Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 messages ]  Aller à la page [1], 2  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 7 Oct 2020 18:28 
1 Berry

Inscription: 06 Oct 2020
Messages: 8
Le déclin de One Piece :

C’est un sujet un poil politiquement incorrect lorsque on s’adresse à des passionnés mais qu’importe, un sujet de réflexion polémique régale toujours et permet d’enrichir les esprits, et j’ai l’impression que ce sujet, bien qu’effleuré sur le forum, n’a jamais été traité à part entière.
J’ai écrit un article Wordpress dont je partage le lien :

https://promenadesjaponaises.com/2020/08/02/critique-de-one-piece-une-oeuvre-sur-le-declin/

J’y aborde sept points :

- Le dessin
- Histoire/rythme/foreshadowing/cohérence
- La redondance
- La multiplicité des personnages
- Les personnages principaux
- Les fruits du démon
- Les primes


+ les choix éditoriaux pour la traduction française (à partir de 2012 - 2013, un changement qui m’est toujours resté en travers de la gorge :Ussop gloups: )

A noter que j’analyse selon mon propre paradigme (une division de One Piece en trois phases chronologiques).

Je serai content de pouvoir débattre de vos éventuels points d’accord, de désaccord, si vous avez-vous-même pensé ce déclin d’une autre manière (« déclin » à prendre au sens soft du terme naturellement) ou si au contraire vous estimez que le manga ne s’est jamais mieux porté qu’aujourd’hui.
J’ai essayé d’apporter des éléments objectifs à mon argumentaire (chiffres de ventes, exemplification pour tous les points abordés) mais j’ai conscience que mon analyse demeure basé sur mon ressenti personnel, personne ne peut vraiment prétendre à l’objectivité absolue lorsqu’on parle d’un objet littéraire, il est donc possible/probable que vos interprétations diffèrent totalement des miennes.

Bref, si vous êtes intéressé, bonne lecture et prenez votre temps, du thé et des petits gâteaux, c’est plutôt long.

P.S : pardonnez à mes envolées lyriques, elles ont pour but de rendre le contenu plus vivant, pas de plomber gratuitement le manga. :baggyvictory:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 7 Oct 2020 22:09 
8 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Juil 2016
Messages: 310
Bonsoir.

Je voulais d'abord souligner que je ne pense pas que ce soit juste de dire que les réflexions sur les directions que prend le manga d'un point de vue global n'ont été qu'effleurées sur le forum. Tu dis peut-être cela car tu es nouveau sur le forum. Mais il y a des centaines de personnes qui participent à ce forum et il y a eu des milliers de personnes qui ont réfléchi à beaucoup de choses depuis des années. Certains membres sont là depuis plus de 10 ans et de nombreuses personnes ont commenté les chapitres chaque semaine depuis des années ou les commentent depuis des années. Certaines personnes ont écrit des dizaines de milliers de lignes et ont réfléchi à une pléthore de sujets - parfois un détail intéressant, parfois une chose très générale ou un sentiment. Beaucoup d'idées ont été élaborées, beaucoup de réflexions sur la narration, sur des aspects de l'univers etc, ont été développées.

Je pense qu'en quelques heures je pourrais trouver une centaine de messages de dizaines de personnes différentes en lien avec ton analyse (en accord ou en désaccord), voire même des messages beaucoup plus longs. C'est notamment lors des commentaires hebdomadaires de chapitres que les commentaires -je dirais- "comparatifs", entre les arcs, peuvent apparaître. Il faut peut-être être là sur la durée pour voir que ça revient même très souvent sur le forum.

Tout ça pour te dire : d'une part bienvenue; :sunnyc: d'autre part, comme c'est assez dur de retrouver des choses en lien avec ce que tu écris tant les messages sont nombreux et dispersés sur le tout le forum à travers les sujets et les années, peut-être te conseillerais-je de parcourir les sujets résumés : Bilan de l'arc Dressrosa et Bilan de l'arc Totland. Tu verras que tu y retrouveras un peu de ce que tu as écrit. ^^

Si tu cherches un point particulier sur le forum, je te conseillerais d'utiliser la barre "recherche" sous-catégorie "titre" et tu pourras lire les réflexions spécifiques des uns et des autres. Par exemple, Emissamdeus avait vraiment bien analysé le sujet des primes qui t'intéresse également. Sur la division de One Piece en phases, moult et moult analyses ont été développées sur le forum également (et même sur le site de la volonté du D je crois), la dernière dont je me souvienne étant la discussion entre Klein et Schrödinger.

Voilà, je pense que tout cela pourrait t'intéresser. Ensuite, à titre personnel, je pense tout simplement que ce qu'on peut analyser comme des faiblesses relatives procède d'une part du fait que Oda travaille sur One Piece depuis plus de vingt ans, et d'autre part du fait qu'il a choisi, depuis la césure environ, de décrire la grande histoire générale plutôt que l'histoire particulière des membres de l'équipage. De très nombreuses discussions sur la façon dont pourrait se clore le manga d'un point de vue de la structure ont été menées sur le forum également. Le manga entre dans une phase où les différents éléments de l'intrigue devraient vraisemblablement peu ou prou tous converger au fur et à mesure, ce qui est une nouveauté.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 01:20 
1 Berry

Inscription: 06 Oct 2020
Messages: 8
Bonsoir,

Pardonne-moi si ma formulation t'a froissé. Je ne prétend pas du tout avoir le monopole de la réflexion globale et je me doute que beaucoup de gens avant moi, sur ce forum ou ailleurs, ont élaboré par écrit ou en esprit sur One Piece. Mon article a simplement vocation à centraliser la "pléthore de sujets" que tu évoques, le but étant de donner une structure, une armature cohérente à l'aspect "déclin" de One Piece. Obtenir ce type de synthèse permet à terme de ne justement pas être forcé d'aller regarder parmi des centaines de messages ;)

Mais effectivement, je suis un newbie ici et je n'ai pas encore eu le temps de farfouiller sur tous les topics du forum donc merci pour les sujets résumés ^^ Je suis allé jeter un coup d'œil et effectivement, je retrouve pas mal de choses que j'ai pu formuler dans mon article :

Dans le bilan de Dressrosa,

- le côté bouffonesque qui prend trop le dessus et le manque d'intensité dans les combats (Skiourocs, Noctis, Phyr)
- Don Chinjao qui se fait éclater par Lao G (Skiourocs, ange bleu) = problème de prime à mes yeux
- le manque de focus sur les chapeaux de paille (Bullzor, seleniel, Kirk84)
- le rythme trop lent (Noctis, Eugène D. Rastignac, Brainstorm, musicman...)
- la redondance (seleniel, le-colombien)
- le côté fouilli/décousu (Angous, solino)
- multiplicité des personnages (Noctis, Phyr,le-colombien)

et des points qui font sens à mes yeux mais que je n'avais pas ou peu couvert,

- le pathos (Noctis, seleniel)
- les artifices narratifs foireux (amnésie de Sabo - Noctis)
- des maladresses au niveau de l'intrigue (traitement de l'usine, l'histoire des nains, le rôle de Burgess - Pep D. Âme)
- la place des femmes dans One Piece (la ribambelle de princesses en détresse...)
- des personnages secondaires trop "fonctionnels" (la flotte des alliés et autres - ange bleu)

