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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Jeu 18 Mar 2021 19:40 
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Vu que pas mal de gens tiquent sur le mot défaut, je me permets de donner la définition trouvée assez facilement

"Imperfection d'une chose ou d'une personne, résultant de l'absence de certaines qualités ou d'un manquement à certaines règles et conventions."

Evidemment, la notion de perfection ou non de quelque chose est très subjectif mais je pense qu'on peut tous s'accorder sur le fait que certains comportements des mugiaras sont à l'encontre des règles et des conventions de notre société (à distinguer de celle du monde de one Piece mais certaines sont quand même identiques).

Maintenant, je voudrais revenir sur un point. Il peut sembler évident pour certains mais il est toujours bon de le rappeler. Attention, ce n'est pas parce qu'on est attaché à un héros qu'on ne peut pas émettre une critique sur celui-ci. Certains comportements, et j'y reviendrai en détails, ne sont absolument pas justifiables. Même si ils apportent des situations comiques, il faut bien faire attention, dans son discours, à ne pas trouver des excuses et à minimiser ces comportements.

Je prendrai ici deux exemples de ce qu'a dit Kalgara:

Citation:
Et si Nami était opportuniste en réponse à la peur de la carence, elle qui a vécu dans la pauvreté étant enfant ?


Peu importe. Nami est une voleuse, c'est un fait. C'est écrit par Oda lui-même et il n'y pas de doute dessus. Lorsqu'elle vole, elle se fiche de la moralité. On peut trouver des circonstances atténuantes mais cela reste du vol. Imaginez un voleur qui dirai au tribunal "je ne suis pas un voleur, simplement un opportuniste". Cela n'empêche pas que lorsqu'elle vole, bien souvent, ça amène à des réactions et donc une situation comique. Les deux ne sont pas incompatibles. Certes, elle a vécu sous la menace toute sa jeunesse et a volé pour survivre mais ça reste du vol. A priori, ce comprotement est bien à l'encontre des règles de notre société. Ce point là n'est que purement anecdotique par rapport aux suivants:

Citation:
"L'obsession (ici sexuelle à priori, et encore, juste pour la gent féminine en fait j'ai l'impression dans le manga, sans arrières-pensées explicites) ne me semble pas non plus être un "défaut", ou un "mauvais côté". Il y pense, mais en quoi cela nuit-il, a-t-il jamais agressé une femme ?"

Quand a brook, une tendance sexuelle particulière peut-elle être qualifiée de "défaut" ? De là à être homophobe ou même anti-scatophile, il n'y a pour moi qu'un pas...


Je comprends qu'on soit attaché à Sanji. Il est gentil, chevaleresque et a été présenté comme un gentleman tout au long de l'oeuvre. Cependant, il faut bien comprendre que ce qu'il fait, dans notre société, est condamnable et doit être condamné. Mon discours peut sembler puritain mais de plus en plus de langues se délient en ce moment et aujourd'hui, il faut faire très attention quand on tient un tel discours surtout quand on sait que beaucoup de jeunes lisent ce mangas et peuvent tomber sur ce genre de discours.

Oui, c'est un mauvais côté de la personnalité de Sanji. Quand on essaie à tout bout de champ de sauter dans les bras d'une femme, ça peut être perçu comme une agression. Sanji est le stéréotype du dragueur lourd, trop lourd. Encore une fois, je comprends que cela soit drôle. Moi-même, cela m'amuse beaucoup de le voir tenter sans jamais réussir. Oda réussit à créer des situations comiques notamment grâce à Nami qui n'hésite pas à le remettre à sa place. Leur duo fonctionne parfaitement et cela dédramatise son comportement,ce qui est parfait pour un manga qui s'adresse à tous. Maintenant, il suffit de voir l'actualité pour comprendre que oui, son comportement est assimilable au mieux à du harcèlement sexuel, au pire à des agressions. De la même manière, demander à toutes les femmes qu'on croise si on peut voir leur culotte est inadéquat. C'est bien beau de critiquer la formulation de lapainblanc mais dans ce cas, il conviendrait à faire vraiment attention de ne pas tenir soi-même des propos inadaptés.

C'est là que je trouve le topic intéressant. Ca aurait été intéressant, au lieu de débattre sur le mot défaut, de se demander, dans notre société, quelles auraient été les conséquences des actions des mugiwaras. C'est là où mon post est peut-être hors sujet puisque d'autres ont inité cette discussion que je trouve vraiment pertinente même si malheureusement, je n'ai pas moi même suffisamment d'éléments pour apporter ma pierre à l'édifice.


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Lun 22 Mar 2021 12:15 
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Sanji est le stéréotype du dragueur lourd, trop lourd.


