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 Sujet du message: Chapitre 974 [VF, VA]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 09:46 
The old man
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Chapitre 974 : Onigashima, nous voilà !

Pages couleurs : Non
Nombre de pages : 17
Chapitre la semaine prochaine : Oui
Weekly Shônen Jump #16

Traduction FR : https://scantrad.net/mangas/one-piece/974

Version MangaPlus : https://mangaplus.shueisha.co.jp/viewer/1006373

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 10:04 
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Ce chapitre était incroyable. Denjiro et Hiyori s'étaient bien préparés avant la rencontre avec Orochi.
L'identité du traître est enfin révélée depuis quelques temps on attendait ça. Kanjuro était ma liste avec Shinobu (je l'avais écarté avec son discours). Il est un Kurozumi, c'est vraiment un clan de pourri. Kinemon qui le tranche c'est tellement satisfaisant bien que ce soit un clone. Neko et même Izou vont câbler quand ils vont apprendre que leur pote est un traître.

Kaido et Orochi c'est vraiment des potes. J'ai hâte de voir comment ils se sont rencontrés.

Le trio de Supernova qui arrive sauver les fourreaux dans leur barque, Law les choppe avec son sous-marin, Luffy et Kid attaquent des deux côtés.
Law et Luffy ont un nouvel outfit trop hâte de les voir entièrement.

On va avoir une bataille navale pour les prochains chapitres.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 10:25 
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C'est une masterclass comme on en a rarement vu...
Depuis le début de l'année, on a eu Gol D. Roger et son équipage qui découvraient le One Piece, les révélations sur JoyBoy, les adieux de Roger à son équipage, Oden contre Kaido, la mise à mort d'Oden avec ses vassaux, la révélation du personnage de Denjiro et maintenant on a ça ! Et le pire, c'est que même si j'ai pas le même type d'émotion que sur les chapitres que je viens de citer (notamment la découverte du One Piece et les adieux de Roger avec la narration d'Oden via son journal, où je chialais du début à la fin des chapitres), je suis subjugué de la même façon, mais avec d'autres émotions !
Malgré qu'il y ait eu d'énormes suspicions sur Kanjuro, qui pouvait affirmer clairement avec certitude, après la scène de la marmite, que l'un des fourreaux rouges aurait osé trahir son maître ? Personne.
Je vois venir beaucoup de gens déjà qui disent ou diront "on l'avait prévu", "je m'en doutais", etc... pourtant après les derniers chapitres, beaucoup déjà avaient commencé à douter voire à retourner leur veste quant à la possibilité qu'un fourreau rouge ait pu trahir les autres, malgré les arguments qui allaient vers Kanjuro. Pourquoi? Parce qu'absolument personne n'aurait pu se douter que c'était un Kurozumi ! Quel lignée de sous-race ! Et c'est le seul arborant le look d'un acteur de théâtre Kabuki qui s'avère finalement jouer un rôle à l'échelle de sa vie. Quelle beauté dans le récit.

Pour la suite, c'est tout aussi grandiose : la case de la barque face à l'armada des cent bêtes est tout simplement phénoménale et la détermination de ces samouraïs qui attendent ce moment depuis 20 ans l'est tout autant ! Quelle claque !
Kinemon et le reste des vassaux d'Oden, tellement déterminés à venger leur maître essaient eux-mêmes de se persuader du bien-fondé de leur opération, alors qu'ils courent vers une mort certaine... Quelle puissance...

Et on arrive sur la fin du chapitre, avec cette ou plutôt ces arrivées tonitruantes, dantesques, magnifiques des trois + gros équipages pirates de la pire des génération. Luffy m'a fait bander. Le flow est titanesque ! C'était tellement stylé que j'ai envie de monter sur un des bateaux pour aller faire la guerre avec eux... C'est pour ça qu'Oda est le + fort : on ne ressent pas seulement les émotions des personnages, on les partage, on vit avec eux. La dernière planche est sûrement celle qui m'a le + fait frissonner de tout le manga...

"En mer, c'est les pirates qu'on affronte !"

