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MessagePosté: Dim 30 Jan 2005 21:39 
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Dire que la VF d'Eva manque de clarté est un euphémisme ! Ils ont voulu rendre le côté torturé de la série par des dialogues étranges... Ils ont pas loupé leur coup, on comprend pas grand chose. Je confirme aussi pour la réplique de Rei.

Je te fais absolument confiance pour les films, de voir son nom au générique donne du crédit au film, ah les salauds....

Oui Adam et Lilith sont différents, mais ( selon la VF toujours ) le crucifié du secteur dogma ( encore deux références bibliques, sans compter la lance ) est Lilith d'après Kaoru. Je cite "Adam, source de notre existence. Ceux qui sont nés d'Adam retourneront à Adam, quitte à détruire l'humanité... Mais tu n'es pas Adam ! Tu es Lilith ! Maintenant je comprends les Lilins..." ( épisode 23 ) Alors que tous les autres l'appelle Adam. D'où mon choix d'écrire Adam-Lilith pour qualifier le crucifié.

Edit : J'avais mal lu ce qu'a écrit Ange Bleu juste avant moi... Ca fait un peu double emploi, seule la citation sauve les meubles...

A propos des VO VF, où pourrais-je trouver les épisodes en vo et de bonne qualité ? ... en cherchant sur un logiciel peer to peer qui porte le nom de la femelle de l'âne (^^) je trouve peu de choses... Merci !

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MessagePosté: Dim 30 Jan 2005 21:50 
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Le logiciel dont tu parle a le nom d'une espece hybride et stérile issue d'une union entre cheval et âne. Anesse ca existe pas comme logiciel.


Bon sinon pour Ritsuko c'est en effet du a la version francaise... il n'y a aucun indice évident et la dernière phrase de Ritsuko n'apparait pas. (je crois qu'elle dit "c'est fini" ou qque chose comme ca)


Donc moi j'ai été surpris quand on m'a expliqué ca !!!

Un peu d'indulgence avec les VFiens :)


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MessagePosté: Dim 30 Jan 2005 22:23 
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C'est vrai que la VF sacrifie pas mal d'information, c'est pourquoi la VO est conseillé pour cette serie.

Quand à Adam, je pence que pendant le second impacte ou plutôt a la fin de celui-ci, il retourne a l'état d'embrillon, ne me demandez pas comment...
Quand Kaji ramène Adam à Gendô dans l'épisode 8, il dit bien que c'est Adam revenue a l'état embrillonaire et c'est Gendô qui fusionne avec lui (voir l'épisode 24 version DVD, on voit Adam dans la paume de la main de Gendô).

Il est vrai qu'il est étrange que les Anges soient attirés par Lilith qui se trouve au Central Dogma, il est plutôt difficile de dire que Gendô les aient "arnaqué" (je voit pas comment d'ailleur), il semblerai qu'il pré-sente la presence de Lilith qui est aussi un Ange. Le problème se pose pour l'épisode 8, pourquoi l'Ange attaque-t-il l'Eva 02? Encore un mysère....
L'eva peut-être considéré comme un Ange, mais ce serai trop simple.

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MessagePosté: Dim 30 Jan 2005 23:14 
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Tout juste fafinir ! J'avais un trou de mémoire et la flemme de chercher...

Ce n'est pas la faute des VFiens, mais plutôt celle des traducteurs... et de leurs contraintes ( synchronisation ).

Du coq à la mule (^^) Que pensez-vous des deux derniers épisodes ( 25 et 26 ) et comment les interprétez-vous ? Personnellement j'en suis encore tellement perplexe que je vais me retaper toute la série ! ( Après les Tenjo Tenge une série super ! :Zoro ny croi pas: ) Je trouve qu'ils remettent en questions tous les épisodes précédents. Leur "morale" [SPOIL] qui consiste à faire comprendre à Shinji la nuance entre vérité et réalité et à lui donner une véritable confiance en lui, et non plus une basée sur son statut de pilote d'EVA, est assez compréhensible, mais la manière dont elle est amenée est assez... déroutante n'est-il pas ?

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MessagePosté: Lun 31 Jan 2005 18:17 
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l'autre a écrit:
et c'est Gendô qui fusionne avec lui (voir l'épisode 24 version DVD, on voit Adam dans la paume de la main de Gendô).


