoriser (le temps de les trouver la bataille est finie). Et s’il faut donner les clés à un combattant il vaut mieux les donner à une personne à qui on peut faire totalement confiance – Le Corsaire étant par définition et par nature hors course.

Le plus logique reste quand même que Hancock ait pu obtenir la clé de façon non-officielle (par exemple en profitant de sa situation et son charme pour la voler).
En fait ce mystère rejoint celui de la Porte de la Justice qui s'est ouverte "mystérieusement" pour que Luffy entre. Cela fait deux fois de suite qu'un Deus Ex Machina est utilisé lors de cette bataille pour aider Luffy face à une difficulté théoriquement insurmontable (Ouvrir la Porte de la Justice et Moyen pour retirer les menottes d’Ace). Jamais deux sans trois ?
Toujours est-il que c’est peut être la même personne qui a ouverte la Porte et qui a donné la clé à Hancock, quelqu’un donc de bien informé et présent à MarineFord.
Qui pouvait savoir que Luffy et Hancock se connaissaient ? Qui savait que Luffy avait été envoyé sur l’île des Amazones ? Qui pouvait avoir confiance en la Chance, le Destin et la capacité à Fédérer de Luffy ? Kuma mais peut être aussi Ray : il y a toujours le mystère de leur conversation.
On en revient donc à la même vieille théorie : Ray présent à MarineFord.

Pour le coup celle la j'ai du mal a y croire n'oublions pas que rayleight a l'enrobage du sunny a finir et que c'est un travail de Titan que lui seul peu accomplir (gratuitement) sa lui laisse peu de temps pour aller risquer sa vie a marineford pour une bataille qui le concerne pas. D'autant qu'il veut avant tout échapper au radar de la marine sa lui ressemble pas d'aller se jeter dans la gueule du loup. D'autant que la bataille est a la base celle de Barbe Blanche son ancien ennemi et qui plus est elle concerne l'ancienne ère. Sans compté que rayleight connait la puissance de Barbe Blanche il sait qu'il est capable de réussir a libérer Ace.

Pour la porte de la justice j'ai toujours pensé que c'était du a la ''magie'' de l'arrivée de Barbe Blanche , que se soit lui ou un l'un de ses hommes dans la narration il m'a toujours semblé que cela correspondait a la démonstration du pouvoir de l'empereur.

Sur le fait que les clés soient sur le champs de bataille sa me parait pas illogique sengoku doit sans doute prévoir l'imprévisible donc il doit en avoir une paire.

Maintenant pour la confiance c'est vrai que c'est un peu étrange mais bon comme je l'ai souligné plus haut sengoku accorde une énorme importance au corsaires dans les préparatifs de la bataille maintenant c'est vrai que c'est mystérieux. Maintenant le fait d'avoir sept clés pour sept adversaires expliquerait pourquoi Oda a souligné le rôle potentiellement décisif des corsaires en dehors du rôle militaire qui est plus attribué au pacifistas et a la traitrise de squardo ( a moins qu'il soit contrôlé par dofla mais j'en suis pas du tout convaincu vu le dernier chapitre le concernant.


Pour le charme j'y avait pas pensé c'est vrai que c'est une explication plus que plausible, en revanche la découverte d'un second traitre ferait deja vu a mon avis mais wait and see.

Le dernier chapitre me fait pensé en revanche que la Marine ne retirera rien de la mort de Barbe Blanche, si squardo survit et que barbe blanche meurt des suites de ses blessures la marine y aura perdu grandement en terme de prestige surtout si Ace survit....

Sinon squardo au service de kaido ou barbe noir? ou juste self made man?