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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF]
MessagePosté: Sam 12 Déc 2020 22:56 
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Tetra-Wisdom a écrit:
voyons voir s'il s'agira d'une vraie pierre scénaristique voulue par Oda, ou d'un énième gadget commandé par les éditeurs du Jump
Je tablerai sur la première option dans la mesure où ce flash-back s'inscrit dans une continuité (mais la seconde est aussi vraisemblable, Ace est populaire dans le lectorat ^^) — et qui va au-delà de Wa Xehanort. Ce dont il est question est l'héritage d'Ace et sa mémoire. Les attaques hommages de Luffy et Sabo. Le mera mera no mi. On retrouve aussi la réminiscence du traumatisme chez les deux frères, et qui a trouvé une nouvel écho avec Tama. J'avais écrit dessus au début de l'arc, je le remets ici puisque c'est le sujet (et par flemme de tout redévelopper, je recycle) :
Enitu au chapitre 919 a écrit:
Je plussoie l'analyse : le principal événement de ce chapitre c'est la perte de sang-froid de Luffy, et son individualisme. Il aurait pu faire marche arrière, revenir avec Law, examiner les décombres et sauver ses amis. Non, soudainement il s'est laissé submerger par la rage. Je n'ai pas souvenir depuis l'ellipse qu'il ait fait une référence collective pour affronter un adversaire. Ça toujours été je crois une tournure égocentrique. Un passage illustre très bien ce comportement, et donne à voir cette attitude non plus comme un coup de chaud momentané, mais comme le résultat d'une résolution : le début de combat contre Fujitora. Et il y a quelque chose aussi à ce chapitre qui renvoie directement au traumatisme de la guerre au sommet. Non seulement il croit perdre les compagnons qu'il a juré de protéger et pour lesquels il s'est entraîné pendant deux ans, le renvoyant donc à son incapacité à tenir sa promesse et à la perte éprouvée lors de la mort de son frère, mais en plus, il y a justement un rappel de la mort de ce dernier par le sort de O-tama. Cette dernière représente un écho de l'héritage d'Ace, elle représente sa mémoire. Par extension, on pourrait presque dire qu'elle représente un substitut mémoriel s'il n'y avait pas Sabo endossant déjà la symbolique du frère perdu. Seulement ici, plutôt que de faire écho à un versant positif de la mémoire d'Ace (sa promesse, sa bienveillance, son attitude et sa caractéristique fraternelle), c'est son pendant négatif qui se voit mis en avant : la culpabilité, le sentiment de perte, la promesse trahie, la souffrance. Et Luffy, alors qu'il allait rejoindre ses compagnons pour s'assurer de leur état, se retrouve contre toute attente à continuer l'affrontement contre l'empereur.
J'ajoute à l'analyse le personnage de Sabo, que je n'avais pas pris pleinement alors en considération. Et qui pourtant, au regard du dernier développement, couplé à sa promesse, me donne le sentiment — et on s'en doute bien — qu'il va être la pierre scénaristique comme tu dis. Le flash-back serait ainsi un moyen de continuer à tisser autour de la figure du frère disparu et de développer par extension les frères restants. Auront-ils le même rapport à Ace ? Quid de leur héritage ? De la mémoire partagée ? De leur deuil respectif ? Et de leur relation alors que la mort d'Ace pèse encore sur eux ? C'est pourquoi je parle de travail mémoriel, comme s'il s'agissait de finir l'un comme l'autre leur deuil. A voir ce qui va être révélé pour Sabo.

A côté de ça, j'imagine que le flash-back permettra d'inscrire Luffy dans les pas de son frère, chapeau de paille venant finir ce que Ace n'a pu achever (Tama et Yamato, et la défaite de Kaido pour faire sauter le verrou). Ça se tient je trouve perso, je trouvai que Kaido manquait d'investissement personnel. Jusqu'alors, c'était une étape obligée dans la quête du one piece, la cible désignée par Law, le tyran à faire tomber par la suite d'Oden. Avec Tama, Yamato et l'héritage de Ace, on a enfin un investissement propre à Luffy.

gum a écrit:
Salut a tous aprés plus d'un an de galére.....
Bon retour ! ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 09:16 
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@ Enitu

Je trouve que tu anticipes bien tôt ce que la dernière case du chapitre nous montre. J'imagine qu'on va avoir droit à un retour sur le passage d'Ace à Wano, oui, mais de là à dire qu'une continuité ou un héritage doit découler de tout ça, ça va un peu loin dans l'idée du rôle d'Ace aujourd'hui, et pour la suite, dans le manga.