Pareil pour le bilan de l'arc Totland :

- manque de focus sur les chapeaux de paille (un arc Sanji qui n'en est pas un - usoppa, le manque de "slice of life" - Berserk, le traitement de Chopper - Bolin)
- manque d'intensité dans les combats (joe35)
- multiplicité des personnages (Chaosx, angebleu)
- rythme (combat contre Katakuri qui est haché, décousu et trop long)
- recyclage des schémas narratifs (Sanji x Robin - angebleu, Xehanort)
- Dépersonnalisation des personnages principaux (Sanji - Klein)

Points que je n'aborde pas directement,

- Entourloupes narratives pour maintenir en retrait l'équipage de BM, ce qui finit par laisser un arrière goût de sable en bouche (Emissamdeus, Berserk). De manière générale, un mauvais traitement des antagonistes (le Germa - Klein)
- le traitement de la boite Tamate ou du gâteau de mariage


A l'aune de ce que j'ai lu, je maintiens tout de même que ce topic peut être utile, encore une fois parce qu'il propose de centraliser la critique autours de grands thèmes.


Tu as visé juste pour l'analyse sur les primes, c'est effectivement l'un des posts que j'avais lu qui m'avait donné envie de m'inscrire.

Je suis aussi relativement d'accord avec tes propositions d'explications quant aux faiblesses de One Piece (plus de 20 ans de travail avec la lassitude naturelle que cela entraine, les choix d'orientation de l'histoire), mais il n'empêche qu'à mon sens le problème peut être aussi vu sous un prisme qui donne moins d'excuses à l'auteur (le dessin en baisse de qualité, le rythme, les incohérences, la redondance...).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 10:59 
45 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Avr 2009
Messages: 545
Localisation: Bastille
Non.


...(Dit comme ça, c'est un peu léger léger...avec une argumentation donc:)

Non, mais, non: juste non.

C'est le seul mot qui m'est venu à l'esprit, tant en lisant le titre du topic, qu'en remontant cette courte suite de messages.

Après le "non", la phrase qui s'est imposée à moi a été le fameux: "Maintenant, ça commence à bien faire".

Je tiens à préciser d'entrée, que le contenu de mon message n'est pas dirigé de manière personnelle, ni à ton encontre @Promenadesjaponaises, ni au tient @Aurelien. Je réponds sur le fond; je vais en profiter pour déborder un peu et dénoncer une tendance générale qui s'est installée depuis un ou deux ans sur le forum. Ambiance inédite, puisque je me retrouve à écrire en préambule d'un message qu'il est évidemment destiné à répondre en substance à une problématique donnée, et ne constitue point une attaque ad personam...Sic transit gloria mundi.

Promenadesjaponaises a écrit:
j’ai l’impression que ce sujet, bien qu’effleuré sur le forum, n’a jamais été traité à part entière.


Avant de parler de l'article au fond, évoquons en quelques lignes, la question des (I) avis du forum.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne poste plus souvent de commentaires sur les hebdomadaires des chapitres: je ne sais pas ce qui a favorisé cet infléchissement, mais le temps des commentaires construits, analytiques, où les gens se faisaient au minimum l'honneur de lire les posts qui précédaient le leur, s'est à peu près effacé, au profit d'un temps émotionnel plus court, plus brutal aussi; et forcément à mon sens, moins riche.

On a écumé encore et encore ce sujet du temps de la parution de Bleach, et je crois qu'il s'applique à tout manga, en général: il ne faut pas oublier que le récit est pensé à fois dans sa plus petite échelle par son auteur, bien souvent en terme de volume; et dans sa plus grande échelle, en tant qu'histoire ayant un début et une fin, scénaristiquement cohérents.

J'aurais envie en l'occurence, de retourner l'argument de Bleach contre les lecteurs de mangas en général. A l'époque, on disait beaucoup que Bleach eût gagné en efficacité, en dynamique, en clarté de récit et de narration, s'il était devenu un manga publié mensuellement. Pour les lecteurs de One Piece, à mesure que passent les années et les générations de lecteur, j'ai bien envie de dire à mon tour: lisez les chapitres, et attendez que passe le mois, avant de vous faire une opinion sur un pâté de chapitre successifs, imbriqués les uns dans les autres.

One Piece a souvent le "défaut" inverse d'un manga comme Bleach: les personnages sont nombreux et gueulesques, l'humour pléthorique, les cases denses et fourmillantes, les décors encombrés: autant d'éléments qui peuvent assurer une digestion difficile, pour esprits non avertis. Je crois avec les années, que les chapitres de One Piece se comprennent et s'apprécient avec le recul; celui d'un coup d'oeil sur une histoire qui a commencé il y a plus de vingt ans, et dans laquelle il est de règle que les mystères semés à un endroit ne s'éclaircissent à un autre, qu'après des années, parfois des décennies, de parution.

En résumé, je ne crois pas que les commentaires qui surgissent de plus en plus du forum, ne soient la marque d'un "déclin" du manga. J'y vois quelque chose d'ordre plus (1) psychologique et (2) sociologique (désolée de sortir les grands mots), dans la mesure où (1) quand bien même la plupart du temps, les sondages offrent globalement une impression qu'une large majorité de lecteurs apprécie les publications au plus haut degré (en général, on est autour de 80% tout de même), il y a une différence énorme entre ceux qui votent de manière positive et ceux qui postent, notamment pour faire part de leurs critiques: on entend moins souvent les premiers de cette liste que les seconds; il y a donc il me semble, un décalage entre ce que pourrait être la tendance véritable si tout le monde s'exprimait, et l'état d'une pensée générale qu'on pourrait se forger, à simplement lire le topic des hebdos.

(2) Un autre phénomène, qui peut expliquer qu'on commençât à se poser la question d'un "déclin" de One Piece au travers la lecture de ce forum, c'est sans doute le fait tout simplement que la moyenne d'âge des lecteurs et arpenteurs de ces lieux vieillit; que les générations ont du mal à se renouveller, que ceux qui naguère bousculaient le forum à coup de jeux et de posts décalés sont partis; et aussi que d'adolescents à adultes plus ou moins jeunes que nous sommes devenus, en fonction d'un vécu plus ou moins exaltant, certains peuvent avoir du mal à retrouver leur capacité à s'émerveiller pour un manga dont ils connaissent si bien les ressorts.

Je me permets de compléter ici ton propos, @Aurelien; je suis d'accord sur tout ce que tu as dit concernant les analyses et ce qu'on peut trouver sur le forum, mais j'avais envie d'apporter ma petite pierre de vieille conne, puisqu'après presque douze ans, je pense que j'ai mérité ce titre.

