Pour les Vastro lordes c'est loin d'être sur, Baragan a clairement montré des capacités plus qu'énorme et a facilement évité le bankai d'un capitaine. Hachigan a du intervenir pour aider soi-fon a le battre. Starck a cassé bien fait morflé deux anciens capitaines. Et haribell a résisté sans bronché a l'attaque la plus puissante d'hitsugaya.

Si critère il y a je pense que c'est en rapport aux hougyoku depuis le début de l'arc arrancars ont nous dit que le hougyoku ne sera complet qu'en hiver et que la vrai bataille aura lieu la, kenpachi le répète juste avant que ichigo aille se battre contre ulquiorra.

Peut-être qu'aizen a sous-estimé la SS et a pensé que des VL arrankariser a se stade du hougyoku suffirait mais comme il ne fait jamais d'erreur sa m'étonnerait sa devait être un test.

Pour moi l'entrée en combats des Vizard après une difficulté des capitaines permet de faire passer l'utilisation des VL et ceux malgré leurs défaite, parce qu'il est dit que leurs capacités était supérieur a celle d'un capitaine pas deux ou trois se que starck et Barragan ont affronté.

Bah! Les VastLord, c'est un donnée laissé flottante depuis le début de l'arc. La puissance des 3 premiers, et leur apparence plus humaine (Barragan mis à part), laissait entendre cela. Ca restait implicite. Là, ils sont défaits, pour le premier par le shikai de Shunsui.

Kubo a le choix:
- soit c'était bien des VastLord, mais pour la suite il doit inventer une autre catégorie d'adversaire
- soit, twist, ce n'était pas des VastLord, et il a une réserve tout à fait crédible pour proposer un nouveau seuil d'antagonistes aux héros.

M'est avis que stratégiquement, on va vers la deuxième solution...

Pas forcément, deja faudrait justifier les différences de puissances énormes entre hollows de la même espèce et la que le top4 soit composé d'adjuchas ou de Vastro lorde sa change pas grand chose. Puisque l'auteur fait clairement une différence entre les 6 premier et le top 4 qui n'a le droit de se libéré qu'au dessus du palais en raison de sa puissance.

Le problème du hougyoku reste central selon moi Wondervyce fut le dernier arrankariser et c'est pas un hasard. Certes les Hollows sont tous complet mais la proximité de la libération complète du hougyoku peut changé la donne. Ou tout simplement l'expérience et la puissances des VL en face parce qu'après tout ont a bien des capitaines surhumain ( shunsui,kyouraku,Aizen) et des capitaines plus ''normaux''( byakuya, hitsugaya,komamura) et pourtant il reste du même grades.

Si les Vizards sont entrée en jeu pour se battre avec relativement d'engagement contres des adjuchas alors que les capitaines en ont ''facilement'' battu les plus faibles c'est a n'y rien comprendre.

D'autant qu'il s'agit d'anciens capitaines et qui plus est avec des facultés de Vizards pour deux d'entre eux dans le combats contre starck.


Parce que comme tu le souligne a chaque fois ont change de catégories d'adversaire et la c'est se qu'on a eu entre le flop 6 et le top 4. Des combats en un contre un gagné par de ''simple '' capitaine.
Et des combats a trois contre un gagné avec l'aide des Vizards. Et en se qui concerne ichigo la pleine libération du potentiel de son hollow.

Si ont suit ta logique seleniel les gentils ont clairement franchi un palier et complètement changé leurs façons de combattre mais leurs adversaire eux n'aurait pas bougé? sa parait peu crédible....

Dernière solutions auquels je vient de pensé, il n'y avait que 4 arrancars au dessus selon hitsugaya si il existent plus de 10 VL alors la SS est condamné. Avec 12 ou 13 VL ont a de nouveaux personnages avec de nouvelles capacités ( point central dans bleach) potentiellement capable de détruire les gentils et la il y aurait du suspense....

Aïe apres un si bon chapitre, ici je suis plutôt déçu. Quelle fin décevante pour Stark et Hallibel!
J'aurais aimé en voir plus de Shunsui et Stark, leurs techniques, et aussi le passé du numéro 1 pour comprendre pourquoi il est numéro 1!
Quand je vois Shunsui qui tue le Numéro 1 avec son Shikai alors que Captain Renard utilise son Bankai pour tuer un sous fifre, je me demande pourquoi il y a un tel écart de niveau?

Apres le coup d'Aizen est tres tres décevant. Genre il tellement stratège qu'il avait prevu tout ça. En fait tout n'est que divertissement, de la capture de la fille jusqu'aux combats contre les Capitaines.

