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 Sujet du message: Joker
MessagePosté: Mar 15 Oct 2019 21:33 
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Je vais veiller à ne pas trop en dévoiler sur l'intrigue.

Je ne connais pas bien le personnage du Joker dans les comics et, hormis Heath Ledger, que j'avais beaucoup aimé dans TDK, mais qui je ne sais si il est une représentation fidèle de ce qu'est le personnage dans l'oeuvre de base, j'ai jamais trop apprécié les différentes façons dont il a été présenté dans les films.

J'aime bien quand les adaptations sont fidèles à l'original même si ça peut être intéressant de découvrir une nouvelle lecture d'un personnage de la part d'un autre auteur. Surtout dans les comics qui voient souvent leurs histoires changer en fonction de qui signe l'oeuvre. Et quand bien même je ne connaisse pas beaucoup de choses sur le Joker et que je ne m'attendais pas à de grandes révélations sur la naissance du personnage j'ai pas eu l'impression de voir le méchant de Batman.

Parce que oui j'ai forcément des connaissances sur le sujet, et j'ai pas du tout aimé le traitement choisi dans ce film.

J'ai beaucoup entendu parler du film avant d'aller le voir et je m'attendais à quelque chose à la hauteur des éloges, au moins sur un plan scénique ou technique, puisque comme dit précédemment je ne connais pas bien le bonhomme, une erreur assez habituelle et qui biaise mon avis en général après les séances. Et ça n'a pas loupé, j'ai été déçue, ça ne m'a absolument pas fait vibrer, exceptées quelques très bonnes séquences. J'en attendais sûrement trop.

Il y a pourtant de bonnes choses mais sans prétention aucune j'ai l'impression que dans la misère actuelle proposée au cinéma on se laisse vite aller à la critique élogieuse, la moindre oeuvre un peu originale se voit porter en triomphe ... Je dis vraiment ça en toute modestie, je suis très bon public et je regarde pas les films en tordant mille et une choses pour analyser un film.

Mais là ...

Ce Joker n'est absolument pas un film sur le Joker mais sur Arthur Fleck. On aurait pu me raconter n'importe quelle histoire sur la démence progressive d'un type et ce qui en résulte que c'était pareil.

La démence pour le coup est mal traitée à mes yeux, on nous présente Arthur tel qu'il est au début du film et ce tout du long, il n'y a quasiment pas de progression pour expliquer comment il est devenu le Joker, deux ou trois événements ponctuels qui certes peuvent être marquants pour un homme mais rien qui ne justifie un tel basculement dans le crime. On nous balance quelques facilités pour expliquer qu'il est un rebut de la société, on nous balance des montées et descentes d'escaliers, des portes, des grilles, des vitres, des portails pour le faire interagir avec les autres et prétendre qu'une barrière excitera toujours entre lui et les autres. C'est un peu facile ...

Tout ce qui entoure
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ses relations plus personnelles avec Sophie, sa mère, ses collègues ou le père Wayne n'est pas bien mieux amené, c'est bancal et ne justifie en rien ses actes. Oui, tu es malheureux Arthur, tout le monde ou presque l'est à Gotham ... D'ailleurs c'est ça Gotham aux yeux du réal ? J'avais l'image d'un Gotham crasseux dans la quasi totalité des œuvres que j'ai vu, c'est plutôt sympa pour le coup.


La scène entre
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Arthur et Bruce Wayne est sympa.


J'ai pas trouvé Phoenix exceptionnel non plus, j'ai gardé le sentiment de trop dans son jeu la plupart du temps. Reste quelques moments vraiment impressionnants comme
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la scène dans laquelle il colle un pruneau à De Niro et qu'il se satisfait de la situation en se réinstallant tranquillement dans son fauteuil.
ou quand
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il découvre son passage sur scène à la télé dans la chambre d'hôpital de sa mère.


Il y a tout de même de bonnes choses mais qui relèvent plus du plan technique. Certaines images sont vraiment bien travaillées, les jeux de lumière par exemple, ceux sur le visage de Fleck donnent l'impression qu'il porte un masque lors de certains passages du personnages dans des zones d'ombres, ce qui pour le coup apporte un peu de matière à la transformation qu'on veut nous présenter.

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Le décompte dégressif qui amène à la fin du film est bien fait aussi, chaque scène contient un chiffre inscrit quelque part à l'écran et mène à l'acte final.


J'ai pas beaucoup aimé en bref. Je vais être amenée à modifier ma critique avec le temps je pense, c'est un avis donné un peu à chaud et je ne savais pas trop comment structurer ma critique, venez en parler si vous l'avez vu, ça m'aidera à détailler certains points !