Luffy, t'es un putain de tueur, sache-le !

Je vais zapper le reste du chapitre avec l'intérêt que porte Kaido au pouvoir de Toki et le plan machiavélique d'Orochi pour Kanjuro, qu'il a destiné à crever pour lui dès lors qu'il lui a adressé la parole, malgré leur lien de parenté.

J'ai jamais eu autant hâte d'être vendredi prochain.

P.S. : Si on pouvait apprécier le chapitre à sa juste valeur en évitant de parler de "fan-service" ou de "facilité scénaristique", qui sont des choses qui n'existent absolument pas ici, ce serait parfait... C'est le manga d'Eiichiro Oda qui se crève le cul chaque semaine depuis 20 ans pour nous pondre de pareilles merveilles, respectons son travail avec gratitude

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 10:25 
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Super chapitre, et cette révélation sur le traître, toujours avec son lot d'infos, rien qu' il y a quelques chapitres, flashback d'oden pendant la création des FR, Kanjuro est présenté comme quelqu'un qui a été persécuté dans son enfance, c'était évident.

Par contre, Kanjuro sait dessiner, maintenant on le sait, hors, Shinobu étais celle tenant Momo, remplacée par Kanjuro ensuite, la Shinobu actuelle serait un dessin de Kanjuro?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 11:21 
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Quel chapitre ! Décidément Oda arrive toujours à nous surprendre !

Kanjuro est finalement bien le traître, si cette option était possible, il était effectivement très difficile de l'affirmer avec certitude ! Les Kurozumi n'ont vraiment aucune dignité.

Franchement, j'ai trouvé ce chapitre fantastique. Avec le début du chapitre, j'avais peur que le retour au présent soit un peu trop court et qu'il aurait fallu encore attendre le prochain chapitre pour voir les choses s’accélérer. La révélation de Kanjuro est terrible pour les fourreaux rouges. Et dire que la mort d'Oden intervient seulement quelques semaines avant pour eux... Voir Luffy, Law et Kid intervenir de la sorte, c'est grandiose, la dernière page est magnifique. Le Sunny est finalement intact, on aurait pu s'en douter mais on a enfin la confirmation.

Tout laisse à penser que Denjiro a un eu rôle primordial ici.

La demande de Kaido de laisser en vie les Kozuki pour leur "demander quelque chose" me laisse perplexe, encore une chose où il faudra attendre malheureusement.

Les choses sérieuses vont enfin pouvoir commencer, vivement le prochain chapitre !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 12:57 
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Magnifique chapitre! Oda est un géni.


Mon analyse ou du moins mon raisonnement sur le traitre émis au chapitre dernier était juste, la conclusion éronnée. En effet, pour trouver le traitre, il ne fallait pas se fier à l'apparence puisque le thème de cet arc (construit depuis Punk Hazard) est le thème des masques (l'arc lui-même est structuré à la manière d'une pièce de théâtre japonaise) et des apparences. Pour trouver le traitre, donc, il fallait regarder au niveau des motivations. J'avais personnellement pensé à Kikunojo et à la motivation de la ''perte'' de son frère Izou (puisqu'il avait été ''enlevé par BB'' du faite de Oden). En tant qu'orphelins, son frère était la personne la plus proche qu'il lui restait. Il s’avère que la raison n'était pas assez profonde pour qu'Oda en fasse une motivation et un traitre.

Au final, Kanjuro a une plus grande motivation, cachée et impossible pour nous les lecteurs de la savoir à l'avance. Il est lui aussi orphelin mais là du fait de la politique répressive du clan Kozuki et plus exactement du père d'Oden.

Après Kikunojo, Kanjuro du fait de ses comportements suspects, était mon 2e ''favoris'' sur la fameuse liste des suspects. Il s'avère que c'était bien lui le traitre.

amxlm a écrit:
L'identité du traître est enfin révélée depuis quelques temps on attendait ça. Kanjuro était ma liste avec Shinobu (je l'avais écarté avec son discours). Il est un Kurozumi, c'est vraiment un clan de pourri.
On va avoir une bataille navale pour les prochains chapitres.

