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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 17:38 
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Je voudrais revenir sur la '"nomenclature" des fruits, parce que j'ai l'impression, et on en a déjà en parlé à l'occasion, que la "logique" de création des fruits évolue et s'étoffe au fur et à mesure qu'Oda étend son univers.

La première division s'est faite entre paramecia (sorte de fourre-tout qui altère d'abord les propriétés physiques du corps de l'utilisateur), les zoans et les logias. Il me semble que ces catégories qui étaient assez nettement posées et identifiées sont en train de doucement bouger.

Zoan

A partir de l'idée simple du fruit "animal", on a eu immédiatement (Baroque Works) deux adaptation de ce parti pris initial. D'abord la rumble ball de Chopper qui étend le nombre de transformations, puis la fusion avec des objets (Vegapunk). La catégorie s'en est trouvée étendue, mais avec des limites (Chopper seul utilisateur de la rumble ball, objets comme une simple modalité d'application du fruit).

On a eu depuis deux nouvelles évolutions, dans la continuité de cette logique première: Chopper d'un côté, Vegapunk (?) de l'autre. Côté Chopper c'est la 8ème transformation en Monster, et côté Vegapunk c'est l'état éveillé des Zoan vu à Impel Down (fruit de recherche du professeur que de maintenir les gardes ainsi?). La parenté entre les deux cas semble assez nette puisque à la puissance physique s'ajoute la perte de contrôle de soi (ou presque), en tout cas une sorte de perte d'identité. Comme si l'état éveillé venait identifier une partie de ce qui se joue dans l'état "monster".

Enfin, la catégorie a été étendue du côté de la nature animalère elle-même: zoans anciens (Tyrannosaure) et mythiques (humain modèle Bouddha, phénix). Le coup de l'humain est quand même assez finement trouvé puisqu'il permet de faire du fruit de l'humain une catégorie à "modèles" comme les autres.

On a donc deux aspects qui développent les zoans: d'une part un vrai fil narratif autour de la nature même des fruits, à partir de cette catégorie propice aux expérimentations que semble être celle des zoans, d'autre part un moyen d'étendre une catégorie qui paraissait un peu limitée, et qui avait atteint une sorte de limite de ses possibilités avec Enies Lobby et ses trois costauds dotés de zoan. L'apparition du Monster dans cet épisode peut d'ailleurs être vu comme un élément de transition vers un renouvellement de la catégorie pour empêcher le lecteur d'enterrer trop vite ce type de fruit après l'avoir vu comme "réhabilité" via le CP9.

Je me demande du coup si les prochains développements pour ce fruit vont se contenter de creuser ces deux pistes là, ou si on se verra offrir une autre catégorie de zoan avec les insectes, qui semblent être pour l'heure les grands oubliés de la catégorie.


Logia

Les logia présentés ont semblé les plus logiques et évidents au départ, même si le premier montré par Oda insistait déjà sur une recherche d'originalité d'Oda: fumée, plutôt que les attendus feu ou électricité. Depuis, nous avons eu plusieurs logias classiques et anticipés: feu, glace, foudre, lumière. La fumée avait été complétée en premier par le sable, souvent pouvoir élémentaire, ici doté de capacités supplémentaires (absorption). Les évolutions semblent peu évidentes, et pourtant on a eu des doutes, et des ouvertures possibles, en tout cas des éléments de questionnement.

- le cas des paramecia "producteur" de substance, comme ceux de la cire et du poison, qui souvent ont été associés d'abord aux logia. La différence vient du fait que l'utilisateur ne peut se confondre entièrement avec "l'élément", qu'il le produit et le maîtrise (plus ou moins...) mais ne peut "disparaître" avec lui. Je me demande d'ailleurs si le souci de Magellan de se nourrir de poison, de se proclamer homme-poison quitte à passer sa vie aux toilettes ne correspond pas une aspiration à cette assimilation complète des logia (sur le mode du fantasme burlesque).

- le cas d'Aka Inu: la lave, ou le magma, nous donne un élément visqueux, qui est entré comme en concurrence avec le pouvoir classique du feu, et l'a d'ailleurs vaincu. La notion d'élément prend alors une tournure plus concrète, et cela semble élargir le champ d'application des logias

- le cas de Barbe Noire: son fruit est à la fois classique dans sa désignation (ténèbres) et original dans son application (aspiration, pas de dématérialisation extérieure, etc.). Là aussi, le logia semble pouvoir être appréhendé de manière étendue.