Euh ça c'est tiré de DEATH il me semble, ce n'est pas dans la série originel (enfin je crois).
DEATH est rempli de détails de ce genre (comme par exemple Lilith enceinte).

l'autre a écrit:
L'eva peut-être considéré comme un Ange, mais ce serai trop simple


Ca c'est très facile car c'est explicite dans la série (très très rare^^).
Dans l'épisode 24, lorsque Kaoru déploie son AT Field à pleine puissance, un moment les moniteurs détectent un second ange. Puis ce dernier disparait et on a un gros plan sur Rei à l'intérieur de la Porte du Paradis, attendant ce qui se passe.
Rei a réussi à pénétrer l'AT Field de Kaoru : la scène ne laisse aucun doute => Rei est un ange.
Donc on peut affirmer que Lilith est un ange, et les Evas qui sont des clones d'Adam sont également des anges. (d'ailleurs les Evas ressemblent tant à Adam que certains anges ont de sacrés doutes : par exemple lors de l'épisode avec l'ange qui est une ombre, il capture l'Eva-01 et l'examine pendant je ne sais combien de temps - L'Eva ressemble tant à Adam que cela le laisse perplexe).

Mais on peut aller bien plus loin. Ce qui caractérise un ange c'est entre autre l'AT Field (des répliques du genre "AT Field confimé! c'est un ange!" sont courantes.)
Or Kaoru (tout ce que révèle ce perso en un épisode est incroyable) dit un moment à Shinji : vous aussi vous possédez un AT Field, c'est la barrière qui sert à protéger votre coeur.
Pour moi c'est clair, les humains sont aussi des anges et on se rend compte que le terme d'ange a juste été inventé pour faire croire que les "anges" sont des créatures vraiment très différentes de nous. (de toute façon c'est normal que les humains (Lilins) soient des anges, ce sont les enfants de Lilith).
Je me souviens qu'à la grande époque, les fans débattaient à fond pour savoir si chaque humain est un ange particulier, ou bien si c'est l'ensemble de la race humaine qui doit être considérée comme un ange.
(c'était le bon vieux temps^^).

Quand aux deux derniers épisodes, il n'y a pas vraiment d'explications à donner : c'est juste le plan de Complémentarité de l'homme.
C'est une plongée en abyme où chacun perçoit ce qu'il veut. C'est laissé à la libre interprétation. Certains passages touchent plus que d'autre, tout dépend de sa sensibilité.
Ils sont dans la parfaite continuité de la série (même si la première fois ça surprend) : c'est l'apogée du thème moteur d'Eva => se comprendre et comprendre les autres.
Shinji ne peut devenir que ce qu'il a envie de devenir, c'est la signification de la dernière scène (le monde potentiel).

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MessagePosté: Lun 31 Jan 2005 19:11 
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ange bleu a écrit:
Euh ça c'est tiré de DEATH il me semble, ce n'est pas dans la série originel (enfin je crois).
DEATH est rempli de détails de ce genre (comme par exemple Lilith enceinte).


En fait, cette scène apparait dans la version DVD qui est la plus récente. mais elle a probablement été rajouté par les assistant de Anno. C'est comme la scène où Kaworu parle à la Seele, quand il se trouve sur l'Eva 00 qui a explosé dans l'épisode 23. Ces scènes ont juste été rajouté pour rendre de l'intéré au version DVD (il y en a d'autre que je vous conseil de découvrire si vous ne les avez pas vu en particulier pour l'épisode 22, consernant Asuka).

Je sais que les films ne sont pas une reference, mais Misato dit que l'humanité tout entière est le 18ème Ange. Je ne demande qu'à y croire mais ce n'ai pas ce que j'avais compris quand il est dit que l'homme vient de Lilith. Il serai impossible de leur donné un nombre mais pour moi chaque homme est bien 1 Ange.

En fait ce qui determine un Ange n'est pos son AT-Field mais une couleur : Bleu pour les Anges et Orange pour les Evas. Même si les AT-Field permet de detecté leur presence.

Pour les derniers épisodes, c'est là qu'Eva tire son originalité. L'interprétation est laissé a chacun, même si tu peut avour le même avis que d'autre, mais c'est a toi, TrisKel, de donné ton interprétation. Anno n'a fait que nous donner sa vision des choses et nous laisse avec un "C'est à vous...."

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MessagePosté: Lun 31 Jan 2005 19:37 
The old man
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l'autre a écrit:
En fait ce qui determine un Ange n'est pos son AT-Field mais une couleur : Bleu pour les Anges et Orange pour les Evas. Même si les AT-Field permet de detecté leur presence.