Léoshka a écrit:
Quel lignée de sous-race !


Perso je n’utiliserais pas la même qualification du clan Korozumi que vous. S'il y a bien une caractéristique propre au manga One Piece c'est bien le relativisme. Il y a du relativisme dans tout. Dans l'histoire, au niveau des personnages et des différents camps qui s'affrontent. Il n'y a pas les gentils d'un côté (par ex la Marine) et les méchants de l'autre (les pirates). Il n'y a que des points de vue et des intérêts divergents (dans l'ensemble car évidemment on aura toujours des exceptions).

De la même manière, du point de vue d'un Korozumi, la répression qui a subi le clan à la suite de la tentative de putsch (en même temps, Sukiyaki n'avait pas d'héritiers...) ne se justifie pas de cette manière là (Orochi explique, de son point de vue, qu'ils ont tous, femmes, enfants et vieillards, étaient persécutés...).

La vengeance d'Orochi pourrait être considérée disproportionnée. Mais il faut toujours en revenir aux raisons, aux motivations et à l'aspect psychologique (traumatisme) de la personne. Orochi n'est pas responsable de la tentative de prise de pouvoir de (d'une partie) son clan alors qu'il en a subi les conséquences.

^^

------------------------------

Pour en revenir à ce chapitre, quelle révélation! Mais surtout quelle beauté du dessin! J'ai eu des frissons en voyant Kanjuro! Je sais pas vous mais moi je lis les scans avec la musique OST de One Piece (faites-vous une playlist ou mettez une déjà prête sur YouTube). Sensations garanties!!

Et que dire de l'apparition du Monster trio des Super-Nova?!!


MANDRAK a écrit:
Super chapitre, et cette révélation sur le traître, toujours avec son lot d'infos, rien qu' il y a quelques chapitres, flashback d'oden pendant la création des FR, Kanjuro est présenté comme quelqu'un qui a été persécuté dans son enfance, c'était évident.

Par contre, Kanjuro sait dessiner, maintenant on le sait, hors, Shinobu étais celle tenant Momo, remplacée par Kanjuro ensuite, la Shinobu actuelle serait un dessin de Kanjuro?


Idée intéressante. Elle aurait p-e apprise son identité et donc il aurait décidé de la faire taire? Ce serait un twist intéressant qui rajouterait du piment à cette sauce déjà bien explosive.

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Dernière édition par Joug le Ven 13 Mar 2020 13:43, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 13:15 
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Dédicace à Kanjuro !

Chapitre magnifique, mirifique, ouffisimme ! On commence fort pour faire l'après FB d'Oden dis donc ! Kanjuro la souris, le rat, le Pettigrow est donc le traitre ! Et un Kurozumi par dessus le marché ! Tu m'étonnes qu'en voyant ses parents sauvagement tués sur scène, il pète un plomb et décide de piquer les cheveux des gens pour se changer tout le temps d'apparence et essayer de s'effacer, de s'annihiler d'être un Kurozumi !

Orochi et Kaido ont trouvé le parfait espion, un nihiliste fanatique qui est prêt à mourir pour le but qu'on lui à donner. Et l'expression des 9 fourreaux concernant les cris de désespoir de Momo et la trahison de Kanjuro est génial (mon pauvre Kikunojo, j'ai envie de "la" prendre dans mes bras :( )

Alors que tout était fini, BAM ! Le véritable Monster Trio est là !!! Luffy/Law/Kidd sont ici pour casser des bouches, et ce dans une bataille navale !!

Vivement le prochain chapitre !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 13:37 
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Wario-san a écrit:
Y’a un truc que j’ai pas compris avec la vieille Kurozomi qui aurait le visage-visage fruit, apparement en dehors des visages elle aurait aussi la possibilité de faker le corps? Il est vrai que bon clay à l’époque avait réussi à s’approprier les seins de Nami et le corps géant de Magellan, mais du coup qu’elle est la différence entre ce fruit et le fruit du Kitsune? (Ou du Tanuki je ne sais plus) que Catalina Devon possède? Est-ce encore une instance de deux différents fruits ayant la même fonction tout comme Machvise et Miss Valentine? C’est expliqué quelque part?