- Kariboo?: c'est quand même la grosse interrogation qui feint de n'en être pas une actuellement. Deux personnages nous ont indiqué indirectement qu'il s'agissait d'un logia (sur Shabaody et Franky), et le tonneau dans lequel il a été enfermé, et dont lz manière dont il s'en est extrait plaident pour ce statut également. On sait qu'il s'agit du fruit des marais, et on a même eu le nom. Mais pas l'encadré spécifiant qu'il s'agit d'un logia. Du coup je m'interroge sur la raison de cette "omission"... Lorsqu'il utilise son pouvoir, Kariboo semble bien se comporter comme un logia, de déplaçant dans son marais, partiellement (tête et mains qui surgissent). Ca, couplé à la viscosité d'Aka Inu et à la capacité de "stockage" de Barbe Noire, ça pourrait nous indiquer qu'il s'agit bien d'un logia, et que cette catégorie s'ouvre clairement elle aussi à du grand n'importe quoi, surtout maintenant que sa toute puissance se trouve relativisée dans le récit par l'apparition du haki. Kariboo comme renversement carnavalesque de l'imagerie du logia? Je dirais bien oui... Même si Magellan aussi se transporte dans son venin, si Blueno utilise un espace parallèle, si Wapol utilise son corps aussi pour assimiler et se transformer, sans parler du Lieutenant bizarre de Barbe Blanche qui sort un énorme gourdin d'une petite poche.

D'autant qu'il nous reste des "classiques" clairement réservés pour la suite par Oda (Roche, Vent, Bois?)... D'où deux veines en parallèle: la sérieuse pour les gros calibres futurs et la carnavalesque pour les seconds couteaux?


Paramecia

Catégorie fourre-tout, mais celle qui connaît le plus de modalités différentes. Celle dont la typologie est la plus difficile, et en même temps celle autour de laquelle Oda semble réflechir de manière presque thématique.

On a d'abord eu des pouvoirs liés à l'altération du corps, avec les propriétés afférantes. Corps souple et qui s'étend face à corps qui se divise et casse sur East Blue (les envers Luffy/Baggy). Puis dans le fil de cela Mr.5 et Miss Valentine (corps explosif et masse variable), Mr1 et Miss Doublefinger (corps coupant et piquant). Avec pour finir sur ce thème, deux emblèmes: corps qui se mutiplie (Robin) et corps qui change d'aspect (Mr.2). Et peut-être aussi Wapol: assimilation et transformation.

Dans le même temps, Oda a ouvert une autre sous-catégorie, celle à la limite de logia: les "producteurs". On a ainsi vu Mr.3 dans ce cas, et plus récemment Magellan. La question qu'on peut se poser est de savoir pourquoi ces pouvoirs ont été construits en tant que paramecias alors qu'ils auraient pu l'être aussi en tant que logias. La raison la plus évidente pour moi est la cohérence narrative. Comme logia, ils auraient été inabordables par Luffy. Même si pour Magellan, sur le fond, ça ne change pas grand chose; ça en change quand même dans l'appréhension qu'on a pu avoir du personnage durant Impel Down: l'espoir de voir Luffy le toucher et l'étaler.

Dans la même catégorie des producteurs, je me demande si l'on ne pourrait aussi mettre Ivankov et ses hormones. Pareil pour Foxy et son ramollo rayon, Hina et ses anneaux, ou encore Perona et ses fantômes, même si pour cette dernière il y a en plus la question de son corps astral, qui vaut modification du corps.

Il y aurait également la catégorie des paramecia permettant la manipulation ou le contrôle de quelque chose qui environne ou définit le monde. Dofla a priori, Moria, peut-être Boa. Certainement Kid et Trafalgar, tout comme Blueno. Barbe Blance avec sa capacité à tout faire trembler autour de lui?

Enfin, je verrais une dernière catégorie qui correspond à des actions, des verbes presque, avec lesquels Oda s'amuse clairement. C'est le fruit de Kuma, de Tsuru ou encore de Kalifa. L'action concrète est appliquée de manière hyperbolique, et cette catégorie ouvre clairement les paramecia de manière totale. On atteint là une sorte de sommet dans l'imaginaire des fruits.