Bref je vais me remettre a du bon délire: GTO!

L'objectif d'Aizen est de creer l 'ouken , mais sa remonte à quand ?? En effet c'est le vieux Yama qui a envoyé un message sur terre pour dire qu'il avait reussi a trouver les recherche d'Aizen.
Maintenant en y repensant je me suis posé la question car c'est un peu farfelue tout ça.
Car si c'etait son but decisif , il aurait caché son plan avec une couverture , quand il a dirigé ses expérience sur la hollomorphose et pendant 100 ans sans se faire avoir ou quoi que ce soit et bien sûr il a trompé du monde.
Donc j'aurait une petite idée qui est vraiment farfelue comme je le disait , et si l'objectif principal d'Aizen serait pas de creer l'ouken mais de se le procurer à nouveau. La clé existe déjà et seul le commandant sait ou elle se situe.
Même Aizen l'avait affirmé en disant qu'ils auraitent même pas besoin de bouger un seul doigt ^^
Il trouvera donc un moyen de faire parler Yama.

heu... redge, je ne comprends de nouveau pas ton propos... désolé, mais je ne vois pas bien ce que tu veux dire dans ton message. En gros, ce que j'ai saisi, c'est que la différence de puissance affirmé pour le top 4 justifie une nature de hollow différente (VastLord). Kubo a pris soin de ne pas l'expliciter: ça sent l'astuce. C'est peut-être le cas (c'est ce qu'on a tous pensé d'abord), mais avec les événements, la défaite (relativement aisée vue les pertes des shinigamis), on peut en douter.

Sinon, pour le niveau des capitaines, c'est toi qui décrète qui est fort et qui ne l'est pas. Si on prend les stats du book, Byuakuya et Hitsu sont au-dessus de Kenpachi (même si c'est vrai que ce monstre est pénalisé par sa stat de kido je crois). Tout ça pour dire que, hormis Shunsui qui est "l'ancien" et montré comme une pure brute (révérence des capitaines vizards), et Onohana dont on sait qu'elle talonne Yamamoto, pour les autres, c'est surtout affaire d'âge et de popularité. Ah, et Shunsui et Kyouraku, c'est le même personnage.

Sinon, pour Hougyoku, là encore, c'est pas franchement clair. D'autant qu'on sait avec Starrk, mais aussi avant avec Grimmjow, que certain Hollow "s'arrakarise" sans cet artefact. (Et j'ai pas compris ton paragraphe sur le sujet en fait).

Pour le palier, des "gentils", je ne le vois pas justement. Je ne sais pas comlent tu vois ça dans mes propos. Seul Ichigo, qui est comme toujours hors cadre et ne permet pas vraiment d'évaluer les puissances, a eu son power-up net. Pour les autres, ça a été: capitaines monstres face à espada dans le Hueco Mundo, jeunes capitaines face au top 3 dans Karakura, avec difficulté, et numéro 1 face au vétéran Shunsui qui s'est finalement presque balladé. Ca a été a sens unique.

D'ailleurs, le truc le plus positif que je vois à ça, c'est le fait d'avoir ménager Ulqui comme peut-être le haut du panier de l'espada avec sa deuxième transformation, et un ichigo qui apparaît comme vraiment à part à la fin de son combat.

Sinon, j'ai encore un semblant d'espoir pour Starrk. Son côté "je me balade dans le désert" lui donne un profile de VastLord, et justifierait son statut de numéro 1 (même si ça ne collerait pas trop avec Barragan et ses prétentions si tous deux avaient une nature de hollow différente).

Ce qui m'interroge le plus, c'est la certitude qu'avait Aizen au début du combat. Il avait dit qu'ils n'auraient pas à bouger un doigt grâce aux " espada. Là, on a plusieurs possibilités au vu des développements récents:

1) Aizen a sous-estimé la Soul Society. Peu probable pour moi. Il connaît les forces en présence pour les avoir cotoyé. Ca le discréditerait de se faire avoir de la sorte.

2) Aizen avait tablé sans les vizards. Ca peut se discuter. Jusque là, on était plutôt dans un draw, et l'arrivée de wondervice avait semblé donner l'avantage à l'espada. Mais vu Shunsui, et vu Yamamoto, ça se discute.

3) Aizen avait anticipé cette défaite, ou du moins qu'il y allait y avoir beaucoup de pertes. Ca sert son plan, celui qu'on devine avec la nécessité d'obtenir une grande quantité d'âme. D'où Hallibel qui clôt cette d"faite généralisée, puisqu'elle représente le sacrifice. Aizen aurait envoyé à l'abattoir ses soldats pour servir ses desseins. De toute façon, il aurait été gagnant. L'espada triomphant, l'ennemi aurait été abattu; l'espada vaincu, il a sa réserve d'âmes.