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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Mer 16 Oct 2019 14:31 
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Merci pour ton point de vue. Je partage assez bien ton avis. Pour au final ne pas trop comprendre la hype autour de ce film. Je connais bien les comics sur Joker et Batman et j'ai trouvé que c'était un très bon Joker et j'espère le voir combattre un Batman par Robert Pattinson. Les critiques qui applaudissent la réalisation et qui lui donnent déjà 20000 oscars, j'ai envie de dire "Calmez-vous!". Le film est totalement porté par Joachim Phoenix et sa prestation.

En fait, je pense que le film est vu comme un excellent film car il bénéficie du contraste avec toute les merdes qu'on se bouffe en ce moment et le message d'actualité avec la crise des gilets jaunes.

Si vous ne l'avez pas encore vu, ne soyez pas hypés, vous allez tomber de haut.

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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Mer 16 Oct 2019 17:42 
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Le film m'a saisi. Carton plein pour ma part !

Les seuls reproches que je ferai au film sont la présence de la filiation avec les Wayne qui n'apporte rien en soi. Ça aurait pu être un quelconque industriel ou chef d'une société prestigieuse anonyme que ça n'aurait rien changé aux intrigues. Du fan service mal placé m'est avis. Qui en plus invite à un anachronisme dans l'historicité du personnage : Batman n'existe pas. Faire naître l'antagonisme entre les personnages à travers la famille Wayne sous prétexte que le Joker lui non plus n'existe pas encore est je trouve maladroit. Je ressens l'artificialité de la chose. Et à priori, de ce que j'ai entendu, cet aspect de l'histoire a été imposé aux scénaristes. Autre critique, le film devrait rehausser l'âge légal de visionnage. 12 ans c'es trop peu. Il y a de nombreuses scènes de violences (j'ai d'ailleurs repensé à Drive). 16 ans minimum serait plus indiqué. Dernière critique négative : la relation avec la voisine qui n'a pas été assez approfondi. J'ai le sentiment qu'il manque quelque chose et je suis sur ma fin concernant cette intrigue. Peut-être que ce sera ajouté dans la version complète ?

Ceramique a écrit:
En fait, je pense que le film est vu comme un excellent film car il bénéficie du contraste avec toute les merdes qu'on se bouffe en ce moment et le message d'actualité avec la crise des gilets jaunes.
Si vous ne l'avez pas encore vu, ne soyez pas hypés, vous allez tomber de haut.
Ou tu peux t'en tenir à ta stricte appréciation personnelle sans essayer de relativiser l'avis d'autrui par des éléments de contexte. Que dire alors des thriller psychologiques sur fond de critique sociale et politique passés ? Et de la réception à l'extérieur de la France de ce film-ci ? On ne tombe de haut que lorsqu'on se figure ce qui doit être.


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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Mer 16 Oct 2019 22:56 
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Merci pour vos retours !

@ Ceramique : L'attente autour du film je la comprends, ça reste un petit événement en soi, mais la prestation de Phoenix joue beaucoup, ça oui. Il est omniprésent, pas une scène ne se passe sans lui, c'est dommage, c'est bien trop centré sur sa personne / personnage. J'aurais aimé voir un peu plus de matière autour de lui.

Je rejoins donc @ Enitu :

Sa relation avec Sophie n'est pas assez développée, c'est pourtant un élément qui pouvait le raccrocher au réel, quand bien même :
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il s'imagine vivre une relation mais qu'au final il n'en soit rien.


Nombreuses œuvres jouent sur cette ambiguïté pour développer autour des personnages et là ... Rien.

Pour ce qui est de la violence montrée dans le film j'ai pas été plus choquée que ça, il y a certes la soudaineté des actes présentés et qui sautent au visage du spectateur mais ça reste assez soft. La violence n'est pas vraiment explicitement gratuite, même si les manifestations de brutalité du personnage le sont, c'est soudain mais jamais pervers pour moi.

Pour tout ce qui entoure l'univers Batman j'ai pas assez de connaissances pour juger si c'est anachronique ou non mais j'ai toujours lu et/ou pensé que l'un avait créé l'autre, sans trop savoir qui venait en premier, un peu comme l’œuf et la poule. Le Joker n'est il pas "amoureux" du Batman ?

J'ai lu The Dark Knight Returns et le retour du Joker est motivé par le retour du Batman, mais encore une fois ça peut être une décision de l'auteur sans aucunement se fier à ce que peut être la grosse base de leur relation si il en existe une.