Sinon à propos du chapitre je l’ai trouvé bien, je trouve que ça explique bien le comportement de Oden au précédent chapitre, à savoir qu’il a accepté de faire le guignol pour protéger le peuple de Wano, chose qu’il n’aurait pas fait auparavant mais que le temps passe avec Roger et Newgate lui avait fait découvrir. Je pense que Oden est plus fort que Kaido donc, ce qui me rassure car il me semblait un peu bizarre qu’un gars fort comme ça se soit fait tuer malgré tout. Au moins le coup de la prise d’otage sert bien son rôle.

Reste à savoir comment Toki a fait pour teleporter nos samurai (j’aime pas dire fourreaux ou scabbards ça sonne incorrect)

Sinon sur Reddit yen a qui disent que Kanjuro serait le traître. J’aime bien cette théorie surtout car c’est le gars le moins impliqué dans l’histoire, c’est celui dont on connaît le moins et j’ai toujours été interpellé par comment il s’était fait prendre par Doffy alors qu’il avait clairement la possibilité de s’enfuir. Ça reste un peu tiré par les cheveux mais ça reste plausible ahah.


Eheheh ces redditeurs sont incroyables!!! J'aurais jamais pu deviner que Kanjurou etait le traitre mais des que j'ai lu cette theorie, j'y ai cru des le debut! Et oui, c'est tout a fait logique, moi meme j'avais toujours trouve son comportement louche, mais je mettais ca sur la faute d'Oda de ne pas avoir su developper le personnage. A present je comprends tout a fait ses choix, c'est dingue comment ce gars arrive a nous faire avaler la pilule!!!

Sinon a part ca j'ai adore de retrouver nos trois supernovae (voire plus, si on en deduit que les plans aient ete contrecarres grace a l'aide de Drake ou Hawkins). Enfin du One Piece comme on les aime!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 13:56 
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Eh ben... J'ai été d'être le premier à donner "seulement" un 4/5 au chapitre. J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde crie au génie, à la "masterclass d'Oda", parce qu'en ayant lu des commentaires ici et là, oui, ça revient plusieurs fois.

Kanjuro est le traître, et c'était certainement le candidat le moins surprenant au statut de traître, le moins improbable disons : très effacé dans ce flashback, c'est aussi un acteur. Un acteur qui joue la comédie en étant un espion pour le clan ennemi ? Ce n'est pas une surprise. C'est un Kurozumi, et ça c'est plutôt une surprise, mais finalement à quoi bon puisque le personnage n'est qu'une coquille vide. Il cherche à mourir ? Il pourrait être mort depuis longtemps - à l'instar de Kaido d'ailleurs, qui ne peut pas se suicider. Il cherche une mort digne du personnage qu'il a joué ? Pourtant, il ne prend pas le risque d'être face à Kinemon quand il fait son monologue de méchant. Et cette volonté de mourir, supposée donner du relief au personnage, une facette désabusée, assez noire, essaye juste à mes yeux de faire passer la pilule du traître qui décide de mourir avec les autres fourreaux rouges lors de l'exécution d'Oden. Ironiquement, on dirait qu'Oda, par la bouche d'Orochi, nous avoue à demi-mot qu'il n'est lui-même pas sûr de ce choix. Ce que je critique ici, c'est bien que Kanjuro veuille absolument mourir, et que ça arrange Orochi, mais qu'il ne meure pas quand l'occasion se présente, et que par conséquent, pour ma part ça invalide tout ce qui s'est passé précédemment sur la construction de Kanjuro comme le traître servile qui veut absolument mourir, parce que le chapitre nous montre que ce n'est pas le cas.

Donc 4/5 parce que ce flashback décousu est fini. 4/5 parce que la fin du chapitre est assez émoustillante. Et 4/5 parce que j'espérais plus de profondeur dans les motivations du traître et la révélation de son statut, mais en même temps, je m'attendais à ce que ce soit assez superficiel, comme ça l'est actuellement.