Cela ayant été dit, je m'attelle à élaborer une (II) réponse quant au fond:

Promenadesjaponaises a écrit:
Je suis aussi relativement d'accord avec tes propositions d'explications quant aux faiblesses de One Piece (plus de 20 ans de travail avec la lassitude naturelle que cela entraine, les choix d'orientation de l'histoire), mais il n'empêche qu'à mon sens le problème peut être aussi vu sous un prisme qui donne moins d'excuses à l'auteur (le dessin en baisse de qualité, le rythme, les incohérences, la redondance...).


Ces quelques lignes rassemblent, comme un noyau, tout ce que tu as développé de manière détaillé dans ton article; article que j'ai lu avec la plus grande attention.

Je le dis d'office: mon impression générale à la lecteur, c'est effectivement que cette "diatribe" comme tu le reconnais toi-même, est l'aboutissement de ce que le manga a déjà plus de 20 ans de boutique derrière lui. Le manga, et son mangaka: les messages de déception personnelle (que représente à mon avis ton article, bien plus qu'un véritable travail d'analyse de fond et de décortication d'éléments du récit) apparaissent beaucoup comme le fruit d'une évolution de ta perception subjective, que comme un tournant plus ou moins brutal, qu'une chute drastique du travail artistique d'Oda.

De quoi alimenter un esprit de défaite latent sur ce forum, de la part de lecteurs qui s'expriment et ont certes, plus que jamais le droit de faire part de leur déception. Mais des mêmes lecteurs à ton instar, confondent très très souvent, à mon sens, leur désenchantement et leur désamour subjectif, avec l'évolution générale de One Piece.

Maintenant, brièvement, et point par point:

A. Le dessin

J'entends tes critiques; mais on pouvait difficilement commencer avec un élément plus suceptible d'être...subjectif! Le style d'un mangaka, l'évolution du dessin, ce sont des choses qui échappent au rationnel: certains comme moi adulent la pate de Kubo et de Fujisawa; d'autres les détestent, je ne vois pas l'évolution graphique peut se présenter sur le fond comme un facteur de "déclin" du manga.

S'il s'agit de critiquer le côté "fouillit" de certaines cases, et la mise en scène que tu as semble-t-il déprécié, cela s'entend déjà un peu mieux. Mais encore une fois, tout est question de goût personnel: tu ne sembles pas avoir apprécié la case où on voit Katakuri se baffrer; ce fut l'un de mes chocs graphiques, au sens le plus positif du terme, de l'arc Big Mom.

Pas d'argument en substance donc ici à mon sens, qui tendrait à démontrer un "déclin" graphique; plutôt un changement de goût de ta part.

B. L'histoire/ la redondance

J'ai bien envie de fusionner ces deux sections, car dans le cadre de One Piece, l'une à mon sens, ne peut pas se réfléchir sans l'autre.

Car la "redondance" que tu décris est - c'est un lieu commun de la Volonté du D, et pour une fois un de ces lieux communs que j'approuve au fond - un des pilliers du récit, la marque de fabrique de l'histoire, le compagnon de route de l'univers Merveilleurs: la marque du style Peter Pan qu'utilise depuis toujours Oda. Cette colonne vertébrale distingue le récit de bien d'autres mangas, et si le choix est discutable en raison des inévitables effets de répétition, je crois qu'on ne peut pas dénier sans mauvaise foi, qu'il donne une cohérence globale au récit, dont on ne pourra juger l'efficacité qu'une fois l'oeuvre terminée.

Les histoires successives sont nichées dans cet écrin du temps Peter Pan. Et ces histoires, les scènes qui s'y articulent, sont encore une fois à mon sens, appréciées ou dépréciées de manière subjective. Nombreux sont ceux qui ont été émus lors de la scène de Zou; lorsque le sacrifice des Minks est exposés. Insupportables pour certains, attachants pour d'autres; qui a tort, qui a raison?

Personne; tout le monde.

C. Les personnages

C'est intéressant, parce que pour le coup, il y aurait eu moult possibilités d'étayer ton analyse sur le fond; mais tu es beaucoup resté en surface, alors même que la plupart des éléments que tu pointes du doigt son juste.

Je te rejoins entièrement par exemple, sur le fait que les personnages féminins de l'équipage ont perdu en saveur, en comparaison avec la première partie du récit. Mais la tectonique des plaque est plus subtile: Robin s'ouvre aux autres, et devient moins "sombre"; quand Luffy prend de plus en plus conscience de la férocité du monde dans lequel il vit, et endosse moins son rôle de "singe farceur".

La plupart des gens émettent surtout la critique de l'éloignement de la focale sur l'équipage et son évolution: ce qui est vrai, à déplorer ou pas, c'est effectivement un choix évident de l'auteur. Est-ce une marque du déclin pour autant? Est-ce que ça veut dire que nous n'avons plus croisé la route de personnages charismatiques, ou que l'évolution de personnages présentés comme secondaires dans un premier temps, n'a pas été semée de bonnes surprises?

Je crois qu'il y a des nuances à apporter, et que le chapitre des caractères et de leur évolution mérite une discussion pour sûr; une condamnation sur présomption, peut-être pas.

D. Les pouvoirs/les primes

Je passerai complètement à côté du débat sur les primes: pour moi, il n'y a rien de plus accessoire au récit que les primes; qui à mon sens n'ont qu'un rôle d'outil à la mise en scène, qui sont un moyen de faire grimper l'attente ou de la créer dans le récit...Et écrivant ces mots, je suis consciente qu'il y a d'autre personnes pour qui la question des primes est importantes, y attachent une symbolique: des idées et analyses que je respecte entièrement; qu'il me soit permis toutefois de ne pas les partager.

Pour finir sur la question des fruits du démon: la simiitude de certains fruits ne me choque pas. Le principe du fruit du démon est génial et efficace, justement par qu'il est simple et incroyablement souple: tout peut être prétexte à se transformer en pouvoir, du plus impressionnant (exemple: le fruit de Kizaru) au moins probable (exemple: le fruit de Bartolomeo). C'est un ressort comique du récit, en même temps qu'un levier d'action: et ce qui compte au fond, je crois que c'est la manière dont Oda arrive à employer les pouvoirs au bon endroit, au bon moment, pour rehausser la qualité du récit ou créer une friction.

Forcément, c'est à double tranchant, mais ne mérite peut être pas d'être tant condamné: ce que tu déplores, à tort ou à raison, pour le fruit de Monet et d'Aokiji, la similitude entre la neige et la glace; la différence même ténue entre ces deux fruits est apparu comme un trait crucial dans le cas de la mort d'Ace , brûlé par Akainu. Il s'agit de nuancer ici: il y a la similitude du fruit du démon, et le rapport de force qui s'installe entre deux personnages, en fonction de leur position dans le récit...

Ma conclusion, rejoindra mon introduction: pas beaucoup à mon sens, d'arguments de fond; un ton un peu péremptoire qui m'empêche de voir l'article pour autre chose que ce qu'il paraît être: une décharge exaspéré d'un lecteur déçu.