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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Jeu 17 Oct 2019 08:57 
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Enitu a écrit:

Ceramique a écrit:
En fait, je pense que le film est vu comme un excellent film car il bénéficie du contraste avec toute les merdes qu'on se bouffe en ce moment et le message d'actualité avec la crise des gilets jaunes.
Si vous ne l'avez pas encore vu, ne soyez pas hypés, vous allez tomber de haut.
Ou tu peux t'en tenir à ta stricte appréciation personnelle sans essayer de relativiser l'avis d'autrui par des éléments de contexte. Que dire alors des thriller psychologiques sur fond de critique sociale et politique passés ? Et de la réception à l'extérieur de la France de ce film-ci ? On ne tombe de haut que lorsqu'on se figure ce qui doit être.


Alors Mea Culpa, j'ai merdé, je voulais surtout parler des critiques qui avaient vu le film en Avant première et qui limite te sur vendent le film en annonçant un chef d'oeuvre.
Il y'a aussi ceux qui d'un côté accusent le film d'être une ode à la violence, et d'un autre ceux qui donnent des oscars au film sans l'avoir vu.

C'est la première fois que c'est aussi flagrant.

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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Jeu 17 Oct 2019 09:34 
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Localisation: En train d'être acclamé par une foule en délire!
Je vais y aller de mon petit avis.
Perso, je trouve qu'il y'a suffisamment de matière autour du Joker. Il n'en faut pas plus. Sinon on tomberai presque dans la documentation de Gotham ce qui est justement à éviter afin d'écarter les possibles mauvais raccords aux bd ou autre œuvres défendues par les fans hardcore. On est sur un Gotham en proie à la violence, en soit un programme que l'on connaît déjà, mais qui est pour moi retranscrit correctement et qui est évolutif. Le côté un peu "vieille ville" m'a également plu. En terme d'environnement j'accroche bien a ce qui m'a été proposé.
Les relations aux personnages... Pour moi c'est réussi. J'ai l'impression que nous, public, devenons un peu trop exigeant pour rien... Honnêtement, la relation avec Sophie peut peut être mérité un poil plus de chose mais elle nous raccroche au Joker suffisamment pour ne pas penser qu'il est fou. Je me dis qu'avec trop, on aurait vu le coup venir. Et à contrario, sans assez de scènes avec elle, la déchéance de cet homme ne serait pas justifier. Donc en soit c'est habillement fait, faut arrêter de cracher sur tout et n'importe quoi aussi ^^
Concernant la performance d'acting, clairement c'est un grand oui ! Fin quand même... Je vois noter il en fait trop... C'est le principe même du Joker mais bon si on l'oublie c'est sur que ça devient compliqué ^^ et encore que je trouve la retenue du personnage très bien exécuté et apportant du contraste à l'idée que l'on se fait de ce que doit être le joker. C'est bien retenue pour mieux exploser. Les phases évolutives du cours de la pensée du Joker sont pour moi bien pensées. Elles sont faites de chocs et de trahisons et ne viennent pas par hasard. Le basculement n'est pas un virage à 180, il est progressiste. Un point important aussi c'est le point de vue défensif du personnage. On pourrait penser que quelque part, devenir le Joker c'est se défendre. La fameuse scène du métro c'est en fait clairement de la défense au départ. On peux penser qu'à ses yeux, il a besoin de se défendre constamment et laisse donc cette part "Joker" de lui prendre sa place et faire le boulot.
Certaines scènes sont aussi super quand on y pense. Le passage à la télé c'est cool. Le descente des escalier aussi. Le métro. Les passages à l'appartement sont souvent réussi je trouve et montre peut être rien qu'à eux l'évolution d'arthur. Et j'en passe ! Le jeux de lumière est, je trouve bien fait(scène du métro surtout qui me vient e' tête avec aussi certain plan dans l'appart). Les plan fixes et en mouvement d'ailleurs sont loin d'être mauvais d'ailleurs... C'est fait sur de solide bases en vrai donc bon.

Je trouve que l'on devient dur en critique pour pas grand chose. Je défends ce film qui est bon voir très bon. On pourra toujours trouver des manques/defauts/incohérences ou tout ce que vous voulez aux plus grands films que l'on connaît.

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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Jeu 17 Oct 2019 11:43 
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Gintoots a écrit:
Un point important aussi c'est le point de vue défensif du personnage. On pourrait penser que quelque part, devenir le Joker c'est se défendre.


J'élude le reste de ta critique non pas par désintérêt pour celle ci mais parce que ce que tu dis ici me plaît bien et que je te rejoins là dessus.

Son passage définitif, si on peut dire, et si on le comprend comme ça, en Joker c'est clairement son maquillage final. Et le maquillage peut faire penser à une armure, on le voit quand il passe sur le plateau télé, il est complètement à l'aise et dans son personnage.

Par contre est ce que son idée première n'était pas
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de se suicider en direct ? Le masque l'aide complètement et c'est peut être là que la bascule Arthur / Joker est bien exploitée pour le coup.