A faire cette classification, je m'aperçois de deux choses:

1) Oda développe ses fruits presque par série et variations dans une série. On le voyait déjà en partie pour les catégories de fruits, mais ça vaudrait aussi pour les sous-catégories. Les deux dernières sous-catégories possibles de Paramecia ont été développées assez récemment de manière plus soutenue il me semble.

2) La classification que j'ai adoptée pour les paramecias rappelle en partie celle de Hunter X Hunter. Non pas que Oda s'en soit inspiré (il n'y a rien dans le manga qui corresponde de manière rigide à ce que je viens de poser, heureusement!), mais certainement parce que je suis tributaire de la lecture de HxH et parce qu'il s'agit de catégorisation assez simple pour les paramecia (statut/transformation, production/emission, manipulation...). Sans parler du fait que Togashi s'est inspiré d'Araki pour ses pouvoirs, et que cette source d'inspiration doit certainement être également partagée par Oda (cf. Blueno). Heureusement encore, la catégorisation ne résiste pas vraiment à l'imaginaire d'Oda, et si on peut voir des effets de série, tout se mélange peu ou prou dans le but de construire des fruits dont la règle première est de surprendre le lecteur.

EDIT:
Leto me souffle(tte?) que j'ai oublié un paramecia unique et atypique: celui de Brook. Unique pas vraiment pour son pouvoir mais pour son usage par Oda: purement narratif; dans la mesure où il ne sert qu'à construire le personnage lui-même!

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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 20:11 
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ouah, quel pavé séléniel sauf que certain truc m'est venu à l'esprit :
le pouvoir de kalifa se rapproche des producteur (de savon)
celui de kuma est un mélange entre transformateur (coussinet) et manipulateur (pression choses, intangible)
de mème celui de tsuru ressemble a un manipulateur

les super nova on présenté de nombreux fruits
parmi cela celui de hawkins n'apparait pas dans ton résonnement (ou alors pourrait tu me dire dans quel classe tu le range)
le fruit de capone est difficilement classable (déformation du corps ou manipulation (il serai choisir la voie de la simpliciter de ne choisir que l'un des deux en faite)
de même pour apoo (manipulation, transformation)
pour les autre ton résonnement m'apparait juste (de toute manière ton résonnement me parait juste je relève des oublis)
de même pour marine ford

de plus le plus important : brook c'est quelle catégorie?

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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 20:30 
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Je me demandais si le fruit du diamant de Joz(u) est un logia. Après tout il peut rendre son corps en diamant et son bras a repoussé.

Et je pense aussi soleniel que Kalifa, Mister 3 et Magellan ne sont pas des logias afin que nos mugis puissent les aborder .
Je ne pense pas que Nami -aussi forte soit-elle - aurait pu vaincre Kalifa si son fruit était un logia .


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 20:33 
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massi a écrit:
Je me demandais si le fruit du diamant de Joz(u) est un logia. Après tout il peut rendre son corps en diamant et son bras a repoussé.


Son bras n'a pas repoussé: la case lors de l'enterrement sur laquelle où on le voit avec le bras qu'il était censé avoir perdu est une erreur rectifiée dans le volume relié.


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 21:18 
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Localisation: L'ile des sniper ! Où ? Dans ton coeur.
Tout est dis seleniel, on peut fermer le sujet :luffy langue:

Bon trêve de plaisanterie, très bonne analyse, tu mets bien en place les différents éléments que ce soit la catégorisation des fruits avec des sous-familles, comme l'intérêt narratif ou les degrés de puissances.

Je voudrais juste rajouter quelques points, rien qui ne modifie ton analyse mais plus pour agrémenter ton texte et émettre des hypothèses sur la suite de l'histoire.

seleniel a écrit:
La parenté entre les deux cas semble assez nette puisque à la puissance physique s'ajoute la perte de contrôle de soi (ou presque), en tout cas une sorte de perte d'identité. Comme si l'état éveillé venait identifier une partie de ce qui se joue dans l'état "monster".