Je ne suis pas en train de dire que le manga est sacré, qu'il n'est pas critiquable, ou qu'on n'a pas un droit à exprimer sa déception. J'essaie d'exprimer qu'à mon sens, il est malavisé de transformer comme on le fait trop souvent sur le forum, ou ailleurs, une accumulation de déplaisir, en vérité établie et universelle. En l'occurence, la critique de ton article glisse trop dans ce dernier travers, pour que j'y vois autre chose que le cri du coeur d'un fan qui ne se reconnaît plus dans l'oeuvre qu'il aimait.

Cela vaut pour nombre d'autre sujets sur le forum, dont les émetteurs semblent en réalité déplorer les errances de leur enfant intérieur.

En réalité, il me semble que bien souvent, bien des topics ou des messages prophétisant ou statuant sur "Le déclin de machin", pourraient être renommés "Pourquoi je suis déçu par truc", ou encore "Voici comment bidule n'a pas répondu à mes attentes".

Mais somme toute, rien dans l'ensemble qui puisse empêcher les autres de trouver par exemple que si le manga change, que les rythmes varient, que les tons se nuancent; il se bonifie avec le temps; à condition d'être conscient que le changement est aussi dans l'oeil de celui qui lit.

A bon entendeur...

@Edit: je corrige les fautes au fur et à mesure que je les vois; je corrige, je corrige...

_________________
Image

Collige Virgo Rosas...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 11:16 
150 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Juil 2008
Messages: 1000
Localisation: Là-bas
Il est tout à fait possible que le manga soit moins aimé parce que les lecteurs vieillissent, ou que le fait de passer d'une lecture de manga à une lecture de scan dégoûtent du manga. Peut-être y a-t-il une habitude des scans qui doivent se faire et qu'il faut lire souvent des scans pour les aimer en s'y habituant? Je suis d'accord avec les primes ce n'est pas le traitement des primes qui me dégoûteraient du manga.
Et puis bon le probléme c'est qu'il y a beaucoup de questions sans réponse. Qu'est-ce qu'un bon manga? Une oeuvre d'art? S'attend-on a lire quelque chose du style de leonard de vinci? Veut-on s'amuser en lisant un manga? Qu'est-ce qui fait une bonne oeuvre d'art? Dali par exemple se disait nul en peinture en comparaison de Velasquez :Luffy hilare: . Alors One piece lol.
En ce qui concerne les femmes on peut être s'imaginer que Oda n'est pas trop féministe en effet.

_________________
« Si nous avons besoin d'une règle de vie, que ce soit celle-ci : « Préserve l'esprit de jeunesse ! » Car il est le sens de la vie. » Moritz Schlick


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 11:42 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 25084
Localisation: Joker
Tetra-Wisdom a écrit:
je vais en profiter pour déborder un peu et dénoncer une tendance générale qui s'est installée depuis un ou deux ans sur le forum. Ambiance inédite, puisque je me retrouve à écrire en préambule d'un message qu'il est évidemment destiné à répondre en substance à une problématique donnée, et ne constitue point une attaque ad personam...Sic transit gloria mundi.


C’est depuis Wano en somme ? C’est intéressant car en réalité les critiques contre One Piece sont devenues plus féroces depuis Dressrosa, soit en gros depuis 2014. En effet, il y a quand même eu beaucoup de critiques au moment de Dressrosa et Totland. Et même, je trouve que nous nous sommes davantage déchirés durant ces deux arcs que depuis le début de Wano.

Depuis un ou deux ans, il y a effectivement moins de discussion et même moi je me surprends parfois à me dire que cela fait longtemps que je n’ai pas posté. Il y a sans doute un effet de lassitude mais je pense que cela vient aussi du fait que Wano est finalement un arc très classique, linéaire et qui offre peu de surprise dans ses enjeux, personnages et intrigues.

Tu parles de richesse, mais je pense qu’objectivement il y en avait plus à Dressrosa et à Totland, pour des raisons différentes. Wano c’est « One Piece au pays des Samouraïs » et cela ne va pas toujours beaucoup plus loin en terme d’éléments à se « mettre sous la dent » (tout est presque uniquement construit pour placer telle ou telle référence au folklore japonais).

J’aime bien Wano car j’aime beaucoup One Piece, et les défauts de l’arc sont au fond ceux qu’on retrouve presque systématiquement depuis le Nouveau Monde. Par contre, le fait que l’arc soit finalement très classique/simple, en dépit des efforts d’Oda d’y ajouter un peu d’imprévisibilité, doublé à la lenteur du récit et de la publication, induit sans doute qu’il y a moins matière à tergiverser et à relever des éléments nouveaux/particuliers (autres que les références au folklore japonais).

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 11:53 
65 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 03 Oct 2015
Messages: 637
C'est un sujet un peu récurant depuis longtemps le "déclin" de OP. Personnellement je suis en désaccord avec la notion de "déclin" car en réalité, il s'agit surtout d'un éloignement plus marqué que par le passé d'un certains nombres de critères du shōnen.

Chacun à ses goûts de lectures. Personnellement, je ne suis pas hyper fan du shōnen standard, d'où un décalage régulier entre mon opinion et celle de beaucoup de personnes sur le forum. Mais c'est normal, chacun à ses goûts.
Il est normal qu'un amateur de shōnen ait envie de lire à un shōnen, qu'un amateur de shōjo apprécie les récits de ce type...etc. Donc si une œuvre change de style, il est parfaitement légitime de la trouver moins adaptée à ses goûts que par le passé. Donc je comprend tout à fait ceux qui se plaignent de One piece depuis l'ellipse.

Cependant, c'est autre chose que de plaquer cela sur une échelle de qualité "objective" et de dire : c'est moins shōnen, donc c'est la décadence.

Je vais détailler ma vision des choses :


1) Les 2 axes :

C'est ma typologie à moi. Peu importe, c'est juste pour expliquer plus facilement la façon dont le vois les choses. Désolé si c'est "bizarre" de raisonner comme ça mais j'ai tendance à lire un manga à ma manière donc....

Il existe de multiples manières de raconter une grande aventure comme beaucoup de shonens veulent le faire. Pour moi, ces différents styles se répartissent sur une échelle continue, ou plutôt 2 échelles continues.

1- l'axe univers : Fait-on une histoire exclusivement centrée sur le héros, avec peu de lore, peu de développement de l'univers "étendu". Où les différents éléments introduits ne serts qu'au développement des personnages principaux. Ou au contraire montre on un héros qui doit trouver sa place d'un un univers qui est 1er sur lui. Dit simplement : est-ce le héros qui prime, ou l'univers qui prime dans l'histoire ? C'est la 1ère échelle, qui va de l'extrême "hérosPrime" à l'autre extrême "UniversPrime" en passant par tout les intermédiaires.

1- l'axe shōnen : Bien entendu, ceci est essentiellement valable que lorsque l'on parle d'un manga shōnen plus que pour d'autre types de récits. L'histoire que l'on veut raconter suit elle scrupuleusement les critères, les codes, les "clichés" du shōnen, ou au contraire est-ce qu'elle se permet de les mettre à distance, voir de les trahir complètement à certains moments ? C'est la 2nd échelle, qui va de l'extrême "UltraShonen" à l'autre extrême "AntiShonen" en passant par tout les intermédiaires.