Luffy a fait le deuil de la disparition de son frère depuis un bon moment maintenant, en témoigne la froideur avec laquelle il l'annonce à Tama. Bien que Luffy ne fasse jamais dans la dentelle, le rapport qu'il entretient avec son frère n'est pas bien épais depuis les retrouvailles avec Sabo. Il a accepté tout ça, je ne pense pas que sa volonté soit d'accomplir ce qu'Ace n'a pas pu faire. Quand il fonce sur Kaido c'est principalement le souvenir d'Okobore qui lui revient et le pousse à intervenir. Tama est son amie, il défend toujours ses amis.

De plus, quand Yamato lui révèle son visage, c'est à propos de son identification à Oden que Luffy réagit, après ça il n'y a plus aucune mention d'Ace.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 10:41 
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L'héritage est totalement dans la thématique de l'arc moi aussi j'y vois un passage forcé et j'ai l'impression qu'on sous-estime le rôle de Ace aujourd'hui, au delà du deuil il EST "l'enfant de la prophétie" il faut encore en apprendre toutes les implication pour ensuite ouvrir la voie à Luffy sans que la volonté de Luffy ne soit de faire "ce qu'il n'a pas pu", c'était son rêve de base on en est pas là mais c'est dingue à vous entendre Ace c'est un produit dérivé pour fan boy :o on a lu la même histoire les gars ? Qu'on apprécie ou non sa dégaine son rôle dans l'histoire n'est pas négligeable, je pense même qu'il est nécessaire de revenir sur lui avant d'ouvrir l'arc final de One Piece.

A quoi servirai d'avoir un retour sur Ace juste pour la forme ? Surtout dans un arc ou tant d'éléments primordiaux de l'histoire sont en jeu... Qui plus est ce focus sur Ace se fait pendant l'absence de Luffy, on va nous raconter du lore (ce qui n'intéresse pas Luffy mais nous oui ainsi que beaucoup de personnages secondaires) rien à voir avec une autre étape de deuil, c'est effectivement déjà passé... C'est sans doute plutôt du coté de Momo que cette histoire fera écho, peut-être que, lui, fera le deuil de son père.

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Dernière édition par le-colombien le Dim 13 Déc 2020 11:07, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 10:55 
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On dirait qu'Oda a du mal a assumer le one shot d'Apoo.
Il est clair que le personnage est vaincu, la case totalement ombrée en sang et tout tremblant montre que le type vient tout juste de se relever de son KO technique...certains disent même qu'il a bénéficié de l'effet des flammes de Marco, pas ouf comme effet lol

Mais concrètement ça sert a quoi ? il n'y a plus rien a raconter avec lui la...ce serait redondant et d'ailleurs au finale, il se fait terminer a peine remit sur pied par Drake...j'ai presque envie de dire qu'il a été achevé pour éviter qu'il souffre le pauvre.

Ce traitement...Drake non plus n'a pas brillé de ouf même s'il avait le dessus et en avait sans doute encore sous le pieds, Oda le cantonne a le faire achever un adverssaire réduit a l'impuissance pendant que Zoro par vers d'autres horizons...sans parler de la tronche d'aigris qu'il a tiré quand Zoro a OS Apoo...