Pour l'état éveillé qu'on assimile à Chopper, on peut clairement identifier deux différences avec les quatre gardiens d'Impel Down, d'une la taille car ils sont je dirai deux fois plus petit. Deuxièmement la conscience, Chopper est en mode berserker alors que les gardiens sont dans un état animal de compagnie très intelligent.
Je pense que la différence joue dans les Rumbles Ball, car au final c'est une sorte de super dopant pour Zoan (par contre je pense qu'elles sont adaptés uniquement à la physiologie de Chopper et de son fruit, n'oublions pas qu'il est médecin, de plus il pourrait être marrant d'avoir un autre Zoan voler des RB et perdre totalement le contrôle de son corps voire même pire !!!), Chopper atteins sa forme final trop vite, on peut supposer que ses deux ans d'ellipse lui ont servi à maîtriser cette état par l'entraînement physique et l'amélioration des RB.

seleniel a écrit:
une autre catégorie de zoan avec les insectes, qui semblent être pour l'heure les grands oubliés de la catégorie.


Bonne réflexion, et je pense que le point de départ de cette catégorie sera ni plus ni moins Ussop-sama. En faite depuis que j'ai vu son arme et surtout entendu son nom Kabuto (scarabée) ça ma fais tilte et j'ai repensé aux fruits fusionnés avec les armes, donc je pense que son lance pierre géant sera habité par le fruit kabuto-kabuto no mi. Ussop peut avoir obtenu le fruit pendant l'ellipse, bizarrement l'île grouillait de scarabées, ou il le trouvera plu-tard, de plus avec les connaissances que Franky a acquise chez Vegapunk, il a pu voir des schémas, croquis ou juste des théories sur la méthode à employer pour fusionner fruit et arme. Donc je pense que c'est quelque chose qui se fera dans un futur proche ou bien quand Oda aura besoin de faire un level-up sur Ussop.

seleniel a écrit:
la manipulation ou le contrôle de quelque chose qui environne ou définit le monde. Dofla a priori,


Pour Dofla je ne pense pas qu'il possède un fruit, certes je n'ai pas de preuves concrète, c'est juste que la manipulation de fils est une technique que l'on a pu voire dans un nombre incalculable de mangas voir de séries, films et jeux vidéos. C'est une sorte de pratique assez connu pour les lecteurs en général ... Donc je ne pense pas qu'Oda est le besoin de retranscrire ce pouvoir par le biais d'un FDD, ni la difficulté de justifier la technique vu qu'elle est connu. De plus tout retranscrire par le biais des FDD peut-être une solution de facilité, Oda n'est pas du style à minimiser son travail et l'impact qu'il a sur le lecteur.
Après je retiens que tu as mis "a priori" donc comme moi et un peu tout les lecteurs, on est encore dans le flou par rapport au à l'existence ou pas d'un FDD pour Dofla.

seleniel a écrit:
1) Oda développe ses fruits presque par série et variations dans une série. On le voyait déjà en partie pour les catégories de fruits, mais ça vaudrait aussi pour les sous-catégories. Les deux dernières sous-catégories possibles de Paramecia ont été développées assez récemment de manière plus soutenue il me semble.


-des actions, des verbes presque: pour cette catégorie certes poétiques, je suis sceptique sur son existence, car ça reste une forme de manipulation, manipuler les corps, l'air, la douleur, la texture ...


Bon en tout cas ton message permet de bien se remémorer les différents éléments connu sur les FDD.
Bon boulot. ;)

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Si la fin du monde est pour décembre 2012, c'est hyper grave, car la dernière saison de Breaking Bad sera diffusé en deux parties dont l'une en 2013 T_T.

La série du jour => TRON Uprising


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Mar 15 Fév 2011 15:07 
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Pour Doflamingo, c'est peut-être juste une "amélioration" des capacités de Paulee avec sa corde. (Enfin j'espère)

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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Mar 15 Fév 2011 22:31 
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J'ai imaginer un Fruit de L'Ange, où son possesseur aurait le pouvoir de voler, bien sur, et de rendre la vie !

Pensez-vous qu'il pourrait apparaître dans le mangas (avec un autre pouvoir) ? Je le voit bien couleur blanc-argenté avec des ailes.

Qu'en dîtes vous ?
:Vogue Merry:


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Mar 15 Fév 2011 23:33 
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Monkey D. Murphy a écrit:
J'ai imaginer un Fruit de L'Ange, où son possesseur aurait le pouvoir de voler, bien sur, et de rendre la vie !