2) One piece à historiquement été équilibré :

Je suis en désaccord avec ceux qui défendent un réductionnisme ultra shōnen de One piece. Ce manga n'a jamais été ultra shōnen depuis le départ. Pour plusieurs raisons dont la 1ère est le design des personnages, pour la plupart décalé par rapport aux standards de "charismes" imposés par les codes du shōnens.
Le génie d'Oda, c'est de donner du charisme à des personnages moches, ou du moins pas très "beau" de base. C'est par leurs mises en scènes, leurs actions, leurs histoires, qu'ils acquiert une aura. La plupart des personnages que les fan reconnaissent comme ayant un grand charisme sont des personnages bizarres de base. Je pense notamment à Teach, Arlong et même à Crocodile, qui fait une tête vraiment bizarre lors de son intro officielle. Mais on ne remarque même plus leurs bizarreries de design maintenant, tant leurs mises à scènes leurs à fait gagner en prestance.

Cela dit, nombreux sont les gens qui ne peuvent pas lire One piece à cause de cela. Beaucoup de ceux qui n'accrochent pas à OP le sont pour des raisons graphiques, car c'est trop bizarres, trop "moches" non pas eu sens qu'Oda ne sait pas dessiner, mais au sens de personnages non charismatiques en apparences.

D'un autre côté, One piece à aussi été équilibré dans la mise en scène de son univers. Oda à su satisfaire à la fois le lectorat Héros prime, ceux qui ne s'intéressent qu'à suivre les aventures du héros, et le lectorat Univers prime qui aime voir un immense univers en développement sans forcément s'attacher plus que ça aux mugis. Toute la 1ère partie pré ellipse repose sur l'ouverture de plus en plus importantes d'un univers qui n'en fini pas de s'élargir au fil d'arcs montrant de grandes aventures centrées sur l'équipage.

Je pense que le succès de One piece s'explique, en partie, par l'équilibre entre toutes ces dimensions.

D'ailleurs, les différences de positionnement sur ces axes des arcs pré ellipse peuvent fournir un élément d'explication aux préférences du lectorat. L'arc Enies Lobby est le plus shonen de tous, de même qu'Alabasta. A l'inverse, Thriller Bark l'est beaucoup moins. Skypiea à un côté plus univers prime que les autres également.



3) Le changement depuis l'ellipse :

On dit souvent depuis l'ellipse, mais en réalité le changement à débuté dès le cycle de la guerre à somment.

Oda à commencé à rompre l'équilibre. Il a commencé à devenir plus Univers prime, et il à commencé à augmenter le ratio des éléments non shōnen voir anti shōnen par rapport aux éléments shōnen/ultrashonen.

Au niveau Univers Prime, le développement de l'intrigue globale et de l'univers à commencé à devenir prioritaire sur les mugi. Le nombre de personnage à augmenté, car il faut montrer l'univers en entier. Et les mugi ont perdu en temps d'antenne. Un 1er pic univers prime fut atteint à Dressrosa, qui incarne parfaitement l'arrivée à un extrême univers prime rejetant totalement la logique héros prime.

Au niveau shōnen, un virage anti shōnen à également commencé à se faire sentir. Celui-ci fut d'abord la conséquence du virage Univers Prime. Comme je l'ai dit, le style graphique d'Oda n'a jamais été ultra shōnen. C'est par la mise en scène et l'histoire qu'Oda restaure chez ses personnages un charisme qui n'existe pas ou peu sur leurs apparence initiale. Mais avec le virage univers prime, le nombre de personnage à augmenté et le temps accordé à chacun d'eux s'est logiquement réduit. La mise en scène peut donc moins restaurer l'aura shōnen de ces personnages.

Cependant, un accentuation importante du virage anti shōnen se fit lorsqu'Oda décida d'introduire des éléments radicalement anti shōnen dans le manga. Ce fut des personnages "moches" dont la mise en scènes, plutôt que de restaurer l'aura shōnen, faisait volontairement l'inverse (Weeble, Big mom), et ce fut le traitement de personnages principaux de façon non shōnen. Ce dernier point est le plus "grave" car faire d'un héros de shōnen un héros non shōnen est une provocation anti shōnen d'une extrême puissance (Sanji, Oden le seigneur stupide). Un pic anti shōnen fut donc atteint à Totland, arc anti shōnen par excellence.


En résumé, l'équilibre entre les 2 axes fut rompues avec l'extrême UniversPrime pour l'axe univers atteint à Dressrosa, et l'extrême AntiShonen de l'axe shōnen atteint à Totland.
C'est la principale raison des nombreuses polémiques provoquées par ces arcs. La quasi intégralité des critiques dont ils ont fait l’objet consiste uniquement à condamner leurs dimensions UniversPrime ou AntiShonen.
Bien entendu, ils ont aussi des défauts propres qui ne sont pas liés à cela. J'ai moi même beaucoup râlé sur les facilités scénaristiques permettant aux mugi de s'en sortir à Totland. Mais ces défauts là ne sont pas vraiment plus présent que dans les arcs pré ellipses. Je pense notamment à Enies Lobby qui a quasiment autant de facilités que Totland, sans que le lectorat aille crier au scandale.


4) Le déclin de One piece ? :

Non !
Un lecteur qui aime lire quelque chose de vraiment shōnen et qui veux suivre l’aventure de quelques personnages principaux, autrement dit un lecteur shōnen héros prime, va probablement être très désorienté par le virage de One piece depuis l'ellipse. Je comprend totalement ceux qui n'accrochent plus et je ne fait aucun jugement de valeur ou quoi que se soit. Chacun ses goûts.

Mais Oda à fait un choix. On peut discuter son choix de s'être clairement éloigné des codes du shōnen, jusqu'à prendre des décisions résolument anti shōnen (et je dirais même déclarant la guerre au shōnen tellement c'était fort dans le cas de Sanji). Mais c'est son choix. Les codes du shōnen ne sont pas des codes de qualité. Traiter un personnage de manière anti shōnen n'en fait pas un mauvais personnage. Ce n'est pas une trahison de Sanji. A la limite, c'est juste une "trahison" d'Oda envers le lectorat shōnen, mais pas envers Sanji.

Il a aussi fait le choix, celui-là encore plus légitime, de faire un virage Univers prime. C'était la conséquence logique du gigantisme qu'il a progressivement donné à One piece au fil des arcs pré ellipse. En créant des entité aussi grandes (GM), avec une envergure mondiale réaliste (+170 pays), il fallait nécessairement que les forces antagonistes soient d'une puissance, et donc d'un volume à peu près comparable. Oda aurait trahit l'histoire en limitant le nombre de personnages dans le nouveau monde. On peut lui reprocher ce choix, on peut lui dire qu'il aurait dû créer un univers petit, avec une marine de 300 soldats max et une dizaine d'île sur la planète entière (5 comme disent les minks !). Mais c'est un tout autre manga qu'il faut réclamer alors.



La question est donc : Un récit univers prime est il un mauvais récit ? Un personnage anti shōnen est il un mauvais personnage ? est-ce faire de la mauvaise qualité ???