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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Ven 18 Oct 2019 00:09 
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Vu le film et beaucoup aimé.

Je partage ce qui a été dit dans les grandes lignes sur les points positifs.
Pour moi la première moitié du film traite avant tout du handicap mental. C'est une thématique qui peut s'apprécier indépendamment du bagage de connaissances qu'on a sur le Joker ou les comics en général. Il y a cette citation que je n'ai pas besoin de rappeler et qui résume toute la situation du pauvre Arthur. Je travaille dans le domaine de la psychiatrie et ce qui est particulièrement bien mis en scène, je crois, est l'isolement social, le sentiment de décalage avec les codes, ou dit autrement la pression normative qui pèse quand on est "légèrement" différent et surtout l'incompréhension générale même des proches. Arthur ne correspond à aucune réalité médicale en particulier, c'est une chimère de diagnostics neuro-psychiatriques, mais le réalisme se situe plutôt dans les conséquences de la maladie vécues au quotidien. Je pense à la détresse ressentie de ne pas pouvoir vivre normalement, d'être réduit aux fantasmes - cette relation imaginée avec Sophie est très belle et suffisante pour moi - ou au sentiment de n'être qu'un fardeau pour son entourage. Pas besoin d'être psychotique pour s'identifier facilement au personnage et en cela le pari est réussi. L'empathie est présente dès les premières minutes.
Le film se complexifie quand on voit Arthur devenir le Joker, c'est-à-dire quand il choisit de réagir plutôt que de subir. Pour moi il n'est pas juste dans la défensive, il va plus loin que le simple refus de la fatalité, il décide activement de reprendre le contrôle. Et il supprime tout ce qui le freine dans sa course dans une violence bien retransmise à l'écran. Là le malaise s'installe et l'empathie s'effrite (pour moi en tout cas). On passe tranquillement du martyre de Gotham à l'agent du chaos. C'est terrible et honteusement jouissif !

Les passages qui m'ont le moins emballé sont les focus sur Bruce totalement superflus et les longueurs dans l'interview de Murray. Robert De Niro est parfait dans son costume mais la scène ne prend pas pour moi à cause de certaines facilités dans la tirade du Joker. Le "tous pourris" me glisse par-dessus la tête à cause de la musique de fond ultra manichéenne. Mais l'idée est claire : une offensive sur les Médias qui constitue une forme de pouvoir à confronter pour gravir ses propres échelons. Très réaliste là aussi !

Le compositeur de musique est également extra, il faut le souligner. Joaquin, lui... il couve déjà son Oscar. C'est peut-être ça qui peut en énerver certains. Le fait que cette industrie soit devenue si prévisible. Ce n'est pas une raison pour bouder son plaisir ceci dit !


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 Sujet du message: Re: Joker
MessagePosté: Sam 19 Oct 2019 19:34 
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Localisation: les fosses de l'enfer
J'ai vu le film :)
Très bon.
Je lui mets 9/10

:robin: Mes critiques :

-Je vois pas ce Joker futur gangster et génie du crime : il m'a l'air trop simplet d'esprit. Son intelligence remonte uniquement dans la seconde partie quand il embrasse sa folie mais c'est pas suffisant selon moi...
Alors ok peut dire que c'est parcequ'il prenait des médocs... mais bon...

- Le JOKER EST TROP VIEUX dans ce film... on lui donne facile d'apparence environ 35-40 ans (et qu'on me dise pas que c'est un mec de 20 qui en parait 40 à cause de la maladie)
Le petit bruce on lui donne 8 voire 10 ans.
Vous voulez me faire croire que lorsque Bruce sera un Batman bien mastoc et bourru (vers 35 ans donc), le Joker sera de taille à courir devant lui ? Joker sera plutot à la maison de retraite...

:namipe: Pour mes commentaires

Je crois être parmi les seuls à avoir compris DES LE DEPART que Arthur n'avait jamais eu de petite amie :

- depuis quand dans la vie réelle, une femme t'applaudit des deux mains quand elle apprend qu'un inconnu l'a stalkée jusqu'à son lieu de travail ? La logique c'est qu'elle le menace d'appeler la police évidemment...
- qui va me faire gober que cette belle afro-américaine soit séduite du premier regard par un mec vieux... simplet... avec handicap du rire. Si ça marchait aussi facilement l'amour, il n'y aurait plus de célibataire dans le monde...

Bref tout ça pour dire que cette nana c'était pour moi une incohérence durant tout le film JUSQU'A la scène libératrice où tu apprends que c'est faux : et là j'ai fait, "ah ben merci je me disais bien que c'était pas possible"

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