Je me demande ce qu'attend Oda pour que Kidd balance enfin du lourd ? ou tout du moins j'éspère vraiment que c'est prévu et qu'il va redorer le blason des SN car cet arc ne serait ce qu'en térme de traitement montre que Luffy et Zoro>>>all

Zoro qui a d'ailleurs un traitement particulièrement prépondérant dans cet arc ci, j'ai pas le souvenir d'un arc ou un personnage avait une importance égale a Luffy, comme quoi si l'arc sur Sanji a déçu, pour Zoro cela semble tenir toutes ses promesses.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 11:17 
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En quelque sorte, à travers le Mera Mera no Mi, Ace était déjà ''là'' dans le premier gros arc de la seconde partie de One Piece. Que son souvenir soit encore évoqué lors de celui-ci n'est pas étonnant (puisque teasé depuis longtemps). Et tout comme Enitu, je crois que ça s'inscrit dans quelque chose de plus grand.
Ce n'est pas parce que Luffy a fait son deuil qu'il ne peut plus y avoir d'héritage. Encore une fois, il est probable que Luffy parvienne à faire ce que son frère n'avait pas réussi à faire.

le-colombien a écrit:
on a lu la même histoire les gars ?

J'aime bien cette réplique ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 17:02 
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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 17:16 
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Un peu déçu par Ulti j'aimais un peu le personnage et sa version zoan est un peu moche. Sinon j'ai pas bien compris pourquoi le chapitre a tant plu par les notes je m'attendais à plus.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VA]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 17:59 
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Nyctalopus a écrit:
Les thématiques pour les équipages, ça a toujours été le cas


Ça a déjà été plus subtil, disons. Pour le CP7, par exemple, il y a une thématique animale, mais il n'y a "que" trois zoans dans le lot. La thématique animale apparaît d'ailleurs bien après leurs introductions.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 18:37 
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Poing ardent a laissé des legs : son fruit du démon où l'enjeu est de préserver son héritage (choisir le bon destinataire), une promesse inaccomplie faite à une gamine et un petit-frère dont il avait autrefois la charge*. J'extrapole sur ce qui pourrait advenir, car je suis d'avis que cette thématique des trois frères va ressurgir. Pour Tama, la réponse apportée est claire et dans le même temps, la réaction de Luffy à l'annonce de sa mort dénote une souffrance encore palpable. Tama morte (j'insiste dessus Sophie), c'est la promesse, l'héritage de son frère qui vient à disparaître. C'est la continuité que je vois : une phase de reconstruction dans le processus de deuil** où Luffy, transformé par le décès de son frère, se doit de trouver sa voie. Une façon de réactualiser l'écho de Roger, dont Ace est le fils, avec ses continuités et ses ruptures (et je rejoins le-colombien sur la nature d'enfant prophétique, mais aussi mythique que revêt encore aujourd'hui Gol D junior). Le flash-back à ce titre, sera je le pense l'occasion d'étoffer Ace, et les deux frères restants par extension, en servant de point de référence à leurs actions. Tout en permettant d'inscrire Luffy dans une perspective personnelle, bien qu'il ne sache rien des actes passés de Ace.
Ça mélange ressenti et analyse, j'espère ne pas être confus, mais ce serait grosso modo la construction narrative que je verrai.

*Est-ce un hasard si Jinbe intègre l'équipage ? N'oublions pas le rôle de l'homme-poisson qui se pose comme une figure tutélaire : il partage la mémoire d'Ace et s'en fait lui aussi le garant (il est notamment présent lors de la tragédie !), il est dépositaire de sa volonté à protéger Luffy (charge partagée ensuite avec tous les membres de l'équipage), et il occupe également le rôle de conseiller (c'est lui le premier qui accompagne Luffy dans son deuil). Réflexion annexe : se pourrait-il que sa charge se termine au moment où Luffy aura trouvé la paix ?

**Il s'agit d'apprendre à vivre en tant qu'être "nouveau", transformé par la perte de l'être cher, dans un monde lui aussi différent (le Nouveau Monde, un monde sans Ace ?) et de pacifier si l'on peut dire ça ainsi, sa relation à l'être disparu. Trouver la sérénité en quelque sorte. Chose que je pense ne pas être encore atteint. Pour moi le processus de deuil est bien entamé, mais inachevé.

ragondin a écrit:
Je me demande ce qu'attend Oda pour que Kidd balance enfin du lourd ?
Peut-être qu'on le verra davantage mis en avant avec Shanks.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 13 Déc 2020 18:51 
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MrTrent a écrit:
Nyctalopus a écrit:
Les thématiques pour les équipages, ça a toujours été le cas


Ça a déjà été plus subtil, disons. Pour le CP7, par exemple, il y a une thématique animale, mais il n'y a "que" trois zoans dans le lot. La thématique animale apparaît d'ailleurs bien après leurs introductions.