D'après mes souvenirs de la série les premiers anges ont un affichage bleu, puis par la suite certains ont un affichage orange. (il me semble que le premier qui soit orange c'est l'ange ombre).
C'est pour ça que l'AT Field reste le meilleur moyen d'identification.

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MessagePosté: Lun 31 Jan 2005 20:01 
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Ma question n'était pas "comment faut-il comprendre la fin" mais comment VOUS la comprenez".

Enfin on penche à peu près tous du même dôté, c'est à dire qu'il faut chercher à se comprendre soi-même pour comprendre les autres, et que pour cela on a justement besoin des autres. Evangelion n'est pas une série de mecha, mais je cherche le lien entre les deux derniers ep et les précédents, outre celui de la reflexion. Ce combat n'était-il finalement qu'une illusion ? Un rêve ? ...

Une autre chose me chiffonne. Dans l'épisode 25, on voit Ritsuko et Misato mortes toutes les deux ( 9eme minute ) et la scène d'après elles se font face. Cela illustre l'idée que réalité et vérité sont différentes. A votre avis, tout le monde est-il mort ou n'est-ce qu'une "vue de l'esprit" ? Est-ce ce que Genzô veut faire /a fait / aurait fait ? Le plan de complémentarité de l'homme d'accord, mais rien n'est dû au hasard dans cette série, et ce serait bien facile de dire qu'il ne faut chercher à comprendre. Précisément, je ne demande pas d'EXPLICATION, mais plutôt des INTERPRETATIONS.

En ce qui concerne la disctinction Ange/Eva, je penche pour l'AT field. La couleur est un code choisi par les créateurs de l'Eva pour les distinguer via radar. D'ailleurs, si on s'intéresse aux couleurs, les Anges sont en noir et blanc ( majoritairement ) et les Evas colorées.

Et, si on jette un oeil à la symbolique des couleurs, on peut trouver des trucs marrants :
Eva 00 ( bleue ) : pensée, calme, protection, communication, couleur froide. Cela rappelle bien le caractère de Rei ( elle joue toujours les boucliers humains )
Eva 01 ( violette ) : rêve, mystère, utopie. N'est-ce pas Shinji ?
Eva 02 ( rouge ) : force , danger, passion, couleur chaude... Oh comme cela ressemble à Asuka !

Sans tomber dans le strucuralisme le plus borné, je trouve que ça coïncide bien...

On va vraiment finir par écrire une analyse complète de cette série tous ensemble... Ca va faire de la pub pour le forum ! ^^

EDIT : Pour ceux qui s'intéressent à la symbolique des couleurs, cette page est pas mal, et en plus elle parle de la symbolique des couleurs POUR LES JAPONAIS :
http://www.dynalum.com/dico/symbolisme-couleurs.htm

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MessagePosté: Lun 31 Jan 2005 20:29 
The old man
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En fait concernant le design des Evas il est inspiré par la représentation germanique traditionnelle des cavaliers de l'Apocalypse :
Le premier cavalier est un cyclope.
Le second a d'énormes dents et une corne.
Le troisième porte un manteau de sang et est doté de 2 bouches et de 4 yeux.
Le quatrième porte un manteau couleur cendre et a des bras anormalement long.

Sinon le code des couleurs c'est bien vu aussi!

Pour la fin, je n'ai jamais cherché à interprété ce qui se passe "réellement". Il y a trop peu d'éléments exploitable : d'ailleurs le peu d'éléments existant on été repris pour faire les films^^;

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MessagePosté: Lun 31 Jan 2005 21:00 
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Sympa la représentation traditionnelle germanique des 4 cavaliers de l'Apocalypse... T'as trouvé ça dans quel bouquin ?

Ah la fin... Plus j'y pense et plus je me dis qu'un manga "normal" se serait terminé à l'épisode 24... Et on aurait eu à la place un épisode de liesse ou Shinji gagnerait l'amour de Rei et la reconnaissance de son père, Ritsuko adopterait un nouveau chat, Misato filerait le parfait bonheur ave Pen² sans oublier évidemment que la menace des Anges serait totalement écartée... Une fin plate quoi !