A voir, à voir...

LES stats du book ne sont pas comparable entre les capitaines. Elles sont individuels aux capitaines par rapport a leurs propre potentiel. elles ne sont donc pas comparable entre les capitaines puisqu'ils ont tous un potentiels qui leurs est propre. Pour la force je me fis a l'ancienneté mais par exemple shunsui et ukitake sont réputé invincible sur le champs de bataille par rapport a leurs contemporain et shunsui sous entends clairement qu'il est plus fort qu'hitsu étant donné qu'il a 100 années de plus.

Les arrankars sans hougyoku sont les plus faible ( les très cifras) les arrankars avec hougyoku sont tous dans l'exception dans l'espada sauf le 9 qui mange des hollows pour évoluer a l'infinis. Mais le hougioku rends l'arrankarisation parfaite. Enfin le hougyoku se réveille chaque jour un peu plus pour être complètement éveillé en hiver. Seulement avec le reistu de deux fois un capitaine, ont peu l'éveillé.

Enfin les capitaines comme mayuri , byakuya et zaraki ont battu seul des adjuchas ( 5;7 et 8). Le top 3 a été battu par les Vizards plus les capitaines.

( starck VS love + rose + shunsui). Barragan vs ( soi fon + oomaeda+ hachingan) harribell Vs lisa + hyori+ hitsugaya). Brefs il n'y a pas eu de combats un contre un. Shunsui ne s'est pas baladé starck l'a mis a terre et alors qu'il tapait deux anciens capitaine il l'a transpercé par derrière.

Les combats change donc radicalement du 1 contre 1 aux 3 contre 1. Se qu'il n'y avait pour l'instant jamais eu. Sauf le combat yama VS ukitake et shunsui.

Faut voir qu'avant l'arrivée des Vizards la SS était en super mauvaise posture. soi fon avait raté son bankai et allait crevé. Hitsugaya était revenu en shikai et n'avait même pas égratigné harribell. Et starck avait tapé shunsui dans le dos, et wondervyce troué ukitake.

Sinon pour Aizen vu qu'il s'impatiente il doit avoir vu que 3 VL( peut-être) contre les capitaines plus les Vizards se n'est pas suffisant....

On va pas reprendre le même type de dialogue que sur le sujet des quais, en tout cas je n'en ai pas le courage, franchement.

Tout ce que je dis, c'est que tu affirmes une hiérarchie sans vraiment avoir d'éléments pour, pour justifier ton interprétation d'une confirmation que le top 3 était VastLord. Personnellement, les événements me donnent une impression contraire, simplement par la manière dont le récit est mené par Kubo. L'absence de "révélation" sur la nature du Top 3 (VastLord ou pas) me donne à penser que Kubo peut se garder cette catégorie d'hollow pour la prochaine étape du récit.

Je trouve simplement que ce n'est pas aussi clair que tu le disais dans ton premier message sur le sujet, et qu'on peut interpréter différemment les mêmes événements.

Pour le Hou-gyoku, ce n'est pas super simple je trouve.
Déjà, ça, non: plein de fraccions sont fait avec le Hou-gyoku, comme Wondervice par ailleurs. Après peut-être que tu veux dire que tous les arrankars de l'espada sont fait avec le Hou-Gyoku. Mais là non plus, ça ne tient pas vraiment: Starrk, on le voit, s'est arrankarisé lui-même (création de Lilynette pour ne plus être seul) et Aizen le découvre comme tel.

Bref, le top 3 correspond peut-être à des VastLord, mais Kubo joue avec cette incertitude depuis le début des combats:
- libération: ils y ressemblent, on pense qu'ils en sont
- Hitsu et Soi Fong donnent l'impression de dominer: on doute de leur nature
- Barragan et Hallibell reprennent le combat (Hallibell aidée, quand même): on se dit que finalement ils sont peut-être VastLord, d'autant que Starrk semble terrasser Shunsui
- Fin des combats: Shunsui faisait semblant d'être blessé (moment avec Lisa), puis il terrasse Starrk en shikai, Starrk dont on souligne qu'il est bien le plus fort. Là, franchement, de nouveau, on est plutôt invité à douter de leur nature de VastLord...