Surtout dans la mini aventure où ils envahissent leur ancienne base d'entrainement.
kalifa est un bélier
Blueno un taureau
Fukuro ben une Fukuro (chouette en jap)
Et Kabuki un singe

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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Lun 14 Déc 2020 17:38 
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@ Enitu :

Je comprends un peu mieux ta vision du sujet, notamment sur cet aspect ressenti dont tu parles, et tu fais bien de souligner que Luffy pense Tama morte avant d'attaquer Kaido. Je ne me souvenais plus que c'était principalement cette pensée qui avait pousser Luffy à foncer.

Je reste perplexe concernant l'analyse que tu fais du rôle d'Ace aujourd'hui. J'ai du mal à le considérer comme étant un personnage encore central actuellement. La question d'héritage est certes très présente dans cet arc, mais j'ai du mal à croire qu'un retour sur les événements du passage d'Ace sur Wano gonfle un peu plus sa relation avec son frère et la poursuite de sa volonté pour nous lecteurs. ( Et non par pour Luffy, comme tu le dis bien, à moins que Yamato lui en parle ... Je doute tout de même que ça l'intéresse, sachant le peu de curiosité naturelle qu'a Luffy concernant ces choses là. )

Par contre, j'espère que si flashback il y a, le personnage de Yamato bénéficiera d'une large place au cœur du récit et d'un large épaississement autour de son passé. Je ne vois pas meilleur moment pour le faire d'ailleurs.

L'idée d'un retour sur les aventures d'Ace ne me dérange pas en soi, j'aime bien Ace, mais c'est plutôt le sentiment de nouveauté à son sujet et son rôle dans l'histoire qui m'a interpellée.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Lun 14 Déc 2020 18:59 
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MrTrent a écrit:
Nyctalopus a écrit:
Les thématiques pour les équipages, ça a toujours été le cas


Ça a déjà été plus subtil, disons. Pour le CP7, par exemple, il y a une thématique animale, mais il n'y a "que" trois zoans dans le lot. La thématique animale apparaît d'ailleurs bien après leurs introductions.


Je suis désolé le CP9 si on parle de la même chose, la thématique c'est clairement l'agent secret/l'organisation type britanique/américaine (année de prohibition) que ce soit à travers le port du costume/les techniques propres à l'organisation. Et ils sont tous en lien avec cette thématique, chacun s'avérant être un spécialiste maître du technique même les fruit du démons offert en récompense font un peu obtention de gadget.

D'ailleurs pour moi, la question ne repose sur une subtilité mais sur juste une approche différente de la lecture, ceux qui cherchent et se posent la question cherchent à avoir régulièrement une compréhension exhaustive de l'oeuvre : tout comprendre, saisir avec certitude l'ensemble des raisons et engrenage soutenant telle particularités. Je comprends l'envie et cette vision mais ce n'est pas la mienne d'où le "c'est marrant" parce que ça m'a amusé de constater les différente manière d'aborder de l’œuvre. Ces derniers temps je me laisse juste porter par l’œuvre telle une méduse balloté par la marée, j'en accepte une partie des étrangetés sans les interroger.