Sinon, concernant les trois gaillards à la fin, il est bien possible qu'Orochi ait un contre espion dans les pattes, Denjiro, désormais Kyoshiro. Ça pour le coup c'est assez intéressant, en plus on a un jeu de miroir avec un espion dans les deux camps... Dommage donc que l'un des deux soit pour moi un échec.

Léoshka a écrit:
P.S. : Si on pouvait apprécier le chapitre à sa juste valeur en évitant de parler de "fan-service" ou de "facilité scénaristique", qui sont des choses qui n'existent absolument pas ici, ce serait parfait... C'est le manga d'Eiichiro Oda qui se crève le cul chaque semaine depuis 20 ans pour nous pondre de pareilles merveilles, respectons son travail avec gratitude
On dirait presque un argument d'enfant, ça équivaut à un "De toute façon t'es juste jaloux" et "Si t'aimes pas t'as qu'à pas lire" sur la liste des sophismes argumentaires.

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Dernière édition par UrbanChicken le Ven 13 Mar 2020 18:35, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 14:01 
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Boboul a écrit:
iky a écrit:
Ca ressemble plus à du sabotage qu'à de l'abandon. Cela dit si un pauvre plan d'Orochi réussit à empêcher l'attaque, c'est probablement mieux de ne pas y aller du tout vu les monstres qui les attendent là bas.

Je me demande si on est pas dans un subterfuge pour dénicher le fameux "traître" (et là les pointeurs iraient plus vers Kanjuro que Carrot)


C'est quoi cette histoire de traitre ?
Il n'est pas admis que c'est Law qui a vendu la mèche ? Ou bien j'ai raté autre chose ?


:Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 14:54 
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UrbanChicken a écrit:
Eh ben... J'ai été d'être le premier à donner "seulement" un 4/5 au chapitre. J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde crie au génie, à la "masterclass d'Oda", parce qu'en ayant lu des commentaires ici et là, oui, ça revient plusieurs fois.

.


Je comprends ton sentiment mais je n'abonde pas dans ton sens.

Le 5/5 et le coup du "génie" c'est par rapport au chapitre en lui-même, notamment les dessins (le visage sombre et terrifiant de la vraie personnalité de Kanjuro) et la manière avec laquelle la "révélation" est faite (il avoue de lui-même non pas parce qu'il aurait été démasqué mais au contraire, il le fait avec fierté et avec le sentiment du devoir accompli).

Le scénario de la traîtrise aurait pu être écrite de différentes manières. Oda aurait pu faire naître un sentiment de regret chez le traître avec des excuses et des implorations. Ou un prétexte du genre "Orochi me fait chanter, il a pris en otage ma famille et mes proches" ou "il détient un secret" .

Si Oda avait retenu cette option, crois-moi que beaucoup (y compris moi) auraient déchanté. Mais là non, le traître (en l'occurrence Kanjuro) assume tout et il va plus loin encore. Il émet des regrets dans le sens inverse :il aurait voulu tous les voir périr en mer avec lui (mais Orochi lui a donné l'ordre inverse).



En ça, je trouve que c'est bien emmené.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 15:35 
Chasseur de Rêves
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Localisation: Nulle part ailleurs
La révélation du traitre m’a laissé un peu de marbre, on n’est clairement pas au niveau du reveal du CP9. Je m’explique cela par une faible affinité envers Kanjuro qui n’a pas été franchement mis en avant ni quantitativement ni qualitativement. Même son passé est en quelque sorte parachuté et déconnecté de l’histoire, relié seulement aux forceps par son nom de famille. Le meurtre également de ses parents sur les planches grossit quant à lui maladroitement le trait du type d’histoire que nous suivons à savoir le drame shakespearien. C’était assez clair jusqu’à présent.