Pour la couleur des Anges, noir et blanc, ils seraient donc la conciliation des extrêmes, Vie et Mort, Yin et Yan, lumière et ténèbres... gentils et méchants. Puisqu'après tout on ne sait pas ce qu'ils veulent; Sont-ils vraiment une menace ? Comme a dit Desproges "l'ennemi croit que c'est nous l'ennemi, mais il se trompe : c'est lui !" ... Je crois qu'il a dit ça d'une meilleure manière... :Karo petit:

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MessagePosté: Lun 31 Jan 2005 23:28 
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TrisKel a écrit:
Puisqu'après tout on ne sait pas ce qu'ils veulent; Sont-ils vraiment une menace ? Comme a dit Desproges "l'ennemi croit que c'est nous l'ennemi, mais il se trompe : c'est lui !" ... Je crois qu'il a dit ça d'une meilleure manière... :Karo petit:


Ben moi il me semble, mais je peu me trompé, que les Anges ne veulent que retourné à Adam, un peu comme Kaworu. Mais dans tout les cas une chose est sûr : Ils ne sont pas là pour detruire l'humanité.
Sa me repelle une scène, que je croi que seul les connaisseurs (ou ceux qui ont le sens de l'obseration) ont remarqué, dans le premier épisode. Quan Shinji monte dans l'Eva et se trouve près au "lancement", Misato se retourne et dit à Gendô : "Peut-on vraiment le faire" et là il repond : "Bien sûr. Si nous ne vainquons pas les Anges, nous n'aurons pas d'avenir". Et là, Fuyutsuki dit "Ikari, en étes-vous vraiment sûr" sous entendu qu'il n'aurai pas d'avenir. La reaction de Gendô veut absolument tout dire : Il SOURIS.
Je ne l'ai pas remarqué du premier coups, plutôt du 3ème au 2ème visionage de l'épisode et franchement il n'y a rien a ajouté a ce sourir.

Quand au fait que l'on voit Ritsuko et Misato morte, je pence que ce n'est qu'une représentation d'une fin possible. On peut imaginer une happy End, on a battu les Anges la menace est terminé, la fête commence, tout le monde est heureux. Mais il y a aussi la fin représenté dans le film, tout le monde crève et c'est fini.

Pour l'identification des Anges, l'Ange "Ombre" est bien Bleu, je m'en rappelle car c'est l'un de mes épisode préféré. Le seul qui est Orange, comme les Evas, est le 13ème Ange, pour être clair, c'est celui qui prend le controle de l'Eva 03. Normal car l'énemie c'est l'Eva que a un affichage normalement Orange.

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MessagePosté: Mar 1 Fév 2005 01:29 
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Deux choses:

1 Tout d'abord, les éiposes 25 et 26 sont évidement déroutant mais c'est justement cela qui donne tous le sens du manga, c'est une énorme métaphore du passage a l'age adulte. J'en ai déja pas mal parlé (voir post précédent) mais les reflexion de shinji et ses relations parentales ne laissent guère de doute sur sa crise d'adolescence (qui se termine a la fin de l'épisode 26 quand il a enfin "compris").

Durant ces épisodes on voit des trucs étranges, diverses réalités qui auraient été possible dont une TRES étrange ou l'on voit les personnages dans des postures digne de Love Hina.

Bref, rupture total avec l'histoire de base pour nous faire comprendre que l'important, ce n'était pas ca. (d'ailleurs on tente de nous le faire comprendre pendant toute la série, par les coupures et les fuites succesives de Shinji, parfois l'action se passe alors qu'on y porte absolument pas attention, l'épisode avec les potirons de Kaji est tres révalateur a ce sujet)




2 Les AT fields. Vous avez bien compris ce que c'est ? Il n'y a rien de plus symbolique que ca dans cette série. Avec ce nom compliqué on pense d'abord a une technologie bizarre mais en fait c'est bien plus qu'un simple bouclier pour le combat. L'AT field c'est la barrière que dresse l'âme face aux autres âmes afin de ne pas souffrir. Ce n'est pas un attribut d'ange (enfin bon vu que tout le monde est un ange, si), bien au contraire et c'est pour cela que Shinji est capable de créer un AT field aussi puissant, il suffit de voir comment il est. L'AT field représente l'individualité d'une personne et c'est pour cela que les anges ont un AT field si puissant, c'est parce qu'ils sont uniques. Pour les humains c'est différent, nous sommes tellement nombreux et semblable que les distances deviennent flou et nous ne sommes plus capable de nous couper des autres comme le font les anges (les anges agissent SEUL) sauf lors de la difficile période de l'adolescence, d'ou l'age des pilotes. Mais les pilotes ne sont pas seul, ils ont leur mère avec eux, mais ca ils ne le savent pas.