Après si je devais répondre à la question du comment pour les fruits du démon de type zoan et notamment préhistorique chez Kaido : il révère la force brute, les zoans sont les meilleurs candidats et les préhistoriques donnent un avantage sur ce point à leur possesseur. C'est un empereur qui a la possibilité d'obtenir des fruit du démons par la force ou par la mafia. Pour les capitaine sous ses ordres, ce sont des pirates du nouveau monde ils ont probablement obtenu des fruits et possédait des affinités avec la philosophie de Kaido quand ils se sont rencontrés, ça a matché.
On peut même supposer que leur philosophie et vision du monde a été lourdement impacté par leur fruit du démons : les zoans sont des fruit privilégiant le combat au corps à corps, il en résulte que au cour de leur carrière ils ont pris l'habitude de résoudre les problème en usant de la force. Encourageant cette vision de la force comme étalon de jugement des individus dans un équipage. Un autre fruit leur aurait imposé une autre méthode de résolution et encouragé et récompensé d'autre comportement les amenant à développer un autre caractère comportement.
Pourquoi ? Parce que Kaido a une vision du monde basé sur la puissance physique, il privilégie donc ce qu'il perçoit comme le meilleurs.

Par contre, je ne ressens pas le besoin de voir ça dans le manga, d'avoir une confirmation de mon interprétation surtout si c'est juste pour ça. Ce genre d'information n'est utile que si elle sert un but narratif créer un attachement à un personnage par exemple, lui donner de l'épaisseur sinon elle n'est pas nécessaire à mes yeux. Cela ne ferait qu'alourdir le récit.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Mar 15 Déc 2020 19:42 
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Doubles pages !

Voilà, j'ai résumé le chapitre....



Bon, les Zoans étaient relativement attendus. La communauté avait déjà globalement deviné les 3 pouvoirs présentés ici. Mais c'est quand même très agréable ! Les doubles pages, notamment celles avec les équipes de Who's Who et Black Maria sont vraiment géniales.

D'ailleurs, même si cela n'a jamais été dit explicitement, il est quand même probable que se soit leurs ancien équipage puisqu'ils sont des anciens capitaines. Du coup, on peut aussi poser la question : pourquoi tout les smiles de l'équipage de Who's Who ont donnés comme par hasard des félins ? et ceux de l'équipage de Sasaki des créatures type "tank" ?

Je pense effectivement que c'est un peu vain de chercher du sens. C'est le thème d'un équipage donc voilà.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Déc 2020 10:44 
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Vous parlez d'un flashback de Ace mais il pourrait être utilisé pour faire un flashback de Kaido (une sorte de flashback Kaido/Ace réuni). Parce qu'il faudra bien un moment donné nous dire qui est Kaido réellement.
Pour les Zoan préhistoriques je pense qu'ils sont là pour montrer la monstruosité de l'équipage les animaux d'aujourd'hui sont moins monstrueux en ce sens qu'ils sont plus mignons.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 998 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Déc 2020 11:50 
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Shiroite a écrit:
Vous parlez d'un flashback de Ace mais il pourrait être utilisé pour faire un flashback de Kaido (une sorte de flashback Kaido/Ace réuni). Parce qu'il faudra bien un moment donné nous dire qui est Kaido réellement.
Ce sera sans doute un flash-back à part, centré sur l'empereur et englobant BM et les Rocks. Ce premier flash-back devrait plutôt être centré sur Yamato, permettant de développer ses relations avec Ace et son père.

Emissamdeus a écrit:
Je pense effectivement que c'est un peu vain de chercher du sens. C'est le thème d'un équipage donc voilà.
Mouais... j'aurai préféré une exploitation plus large qu'un empilement de zoan de type préhistoriques uniquement, qu'on nous dit être rares. Et pour une meilleure comparaison, les amiraux s'ils possédaient des logia, n'en avaient pas le monopole. On a vu des personnages de différents groupes en posséder. C'est ce que je reproche : concentration exclusive pour des personnages nommés. J'aurai bien aimé justement voir une exploitation comme pour l'équipage de Who's Who ! Pour l'inventaire des possibilités : un personnage qui a une apparence animale, un costume évocateur, un style de combat s'y référant, un nom de jeu de carte dédié, un zoan, un smile qui serait fonctionnel (Black Maria n'en a-t-elle pas un justement ?), on pourrait avoir un mink, un comportement évocatoire…
Après bon, tant pis ^^

Ce qui me fait penser à l'équipage de Baggy (premier équipage à thème). J'aimerai bien voir son équipage étendu sur le thème du cirque. On en a vu trop peu !


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