Sinon l’arrivée du trio pirate est un moment excellent qui donne des frissons propres à One Piece et nous rappelle l’alliance prémonitoire sur Sabaody :

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Lezard Valeth a dû maitriser les mystérieuses règles du forum... pour pouvoir déchiffrer la Pierre Philosophale.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 16:26 
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UrbanChicken a écrit:

Léoshka a écrit:
P.S. : Si on pouvait apprécier le chapitre à sa juste valeur en évitant de parler de "fan-service" ou de "facilité scénaristique", qui sont des choses qui n'existent absolument pas ici, ce serait parfait... C'est le manga d'Eiichiro Oda qui se crève le cul chaque semaine depuis 20 ans pour nous pondre de pareilles merveilles, respectons son travail avec gratitude
On dirait presque un argument d'enfant, ça équivaut à un "De toute façon t'es juste jaloux" et "Si t'aimes pas t'as qu'à pas lire" sur la liste des sophismes argumentaires.


C'est exactement ça. C'est comme ça que je lis One Piece. Je n'ai pas la prétention de dire à l'auteur ce qu'il aurait pu mieux amener, mieux scénarisé, mieux traiter. On aime l'oeuvre et on la prend telle qu'elle est ou on ne l'aime pas et on ne la prend pas.
C'est comme pour la musique : si je n'aime pas un morceau d'un artiste, je ne vais pas lui dire qu'il aurait dû changer telle parole ou telle instrumentale à tel moment de son son, je vais aller écouter autre-chose. Un tableau aussi : quand une nuance de couleur ne vous plaît pas, vous n'allez pas dire que le peintre aurait dû changer de ton, etc... Même une femme : si vous aimez le caractère mais pas le physique, vous passez à autre-chose. On peut continuer longtemps comme ça.

Critiquer dans le vide les choix d'un mangaka qui mène son oeuvre aussi habilement, avec certes des moments plus creux que d'autres, ca équivaut à dire qu'on aurait su faire mieux et ca n'avance à strictement rien.
Bien-sûr Kanjuro c'est le traître, ca pouvait pas en être autrement. Malgré tout, Oda laisse volontairement des indices là-dessus et parvient quand même à nous faire douter jusqu'au bout.
Ici, tu décortiques les traits de personnalité de Kanjuro et tu les compares à ses agissements alors que chacun de ses mouvements prend sens dans la trame du récit : il a survécu miraculeusement à l'exécution d'Oden, comme le reste de ses "compagnons" et a été envoyé dans le futur sur choix de Toki, ce qui a finalement profité à Orochi, qui avait encore une carte à jouer chez l'ennemi. Et comme c'est lui qui donne les ordres, Kanjuro va attendre un peu pour mourir. C'est comme ça que ca s'est passé. Il n'y a pas de "volonté de donner du relief au personnage" via une "volonté de mourir" : Kanjuro veut mourir mais il a juré fidélité à Orochi en attendant la mort. Tant qu'il peut lui être utile, il ne meurt pas. Voilà les faits, ca sert à rien d'essayer de rentrer dans la tête de celui qui écrit en essayant de savoir pourquoi il écrit ci ou ça.

Au lieu de souligner les qualités, beaucoup préfèrent chercher la petite bête pour se forcer à donner un avis. Je ne te vise pas particulièrement, et je ne dis pas non-plus que tout est parfait en tout point, je souligne une tendance générale qu'on retrouve de plus-en-plus, notamment sur les forums dédiés, et que je déplore. C'est un manque de respect à tout le travail accompli et à toute une vie consacrée à contenter beaucoup de fans ingrats qui ternissent l'image de cette oeuvre magistrale. C'est mon avis, il n'engage que moi, libre à toi d'essayer au moins de le comprendre et d'être d'accord ou pas, peu m'importe.

Joug a écrit:
Perso je n’utiliserais pas la même qualification du clan Korozumi que vous. S'il y a bien une caractéristique propre au manga One Piece c'est bien le relativisme. Il y a du relativisme dans tout. Dans l'histoire, au niveau des personnages et des différents camps qui s'affrontent. Il n'y a pas les gentils d'un côté (par ex la Marine) et les méchants de l'autre (les pirates). Il n'y a que des points de vue et des intérêts divergents (dans l'ensemble car évidemment on aura toujours des exceptions).