Ma réponse est clairement NON ! Et je le dit d'autant plus facilement que je ne suis pas fan (et même j'aime pas du tout) des "vrais" shōnens standards. Il y a de très grandes œuvres qui sont totalement univers prime. Certes ce n'est pas un manga ni un shōnen, mais le Silmarilion de Tolkien ou encore fondation d'Asimov sont de ce type là. Et c'est très bien.

Il n'y a pas de déclin de One piece. Simplement des changements de directions sur des éléments cruciaux qui perdent une partie du lectorat historique de One piece. C'est une question de goût, je comprend qu'on soit agacé de voir une œuvre qu'on a apprécié aller dans une direction contraire. Mais ce n'est pas un déclin.







PS : pour la redondance des arcs, j'ai toujours trouvé la théorie du parallélisme pré/post ellipse totalement forcée. Et il n'y a aucun problèmes sur les primes. Surtout celles d'Oven et Daifuku !

_________________
Image
Historien sur le forum de GoodGame empire (FR1)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 12:17 
150 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Juil 2008
Messages: 1000
Localisation: Là-bas
Très bonne analyse Emissamdeus c'est vrai qu'il y a peut-être plus une différence au niveau de la nature du manga et tu arrives à réattribuer de la qualité à One piece lorsqu'on doute de sa qualité. Et en effet si Oda fait quelque chose d'anti-shonen c'est plutôt une bonne chose l'auteur aurait risqué de faire une monosyllabe dans son manga autrement.

_________________
« Si nous avons besoin d'une règle de vie, que ce soit celle-ci : « Préserve l'esprit de jeunesse ! » Car il est le sens de la vie. » Moritz Schlick


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 13:03 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 25084
Localisation: Joker
Je trouve que l’expression anti-shônen est mal choisie car One Piece reste un pur shônen dans l’ensemble. C’est juste qu’Oda a réduit l’importance des duels shônen chassiques (et ce n’est pas vraiment le seul ces dernières années : on peut citer The Seven Deadly Sins par exemple).
Dans le cas de One Piece c’est surtout dû à mon sens à l’inflation des personnages qui a impliqué une inflation de situations et de péripéties à gérer, qui ont entraîné le choix de réduire la part des « duels shônen classiques » (pour éviter un ralentissement plus fort du récit et/ou pour question de goût).
Après je suis d’accord qu’il y a eu certains changements de focus avant et après La Guerre au Sommet : nous sommes passés d’un récit d’aventures de pirates à celui du destin du monde (en gros).

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 14:44 
45 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 11 Déc 2005
Messages: 536
Localisation: france
ange bleu a écrit:
Après je suis d’accord qu’il y a eu certains changements de focus avant et après La Guerre au Sommet : nous sommes passés d’un récit d’aventures de pirates à celui du destin du monde (en gros).


Tiens c'est marrant, ta dernière phrase, parce que ce schéma évolutif se retrouve dans tous les grands mangas :
- Dragon Ball, on passe tout de même progressivement d'un récit d'un enfant singe qui cherche les boules de cristal avec ses amis à ... celui du destin du monde, puis de l'univers
- Saint Seiya, on passe du récit de jeunes chevaliers accourant sauver leur princesse à ... celui du destin du monde contre Poséidon puis Hadès (en cherchant toujours à sauver la princesse).
- Naruto ? Les aventures d'un jeune ninja sans réel talent à .... celui du destin du monde des ninjas?
- Hunter X hunter ? Des aventures de Gon au destin du monde contre les fourmis chimères ?
- Seven Deadly Sins ? La princesse qui veut sauver son royaume qui devient un récit pour la sauvegarde de tout Brittania
- Bleach c'est aussi le même topo, on démarre des aventures d'un rouquin shinigami remplaçant qui veut sauver sa copine, à ... Heu ... ah oui, le destin du monde .

Rien d'extraordinaire, One Piece suit les grandes lignes classiques du genre. Et souvent à ce niveau de l'histoire, et cela se vaut pour tous ceux sus-cités, on perd en exotisme pour se focus plus sur les grands enjeux et une suite de grosses bastons.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 15:01 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 25084
Localisation: Joker
Oui cette transition est une chose qu'on voit dans la plupart des longues séries shônen.
Je pense que le coeur de la problématique spécifique à One Piece tient surtout à ces trois éléments :
- l'inflation de personnages
- l'étirement des arcs et du récit en général (lié en partie au point précédent)
- la mise en retrait partielle du groupe initial de héros (lié en partie aux deux points précédents)

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2020 16:31 
1 Berry

Inscription: 06 Oct 2020
Messages: 8
@Tetra-Wisdom, merci pour ta lecture et ton intervention enrichissante.

Citation:
Un autre phénomène, qui peut expliquer qu'on commençât à se poser la question d'un "déclin" de One Piece au travers la lecture de ce forum, c'est sans doute le fait tout simplement que la moyenne d'âge des lecteurs et arpenteurs de ces lieux vieillit; que les générations ont du mal à se renouveler, que ceux qui naguère bousculaient le forum à coup de jeux et de posts décalés sont partis; et aussi que d'adolescents à adultes plus ou moins jeunes que nous sommes devenus, en fonction d'un vécu plus ou moins exaltant, certains peuvent avoir du mal à retrouver leur capacité à s'émerveiller pour un manga dont ils connaissent si bien les ressorts.


Je ne me prononce pas sur le reste de ta tirade qui s'adresse plutôt aux anciens de ce forum, mais je souscris totalement au caractère universel de cette remarque, c'est un syndrome qui nous touche tous plus ou moins.

Pour ta réponse sur la (II) Réponse quant au fond :

"bien plus qu'un véritable travail d'analyse de fond et de décortication d'éléments du récit, ta critique apparaît plus comme le fruit d'une évolution de ta perception subjective, que comme un tournant plus ou moins brutal, qu'une chute drastique du travail artistique d'Oda" : c'est possible. Je ne crois pas avoir les talents requis pour faire un vrai travail de critique littéraire mais je ne pense pas que le sujet s'y prête particulièrement non plus (après tout, c'est du manga, pas du Chateaubriand ou du Dostoïevski). Après, je pense que même qu'il y a quand même quelques points qui ne relèvent pas uniquement de mon "désenchantement subjectif" :

A. Le dessin

A vouloir être trop synthétique, je me suis mal fait comprendre.

Je ne dénonce pas le côté "fouilli" dans le dessin, bien au contraire, j'aime beaucoup cette abondance de détails propre à One Piece.

Ce que je n'aime pas... Je ne saurai pas le décrire autrement que comme un mauvais dessin et je ne pense pas que ce soit totalement irrationnel :
l'exemple que je donnais (je pourrai en donner quantité d'autres), c'était surtout le choc Big Mom - Kaido (la perspective est mauvaise, le trait est baclé...) et la lame de Cavendish qui plie sur le crâne de Don Chinjao (là encore, une patte grossière, enfantine). Il me semble qu'il y a une baisse de qualité par rapport à jadis (le pic de qualité se situant à mes yeux entre Enies Lobby et Sabaody 2). Navré de ne pas pouvoir expliciter plus.