Et pour l'intervention des vizards, Hacchi a fait du kido, n'a pas sorti son shikai (même si effectivement, le kido, c'est puissant et c'est sa spécialité), les filles face à Hallibell ont sorti le shikai pour la forme (on n'a pas eu le temps de voir quelle effet cela aurait, mais vu que Aizen arrête le combat à ce moment, on peut imaginer qu'il juge alors Hallibell perdue), et les capitaines vizards n'ont pas sorti leur bankai. Kubo laisse à mon sens volontairement une marge de puissance parmi les protagonistes "héros", alors que les adversaires sont "à fond".

M'enfin, là encore, c'est affaire d'interprétation de la manière dont le récit est conduit.

Pour starck il a pas pu s'arrankariser lui même les arrankars naturelle ont été chassé de l'espadas et forme la privaron espada, le mec que combat ichigo l'explique heu dorudoni je crois. Sinon exacte je me suis mal exprimé l'espada actuelle est composé d'arrankars deuxième génération avec hougioku. C'est expliqué par les espadas, sauf le 9.
On ne voit starck que de dos et si il avait été arrankariser naturellement il possèderait une forme scellé et une forme libéré brefs ses images nous apprennent pas grand chose en revanche sur l'arrankarisation la règle a été donnés pour tout les espadas.
Après effectivement je dit juste qu'il faut pas sauté au conclusion il peuvent être VL même avec la défaite c'est tout se que je dit....

Et ceux sans forcément que sa bloque tite dans l'évolution du scénario, mais quoiqu'il arrive il y avait une différence clair entre le top4 et le flop6. le toit de las noches symbole de la différence de puissance.
Et si de la même manière il y a une différence clair entre le top3 la et de futurs adversaires wondervyce par exemple il faudra que tite le justifie aussi ou pas d'ailleurs mais bon.....

Un Arrancar c'est un Hollow qui a arraché son masque (Arrancar signifie arracher en espagnol) et qui a ensuite scellé son pouvoir de Hollow dans un sabre.

Dans ce chapitre on voit que starck avait déjà arraché son masque avant de rencontrer Aizen (lorsqu'il parle à Lynette pour la première fois et elle est présente lorsque Aizen vient faire son offre), donc c'est bien un Arrancar naturel. Il vivait à l'écart des autres Arrancar naturel.

Bah c'est contradictoire avec se qui est dit alors parce qu'il est clairement expliqué que l'espada actuelle est composé d'arrankars ayant été crée avec le hougyoku. A moins qu'on ait utilisé le hougyoku sur starck ensuite mais sa m'étonnerait bizarre.... http://www.onemanga.com/Bleach/254/01/
http://www.onemanga.com/Bleach/297/11/

Bah non: les pages que tu cites ne sont en rien contradictoires avec ce qu'on dit, et la situation de Starrk. Tu vas trop vite aux conclusions, et tu surinterprêtes en fonction de ce que tu penses être vrai.

Dorodoni dit juste qu'avec le Ho-gyoku, l'ancienne espada sera obsolète. Evidemment, puisque Aizen va choisir des Hollow déjà puissants pour leur donner un surplus de pouvoir en arrachant leur masque. Ca ne veut pas dire que tous devront passer par le Ho-gyoku. Simplement que ça change la donne. Starrk est donc une sorte de cas particulier (me demande si Grimmjow ne l'est pas également...). D'ailleurs, encore une fois, son côté solitaire, loin des autres, et le propos de Aizen qui dit vouloir remanier son espada actuelle en allant chercher les VastLord enfoui dans le Hueco Mundo peut faire penser qu'il a éyé trouvé lors de ce type de recherche. Il peut alors être un VastLord, ou juste un Adjuchas Arrankar naturel surpuissant.

Pour le propos du numéro 7, il juste que le 9 est le dernier de l'ancienne génération. Tu surinterprêtes en disant que donc tous ont été arrankarisé artificiellement. Parmi les nouveaux, tous sont plus forts (c'est la logique de classement), mais certains ont été créés par Aizen, et d'autres pas (Starrk).

D'ailleurs, même sur la puissance, on peut relativiser, et même se poser des questions. Nel est un ex n°3 qui poutre un actuel n°5. A-t-elle été créé artificiellement, comme Nnoitra et Szalyel? Ou bien est-elle une "naturelle", et ces deux là aussi sont-ils des arrankars "naturels" découverts plus tard?Certains témoignent explicitement d'une dette dans la transformation à Aizen. Faudrait retrouver lesquels.

La différence de génération c'est avant et après le hougyoku justement. Le hougyoku est l'élément central du plan d'aizen , le but de ses expériences est de brisé la limite entre shinigamis et hollows. Grimmjow est n'est pas un arrankars naturel c'est un arrankars avec le hougyoku.