Je suis totalement d'accord avec toi, je ne le considère pas particulièrement comme un méchant, ses motivations de "vengeance" sont même plutôt louables. Par contre un traître reste un traître : se jouer de la confiance des gens est une véritable saloperie et dans cet arc, on est servi : entre Drake qui travaille pour Kaido et affame les populations sous couvert d'une mission d'infiltration pour la "justice" de la Marine (quel fdp au passage), Hawkins qui trahit Kidd pour se ranger du côté de ceux qui étaient prêts à l'assassiner, Apoo qui appâte directement Hawkins et Kidd vers Kaido en gagnant leur confiance, Orochi qui assassine et prend la place des deux seuls hommes qui ont jamais daigné lui venir en aide dans toute sa vie et enfin Kanjuro qui a participé à la mise en place d'un plan long de 20 ans pour finalement la mettre bien profond à tous ceux qui avaient confiance en lui et qui l'ont recueilli... Peu-importe les motivations, on a 5 beaux salopards de première là.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 16:58 
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Léoshka a écrit:
Critiquer dans le vide les choix d'un mangaka qui mène son oeuvre aussi habilement, avec certes des moments plus creux que d'autres, ca équivaut à dire qu'on aurait su faire mieux et ca n'avance à strictement rien.
Je lisais ton commentaire en diagonale avant de le lire de bout en bout, et puis je suis tombé sur cette phrase. C'est un non-argument que je n'avais pas cité, mais il a tout autant sa place au bûcher des sophismes d'enfant que les précédents : "tu critiques pas si tu peux pas faire mieux".

Nous sommes tous cinéastes pour critiquer des films, développeurs pour critiquer des jeux vidéo, cuisiniers pour critiquer des plats. C'est une évidence.

L'art est subjectif, c'est admis, mais il l'est tout autant dans sa réception, donc dans son appréciation par le public et ici plus précisément le lectorat, que dans son émission : chaque artiste, chaque auteur est unique. Alors demander à quelqu'un de "faire mieux avant de critiquer", même si c'était un argument valide, même si je me mettais à plancher sur mon One Piece pour essayer de montrer que "ma version est la meilleure" - et j'ai jamais vraiment eu cette prétention là, je faisais juste part de ma déception sur un aspect du chapitre - ce serait une impasse parce que chaque artiste fait les choses différemment. Il les ressens différemment, il les aborde différemment, il les restitue différemment.

"T'as qu'à faire mieux" n'est pas un argument.

Léoshka a écrit:
C'est comme pour la musique : si je n'aime pas un morceau d'un artiste, je ne vais pas lui dire qu'il aurait dû changer telle parole ou telle instrumentale à tel moment de son son, je vais aller écouter autre-chose. Un tableau aussi : quand une nuance de couleur ne vous plaît pas, vous n'allez pas dire que le peintre aurait dû changer de ton, etc...
Il ne s'agit pas de demander à l'artiste de changer des choses pour nous plaire, mais simplement de dire ce qui nous déplaît, voire suggérer des changements qui nous auraient permis d'apprécier l'oeuvre là où ça n'a pas été le cas, ou pas complètement. Et ces changements suggérés ne sont pas forcément une injonction à l'artiste de changer ces éléments, mais simplement une expression innocente de sa personnalité et de ses propres goûts artistiques. Si je te dis que "j'aurais préféré qu'Oda fasse comme ça", ça ne veut pas dire "Oda, fais comme ça pour me plaire".

Léoshka a écrit:
Même une femme : si vous aimez le caractère mais pas le physique, vous passez à autre-chose.
Ouch. Comparer une femme à une oeuvre de l'esprit, une création artistique... On ne parle ici pas d'êtres humains mais de créations humaines, comme je l'ai dit plus haut. C'est totalement aberrant comme comparaison.