Pensez-vous qu'il pourrait apparaître dans le mangas (avec un autre pouvoir) ? Je le voit bien couleur blanc-argenté avec des ailes.

Qu'en dîtes vous ?
:Vogue Merry:


Pourquoi pas, mais je pense que c'est un fruit particulier et assez puissant, donc si on le voit ce sera assez tard dans le manga, de plus il est probable que ce soit un Zoan mythologique (type humain) d'où la rareté.

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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Mar 15 Fév 2011 23:38 
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On l'a peut-être déjà vu.
Laffitte a des ailes et il ne semble pas être en forme mi-animale (enfin faut voir ses pieds, ça peut être comme pour Marco).
Mais j'aime bien L'Ange pour lui, ça lui va bien: Violent Angel, une variante de Takeshi Kitano, sweet.


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Mer 16 Fév 2011 03:35 
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Je pense que si Laffite avait le fruit de l ange cela serait assez contradictoire car son capitaine a le fruit des tenebres mais aprés tout les deux ne sont pas forcement meme si le fait d avoir un l ange et les tenebres dans le meme equipage me parait assez bizarre.

Pour ma part j avais penser un fruit qui serait le fruit dusang avec la possibilité de controler son propre sang ainsi que le sang des autres, cela pourrait meme etre un logia.


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Mer 16 Fév 2011 08:26 
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Ok alors le fruit du sang, peut etre a peine trop ...trop je sais pas, mais controler le sang et "etre" le sang un peu gloke sachant que des enfants lise one piece.
Pour le fruit de l'ange , je vois bien un des nouveau capitaine corsaire, le fruit rocurerait le pouvoir de voler, de soigner et dans une certaine limite (proportionnel a la mort) la résurection.
Et non je ne vois pas Laffite , je verrais plus l'homme que Dragon et ses hommes ont sauver de l'incendies il y a 12ans (Sabo?), un retour en force de cet homme au rang de capitaine corsaire, un affrontement avec Luffy et celui ci refusant pour la raison evoqué plus haut.

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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Jeu 17 Fév 2011 23:16 
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Localisation: Dans l'herbe ou en salle d'archives.
Lafitte "hypnotise" les Marines afin qu'ils ouvrent les portes, or il me semble que les chouettes harfang des neiges (Hedwige dans Harry Potter) peuvent provoquer une sorte d'hypnose ou de sidération émotionnelle (est-ce français?) chez leurs proies. Peut-être un Zoan Harfang des Neiges?

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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 18 Fév 2011 15:35 
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Monkey D Bifi a écrit:
Lafitte "hypnotise" les Marines afin qu'ils ouvrent les portes, or il me semble que les chouettes harfang des neiges (Hedwige dans Harry Potter) peuvent provoquer une sorte d'hypnose ou de sidération émotionnelle (est-ce français?) chez leurs proies. Peut-être un Zoan Harfang des Neiges?



Plus un fruit de la chouette je pense ^^. Sa expliquerais comment il est arriver a Marijoa sans se faire reperer :Vogue Merry:


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 18 Fév 2011 18:31 
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Petite intervention a propos du rapprochement Chopper en overdose de RB et les zoans eveillés:

C'est vrai qu'au debut c'est évident que c'est la meme chose mais en y reflechissant ya plein de differences dont une énorme.

Les zoans éveillés d'ID sont facile a devinez: Koala, Rhinocéros, Zèbre et Taureau.
Mais Chopper...? Quand il pète un câble il ressemble a quoi ? Pour moi, il ressemble a tout sauf à un humain. En plus la taille n'a carrement rien a voir.

Bref pour moi c'est conpleeeetement different et jpense savoir pourquoi:

Un zoan eveillé c'est l'animal seul, pas un Homme-Koala/Rhino/Zebre/Taureau.


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 Sujet du message: Re: Les Fruits du Démon
MessagePosté: Ven 18 Fév 2011 19:26 
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Oui c'est vrai que Chopper forme monster ne ressemble pas a un humain .
Je me pose des question aussi sur la forme hybride de notre médecin de bord. Les autres Zoans sont très puissants en forme hybride et ils sont plutôt grands, alors que Chopper ressemble à un mignon petit raton laveur .


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