La différence entre la nouvelle et l'ancienne espadas c'est que l'ancienne n'a pas été arrankariser avec le hougyoku. Le but d'aizen est de perfectionné sa technique d'arrankarisation le hougyoku n'est pas une question de besoin.

Nell et noitora sont des arrankars créés avec le hougioku noitora parle de la puissance que Aizen lui a donné.

http://www.onemanga.com/Bleach/191/07/

Les arrankars naturels ne sont pas complet c'est pour sa qu'aizen a besoin du hougyoku je sur-inteprète pas c'est clairement expliqué mais il me faudra un peu de temps pour retrouver toutes les pages.

EDIT: http://www.onemanga.com/Bleach/188/11/
http://www.onemanga.com/Bleach/188/12/
http://www.onemanga.com/Bleach/188/13/
http://www.onemanga.com/Bleach/209/04/

Chapitre un peu à double tranchant.

La fin de Stark est plutôt une surprise, j'imaginais bien sa fin cette semaine, mais je lui laissais une ultime tentative. Au final, en place de ça, on a un très bon flash-back, tant sur son intégration et sur le fait qu'il était donc un arrancar naturel que sur son arrankarisation. Je trouve que Kubo gère bien ses flashback, idem pour celui de Barragan, ils donnent vraiment une autre dimension au perso et c'est que du bon. Un peu surpris de voir le Primera partir aussi vite, mais bon... Shunsui est donc vraiment un monstre, qui l'a joué stratégique et risqué mais au final, la victoire est sienne.

A cet égard, il est rassurant de voir que le capitaine est bien moins bisounours que la moyenne, la page 13 est très révélatrice : "seuls les subalternes peuvent se préoccuper du style et des manières, c'est pour cela qu'ils perdent, nous les capitaines, nous ne pouvons nous permettre de telles indulgences". C'est très révélateur, surtout quant on voit des mecs comme ceux de là 11e. Comme disait Shaw : "la guerre ne permet pas de déterminer qui à raison, mais elle permet de savoir qui est vivant à la fin".

Retour sur Hallibell et c'est là que ça se complique. Les Shikai des Vizards font vraiment "pour la forme", quant à Hitsu' qui sort son Shikai, c'est franchement "for ze lulz" parce qu'il disait lui même que Hyorinmaru était inutile sous cette forme. Celui de Lisa est tout de même plus sympa que l'autre, d'Hiyori, même si la démesure...

Arrive enfin cette fin. Sympa de voir que Gin se bouge par contre. Le coup d'Aizen est vraiment WTF. Au final, à quoi à servit Hallibell ? Elle n'a jamais surpassé crevette et là, pouf, zigouillée ! Même pas de flash-back, même pas d'intérêt. Je sais pas si Kubo va se rattraper et je l'espère parce que sinon, la gent féminine peut vraiment pleurer. En fait, cette Espada, c'était juste une farce, un test pour les Capitaines, un test du Hogyouku. Tant de chapitres, ça fait quand même beaucoup pour un simple test !!! Alors OK, l'Espada a recélé de bonnes surprises (Stark, Barragan, Nnoitra), mais scénaristiquement, l'intérêt de la bande est un peu minable, c'était limite pour passer le temps.

Je suis fort déçu de voir que ce groupe passe à la trappe aussi facilement et que ça ne semble pas vraiment émouvoir Kubo d'en finir avec son dernier représentant (hors Yammi) d'une manière très frustre. J'imagine que les VastoLordes seront l'étape suivante, parce que on a presque la confirmation que Stark n'en était pas. Je prie pour que Hallibell est son FB la semaine prochaine, sinon, ce sera du foutage de gueule assez insolent et surtout, je prie pour que le pourquoi du comment remette les choses en ordre, parce que si Kubo se foire, ça va vraiment, mais vraiment me crisper...

Tout n'est pas perdu, mais Kubo à grave m*rder pour l'instant...

PS pour Redge : en même temps, c'est pas la première fois que Kubo aura été incohérent...

Et ?
Non parce que ça ne contredit pas le propos de seleniel qui se superpose sans problème sur ce qui est dit là... A ce niveau ce n'est même pas une incohérence.
De plus Kubo est loin d'être un modèle de rigueur absolu dans l'agencement de son univers. Ce n'est pas la première fois que le récit de Bleach bute sur ce genre de truc...
Comme d'habitude tu restes bloqué sur la vision intiale des choses que tu avais et tu déploies des efforts énormes pour essayer de montrer que rien n'a jamais changé et que tout est toujours pareil. Tu as une perception des choses qui manque de souplesse. Admet au moins qu'on peut avoir des doutes, ça me semble légitime.