Léoshka a écrit:
C'est exactement ça. C'est comme ça que je lis One Piece. Je n'ai pas la prétention de dire à l'auteur ce qu'il aurait pu mieux amener, mieux scénarisé, mieux traiter. On aime l'oeuvre et on la prend telle qu'elle est ou on ne l'aime pas et on ne la prend pas.
"Si t'aimes pas, tu critiques pas". Ce genre d'arguments tire le monde vers le bas. L'extinction des avis divergents, c'est l'extinction de l'esprit critique.

Léoshka a écrit:
[Kanjuro] a survécu miraculeusement à l'exécution d'Oden, comme le reste de ses "compagnons" et a été envoyé dans le futur sur choix de Toki, ce qui a finalement profité à Orochi, qui avait encore une carte à jouer chez l'ennemi. Et comme c'est lui qui donne les ordres, Kanjuro va attendre un peu pour mourir. C'est comme ça que ca s'est passé. Il n'y a pas de "volonté de donner du relief au personnage" via une "volonté de mourir" : Kanjuro veut mourir mais il a juré fidélité à Orochi en attendant la mort. Tant qu'il peut lui être utile, il ne meurt pas.
Je t'accorde tout ça, et j'avais déjà envisagé les choses sous cet angle. Mais même malgré tes explications qui sont argumentées, cohérentes et logiques, je n'accroche toujours pas à ce choix : pour moi, il y a quelque chose qui sonne faux et est de l'ordre de la facilité. Et ça tu vois, c'est ma subjectivité, c'est mon avis personnel, et quoi que tu en dises, j'ai encore le droit de partager un avis divergent tant que je le fais dans le respect de l'autre, de l'auteur et des autres lecteurs.

Léoshka a écrit:
Au lieu de souligner les qualités, beaucoup préfèrent chercher la petite bête pour se forcer à donner un avis. Je ne te vise pas particulièrement, et je ne dis pas non-plus que tout est parfait en tout point, je souligne une tendance générale qu'on retrouve de plus-en-plus, notamment sur les forums dédiés, et que je déplore. C'est un manque de respect à tout le travail accompli et à toute une vie consacrée à contenter beaucoup de fans ingrats qui ternissent l'image de cette oeuvre magistrale.
Être élogieux ne fait pas avancer une oeuvre ou un auteur. Tu remarqueras que j'ai mis 4 étoiles au chapitre, que j'ai salué la fin qui m'a émoustillé. Je ne suis pas complètement positif, ni complètement négatif. J'ai un avis nuancé. Si tous les commentaires n'étaient là que pour dire que "c'était génial" et se montrer dithyrambiques même quand on peut avoir des raisons d'être déçu ou de critiquer, l'art et la création seraient d'une pauvreté abyssale.

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Dernière édition par UrbanChicken le Ven 13 Mar 2020 23:04, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 17:18 
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UrbanChicken a écrit:
Ironiquement, on dirait qu'Oda, par la bouche d'Orochi, nous avoue à demi-mot qu'il n'est lui-même pas sûr de ce choix.

Je ne partage pas l'ensemble de ton poste mais je vais rebondir là dessus car cela me semble intéressant !

Une question mérite d'être soulevée : est-ce que Oda avait bien prévu ce traitement de Kanjuro dès le début où est-ce le résultat d'un changement de dernière minute ?

Ce point a probablement était discuté précédemment mais voici la case de la première apparition de la silhouette de Kanjuro dans le chapitre 725 lorsqu'il a été pré-publié dans le Shonen :

Image

Il ne fait aucun doute qu'il s'agit ici de la silhouette du Denjiro qu'Oda nous a montré bien plus tard !


Voici maintenant cette même case du même chapitre mais une fois dans le tome 73 :

Image

Cette silhouette correspond plus à l'apparence de Kanjuro que l'on connaît.

Simple erreur ou changement ? Je ne sais pas, difficile de trancher. On dirait qu'Oda avait prévu autre chose pour le traitement de Denjiro et de Kanjuro. Ca va peut-être trop loin comme interprétation mais je trouve que cette erreur prends un sens tout particulier avec ces deux derniers chapitres. :Luffy hilare:


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