Les autres dessins que j'ai inséré dans ma critique venait plutôt souligner le côté trop "bouffon" des combats qui vient complètement rompre leur intensité/gravité (cette pause gouter en plein 1 vs 1, le crâne de Don Chinjao qui change de forme, le Gear 4 "full version" alors que Luffy affronte son premier lieutenant d'empereur...).

B. L'histoire/ la redondance

"Un pilier qui donne une cohérence globale au récit". Admettons, admettons, il n'empêche que c'est un pilier branlant dans ce cas-là. Pour moi, une incapacité à se renouveler n'est pas un facteur de santé pour un objet littéraire, même quand sa cohérence est partiellement fondée dessus.

C. Les personnages

Pour le coup , je suis assez d'accord avec ton point (mea culpa, toujours pour des raisons de synthèse, je suis effectivement resté pas mal en surface).

Oui la "tectonique des plaques" est subtile, mais cela peut avoir des conséquences mal avenues : certes, Robin s'ouvre et devient moins "sombre" (cohérent avec son parcours) mais c'est pour tomber dans le côté cruche-random de la majorité des persos féminins (les pleurs lorsque le dessin de dragon de Kanjuro "meurt", attitude passive chez les nains). Son côté perché-sombre contribuait plus à son unicité. Pareil pour le "trio des faiblards": auparavant, on avait de vrais lâches (pré-ellipse), à présent on a de faux preux, si bien qu'on ne sait jamais trop sur quel pied danser à leur égard.

Et à quels persos secondaires fais-tu référence lorsque tu parles de bonnes surprises ?

D. Les pouvoirs/les primes

les primes : je permets ^^

les Fruits du démon : disons donc que le levier d'action n'est pas toujours utilisé à bon escient du coup. Le fruit de Monet ne servait pas à établir un rapport de force, c'était juste une mauvaise redite.

Ta conclusion : Difficile pour moi de répondre. Je peux comprendre que mon ton péremptoire m'ait desservi mais difficile d'admettre que "l'enfant intérieur" soit le seul responsable de mon déplaisir (même si évidemment ma critique contient une part importante de subjectivité, je ne m'en cache pas). Si tu veux rester dans des faits purement objectifs, comment expliques-tu alors la baisse de succès commerciale (relative) de One Piece ces dernières années ? Ce n'est pas anodin il me semble.


@Emissamdeus

Chacun sa grille de lecture, mais je ne m'identifie pas tellement à la tienne (shonen, anti-shonen ... Je me suis perdu).

Je comprend un peu mieux ton argument héros prime/univers prime, mais justement n'aurait-il pas été possible de combiner les deux un peu plus efficacement ? Parce qu'on passe quand même du coq à l'âne à partir de Punk Hazard. Et je réagis à ta comparaison, qui pour moi n'est pas tout à fait pertinente : dans le Silmarillon, que tu cites, il n'y a pas d'arnaque sur la marchandise. Dès le début c'est univers prime. Comment peux-tu comparer avec One Piece qui mélange les deux ?

P.S : va pour les théories mais je suis surpris par ton opinion sur les primes. Tu avais justement écrit un bon papier dessus, comment se fait-il que tu ne trouves rien à redire à Oven et Daifuku / Pekoms et Deloeuf ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Ven 9 Oct 2020 09:46 
65 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 03 Oct 2015
Messages: 637
@ange : L'expression anti shōnen est effectivement excessive pour désigner la direction générale ou la diminution de l’importance accordées aux duels shonens. C'est juste moins shōnen.
Mais je pense en revanche qu'elle est adaptée pour désigner certains cas spécifiques qui ne se contentent pas d'être juste "moins shōnen", mais qui s'opposent complètement aux codes pour faire le contraire. Le personnage de Big mom est construit comme ça, ou encore le fameux traitement de Sanji.

Ces éléments véritablement anti shōnens demeurent peu nombreux dans l'ensemble. Mais ils participent à ce "virage" pris par Oda. Et c'est la différence avec d'autres manga ayant aussi une phase de grande guerre sur le destin du monde. Ceux là bien souvent (sauf Bleach peut être) se contentent juste de cet élargissement avec ce que cela implique sur les combats, mais ne font pas de truc anti shonen comme le traitement de Sanji. En tout cas c'est beaucoup plus rare de voir ça.



@Promenadesjaponaises : Je ne pense pas que l'on puisse dire que le Silmarilion est un mauvais exemple. Je l'ai juste cité pour montrer qu'un style Univers prime n'est pas mauvais en soit. Certes, lui ne change pas du tout du début à la fin, mais dans ce cas, est-ce à dire qu'un changement de direction est nécessairement une mauvaise chose ? qu'il faut s'en tenir toujours au modèle du 1er tome ?

ça se discute et on peut répondre l'un ou l'autre selon l’œuvre dont on parle. Dans le cas de One piece, je pense que l'histoire qui est racontée justifie l'évolution du récit. Les héros partent d'un coin perdu de la campagne et voyagent petit à petit vers le sommet du monde. Le récit suit logiquement cette évolution avec des arcs d'abord exclusivement focalisés sur des intrigues locales déconnectées des affaires mondiales, puis des arcs s'ouvrant petit à petit sur des histoires de plus en plus vaste. Il était normal que la fin soit beaucoup plus univers prime que le début. Le changement ne s'est pas fait brutalement du jour au lendemain.




Pour les primes, j'ai fait exprès de citer Oven et Daifuku car se sont peut être les plus polémiques de toutes. C'est une manière de dire à quel point je ne vois pas de problème sur les primes.

Oven/Daifuku est un très beau cas d'école de la complexité des primes. Ce n'est pas du tout des chiffres au hazard. J'ai beaucoup entendu des fan dire que c'était de la fainéantise de la part d'Oda et des responsables des Vivres Card. Mais c'est exactement l'inverse. Si ils avaient pas cherchés, ils auraient donnés exactement le même chiffre que les lecteurs. Le truc 1er degré qui ne regarde que la puissance. Une prime "anormalement basse", puisqu'inférieur à Pekoms et Tamago, est la preuve qu'ils y ont réfléchi justement.

On peut faire plusieurs interprétation. Mais je pense que ces primes sont une manière d'Oda de manifester la façon dont est organisé Totland. On se s'en rend pas compte car Oda ne l'a pas beaucoup montré, mais la famille Charlotte ne représente qu'une minorité de l'équipage. Il y a des milliers de soldats et de gens qui ne sont pas Charlottes, à commencer par les nombreux mariages politiques qui ont été mentionnés mais qu'on a jamais vu. Les Charlottes sortent rarement de Totland, car ils sont à la fois un équipage pirate et un gouvernement national ayant la charge d'une nation et de sa population. Il suffit qu'Oven et Daifuku ne soient quasiment jamais sortis pour que le GM ignore leurs niveau. Après tout, le GM n'a vu que l'armure de Cracker. En tant normal, ils s'occupent essentiellement d'une des 35 îles dont ils ont la charge.