Mais le problème avec les AT fields humains, c'est que leur contact engendre la douleur et la souffrance. Cela fait de nous une race imparfaite condammer a connaitre la souffrance et c'est pourquoi on proposera a Shinji de réunir toute l'humanité, de détruire tous les AT fields et d'en faire un tout unique, un dieu humain.

Et malgré toute la souffrance qu'il a eu tant de mal a supporter tout le long des épisodes, il va refuser. Ca c'est tiré du film, la même chose est raconté dans les épisodes 25 et 26 mais de manière BEAUCOUP moins clair.


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MessagePosté: Mar 1 Fév 2005 10:36 
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En fait, tout le monde répète dans ce post qu'il n'y a pas qu'une lecture possible d'Evangelion, mais finalement, on tombe à peu près tous d'accord...

L'AT field est à l'âme ce que la peau est aux organes en quelque sorte, elle nous protège des autres sans pour autant nous en couper totalement. Parce que le problème de l'homme c'est qu'il est à la fois un "animal politique" ( Aristote - politique signifiant social ) doté d'un instinct presque grégaire, et qui en même temps cherche à se mettre en marge des autres parce qu'il a conscience de son unicité.

Ce que dit Fafinir quant à la souffrance me semble un peu bancal, mais j'ai peut-être mal compris... Je pense que c'est la conscience qu'ont les humains de leur AT field et de son paradoxe socialement associal qui est souffrance. Si le film est plus clair, il n'est pas le fruit de l'intelligence d'Anno, même si j'ai hâte de le voir, je suis persuadé qu'il peut apporter quelque chose...

Deux trucs Fafinir...
A quoi pense-tu par des "postures dignes de Love Hina" ? Rei, Asuka et Misato qui se penchent sur "nous" ? :Sanji amoureu: Ah ouais c'est vrai... J'y pensais pas...
Et Kaji ne fait pas pousser des potirons mais des pastèques... ^^

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MessagePosté: Mar 1 Fév 2005 11:05 
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Ce matin je viens de me mater en vitesse l'épisode 16 (celui où apparaît l'ange ombre).

voici les dialogues de la scène où ils le détectent :
Makoto : "affichage orange! pas d'AT Field"
Misato : "mais alors..."
Ritusko : "...un nouveau type d'ange ?"

Je savais bien que j'avais raison :Luffy rigole a grande bouche:

Sinon c'est une très bonne anlayse sur les AT Field Fafinir, moi aussi j'avais compris ça.
Par contre pour la fin, on ne peut pas vraiment savoir si c'est la même chose que le film car dès le début de l'épisode 26 il est dit "Par manque de temps on s'intéressera seulement au cas de Shinji".
Donc il est impossible de savoir si ce qui arrive à Shinji est un cas particulier ou s'il arrive la même chose à tout le monde...

Pour les postures "Love Hina" Fafinir doit penser principalement à la dernière scène (le monde potentiel) qui est très fan service^^;

Triskel > au sujet des cavaliers j'avais lu ça dans un forum qui n'existe plus maintenant (ça doit bien remonter à 7 ans^^;). Le mec était vraiment un pro sur ce sujet et je lui fais confiance.

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MessagePosté: Mar 1 Fév 2005 11:42 
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Ce qui arrive à Shinji dans les deux derniers épisodes arriveraient à tout le monde ?

Ce serait comme si le temps s'arrêtait et que tout le monde entrait en introspection au même moment...
C'est assez logique. Si Kaoru se laisse tuer pour ne pas finir seul, cela signifie que Shinji ne l'est pas. Une vie pour sauver toutes les autres... L'image deMisato et Ritsuko mortes ne serait qu'une focalisation sur ce qui se serait passé si Kaoru avait accompli sa mission.
Même si ça n'arrive qu'à Shinji, on peut croire quand même que tous les autres font un examen de conscience à leurt façon. Shinji ne conçoit son existence que par rapport aux autres, c'est ce qu'on lui reproche tout au long de la série, il parait "normal" qu'il comprenne le plan de complémentarité ainsi, en se mettant en scène au milieu des autres qui jouent à la fois le rôle de jurés et de choeur ( dans la tradition grecque, le choeur reprend et amplifie les sentiments des personnages, en chantant les lamentations ou les louanges. De plus, le chef de choeur est le seul à connaître par avance ce qui va se passer. ).
Pour Rei et Asuka, les choses se passent différemment.

A propos d'Ayanami, pensez-vous qu'elle puisse avoir une existence une fois la menace des Anges écartée ? ( ça tourne à la glose, mais on a bien le droit de prolonger notre lecture ! ^^ )

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