Officiellement, ils sont juste ministres. La hiérarchie n'étant pas pyramidale chez Big mom, le GM ne peut pas s'en servir pour évaluer le niveau d'un Charlotte dans la hiérarchie. Les seuls dont les primes explosent sont ceux qui ont des titres justement : les 3 généraux (+l'ex 4ème) et le fils ainé. A l'inverse, Pekoms et Tamago sont des agents d'intervention extérieurs puissants, et sont donc très connus du GM.

Oda aurait pu décider autrement. Il y avait plusieurs choix possible. Il aurait pu décider que le GM les évalueraient bien et leurs donneraient une prime reflétant leurs dangerosité réelle, c'est à dire +500/600M. C'est le chiffre attendu par les lecteurs car eux, connaissent ce que valent réellement Oven et Daifuku. Si Oda avait été feignant, il ne serait pas allé plus loin que ça. Au contraire, il manifeste son attention du détail en se mettant à la place d'un GM manquant d'information sur un Totland au fonctionnement particulier.

Voilà pourquoi je trouve au contraire très bien les primes d'Oven et Daifuku. Elles sont la preuve qu'Oda veille à la cohérence de son univers. Les lecteurs savent des choses que les personnages à l'intérieur du récit ne savent pas forcément.

_________________
Image
Historien sur le forum de GoodGame empire (FR1)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Ven 9 Oct 2020 12:09 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 25084
Localisation: Joker
Emissamdeus a écrit:
Le personnage de Big mom est construit comme ça, ou encore le fameux traitement de Sanji.


Comme je te l'ai déjà expliqué le traitement de Big Mom relève du pur shônen et correspond parfaitement à l'idée que je m'étais fait a priori de son traitement. Les Shônens privilégient par tradition les combats d'homme et entre hommes. Et s'il y a des femmes fortes, elles se retrouvent le plus souvent dans un traitement à part, non en première ligne, en soutien ou neutralisée. Ou alors l'auteur organise un combat entre femmes pour les mettre en scène. C'est le cas générique des femmes fortes dans les Shônens.
En ce sens, on voit bien qu'Oda déploie toutes sortes de moyens pour d'un côté, préserver le statut de femme ultra forte de Big Mom, et de l'autre, éviter un combat shônen classique contre son héros masculin. Le traitement de Big Mom relève de la question des femmes fortes dans les shônens (et dans l'oeuvre d'Oda en particulier) et non d'une quelconque vision anti-système/tradition.

Pour Sanji, il a parfaitement réussi ce qu'il avait prévu/annoncé. Pour le reste, on voit bien aujourd'hui que le cas de Big Mom a été laissé en suspend pour qu'on la retrouve à Wano. En fait Big Mom est traitée à part comme je l'ai indiqué car c'est une femme Empereur. Et Oda lui fait jouer une sorte de rôle de catastrophe naturelle à gérer plutôt que de véritable antagoniste - du moins jusqu'à présent, pour le futur je ne tranche sur rien, même si la jurisprudence commence à être chargée.

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Ven 9 Oct 2020 12:24 
1 Berry

Inscription: 06 Oct 2020
Messages: 8
@Emissamdeus

Je ne dis pas qu'un changement de direction est nécessairement mauvais. Dans One Piece, il apparaît même comme inévitable puisque Oda avait effectivement considérablement développé son univers dans la première partie. Cependant, la subtilité, c'est que l'œuvre n'est dans ce cas-là plus ni héros prime, ni univers prime, mais plutôt une combinaison hybride, un produit "batard" des deux genres et cela introduit une difficulté : pour maintenir la cohérence de l'œuvre, l'auteur ne peut pas basculer totalement dans l'univers prime mais doit maintenir une balance entre les deux. Dernièrement, univers prime l'emporte un peu trop sur héros prime, le symptôme de ce déséquilibre, ce sont les combats qui passent tous aux oubliettes ou comme le soulignait quelqu'un, l'absence de "slice of life" que l'on pouvait voir auparavant au sein de l'équipage .

En conclusion, je suis d'accord avec toi sur le fait que la dose d'univers prime se doit d'être plus importante à la fin qu'au début de l'histoire, mais je considère qu'elle ne peut/doit pas se substituer totalement au "roman d'aventure".


Pour les primes *retrousse ses manches*, la théorie sur l'organisation de Totto Land est plutôt cohérente, mais basé aussi sur beaucoup de vent. Je m'explique :

- Si je résume, cette théorie considère que le rôle de ministre et les obligations qu'elles comportent empêchent leurs tenants de sortir de l'archipel et donc de faire connaitre au monde leur véritable puissance x niveau de dangerosité (argument principal : Cracker, dont la Marine ignore le véritable visage malgré son statut important de général sucré).
- A contrario, le trio Cavalier - Tour - Fou et les membres de l'équipage non-membres de la famille Charlotte sont plus impliqués dans les missions extérieures (confirmé par le fait que l'on voit Deloeuf, Pekoms, Bobbin et Diesel remplir ce genre de missions). Cela contribue naturellement à rehausser leurs primes + supposition que toutes les "pièces d'échecs" sont d'anciens capitaines, ce qui accentuerait encore ce phénomène de primes hautes.

Cependant,

- Qu'est ce qui nous prouve vraiment qu'une charge de ministre empêche d'être missionné hors de Totto Land ? Ce n'est jamais textuellement écrit. Amande, qui est aussi ministre, peut par exemple être spoté en mission extérieure pendant l'arc. Pareil durant l'arc Wano : on pourrait dire que ce sont les circonstances mais à cette occasion, tous les puissants de la famille, ministres compris, se rendent chez les samouraïs pour accomplir leur vendetta contre Luffy (preuve supplémentaire qu'ils ne sont pas cloîtrés).
- l'argument Cracker : on peut aussi simplement considérer que c'est, comme il le dit lui-même, parce que personne n'a jamais réussi à percer son armure que la Marine ne connaît pas son visage.
- On note aussi que parmi les ministres un certain nombre jouissent d'une réputation qui a largement passé les frontières : (Slurp dont la prime est de 700 millions - Amande et Mont d'or, connus du Germa - Compote, que Vito mentionne dans la "brochette de monstres" incluant Slurp, les généraux sucrés, Daifuku et Oven). Dans ces conditions, difficile de croire que le GM manquerait d'informations précises sur les cadors de la famille Charlotte (on note en plus que Stussy, une agente du CP-0, est une familière de la famille. Elle est donc parfaitement en position de renseigner sur les rapports de force au sein de l'équipage).

Bref, il y autant d'éléments en faveur de la "théorie des ministres" qu'en sa défaveur. Dans la mesure où l'ambiguïté existe, il aurait été plus sage de respecter l'échelle de puissance : une fourchette 400 - 600 millions.


Oda veille à la cohérence de l'œuvre, mais au vu de la quantité de choses qu'il a à faire quotidiennement, on se doute que ce genre de points de détails l'intéresse médiocrement, ce qui me porte pas à penser qu'il peut faire de petites erreurs de temps en temps.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 messages ]  Aller à la page [1], 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com