En fait, Sanji pratique le Nanpa, phénomène assez courant au Japon...


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Lun 22 Mar 2021 12:40 
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Tu dis beaucoup de choses justes Seishiro mais tu ne vas pas un peu loin pour Sanji ? Ca fait longtemps que je lis moins One Piece alors peut être que je ne me souviens pas de tout mais Sanji un harceleur sexuel ? Ca va un peu loin il est juste chiant c'est tout. Comme tu le dis toi-même c'est juste un dragueur lourd. Et je reconnais aussi que c'est un défaut.
Sinon je suis d'accord avec toi dans l'ensemble.


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Lun 22 Mar 2021 16:54 
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Shiroite a écrit:
Tu dis beaucoup de choses justes Seishiro mais tu ne vas pas un peu loin pour Sanji ? Ca fait longtemps que je lis moins One Piece alors peut être que je ne me souviens pas de tout mais Sanji un harceleur sexuel ? Ca va un peu loin il est juste chiant c'est tout. Comme tu le dis toi-même c'est juste un dragueur lourd. Et je reconnais aussi que c'est un défaut.
Sinon je suis d'accord avec toi dans l'ensemble.


Si mes propos choquent, c'est volontaire de ma part. C'est surtout en réaction aux posts qui minimisent les actions de Sanji et qui voudraient faire passer ses actes pour des gestes chevaleresques. Dans les faits, quelqu'un qui épie les femmes sous la douche, qui essaie sans cesse de les prendre dans les bras et qui dit en permanence qu'il aime une femme, c'est du harcèlement. Dans One Piece, ça passe parce que y'a plein de choses à côté et que Sanji a aussi des actes de bravoure mais sur ce point là, oui, involontairement, il harcèle les femmes. Le mot a une très forte connotation négative qui est en contradiction avec l'image naturellement positive qu'on a de lui. Je l'utilise justement parce qu'il interpelle et que je trouve important de rappeler qu'il ne faut pas à tout prix minimiser les actions d'un personnage juste parce qu'on l'aime bien. On est sur un forum, on ne se connait pas personnellement et je me dis que parmi nous, potentiellement, il y a des gens qui pourraient être tentés d'adopter comme philosophie de vie le comportement de Sanji. J'ignorais qu'on appelait ça le nanpa (merci de l'info). Après une recherche rapide, il semblerait que ce soit très mal vu au Japon (du moins à certains endroits).

Le principe même de dire "c'est pas si grave" montre selon moi qu'on n'a pas bien lu l'oeuvre. Comme d'autres l'ont dit avant, Luffy n'est pas un héros dans l'absolu (du moins comme on l'entends en tant que personne sainte). On le comprend dès le premier chapitre du manga où Shanks, mentor de Luffy, explique que des pirates ne sont pas des curés. Tout est permis pour obtenir ce que l'on veut: les coups dans le dos (Luffy trouve cool le fait que l'homme de main de Shanks abatte un ennemi à bout portant dans le dos), le vol (voir les trésors pris à Skypea mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, ...), etc ... Forcément, les membres de l'équipage partagent la même mentalité. Chacun a sa personnalité mais ils ont tous en commun de ne pas tenir compte des conventions sociales. Ils ont des défauts mais ils s'en fichent.


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Lun 22 Mar 2021 17:35 
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En plus ça donne une mauvaise image de notre pays parce que Sanji représente la France.
Ton message fait méditer je sais pas trop comment considérer tout cela. Si des gens sont choqués par ce qu'il fait c'est qu'il y a sûrement un côté sombre chez Sanji. Il faudrait que je relise le manga un jour et peut-être que je verrais les choses différemment. Peut-être que l'erreur d'Oda est de ne pas montrer un mécontentement manifeste chez les femmes.


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Lun 22 Mar 2021 23:14 
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@ Seishiro

Je souscris à 100% avec ton propos et ta démonstration.

Je voudrais juste nuancer ou plutôt mettre ça en perspective par rapport à l'aspect culturelle de la chose. Ce que tu décris là du comportement contestable de Sanji est une analyse et un point de vue assez occidental. D'abord américain d'où est venue la révolution "Me too" et ensuite européenne et française avec "#BalanceTonPorc" et tous ses dérivés (jusqu'au plus récent "#BalanceTonPedophile" ou encore "#MeTooInceste").

C'est une vision qui se veut universelle et universaliste mais qui y majoritairement une visite occidentale des rapports hommes-femmes dans la/les société(s).

Au Japon, ils ont une autre vision. Culturellement là-bas, c'est a minima admis ou au mieux toléré. C'est le "Nanpa" dont Cold parle.

C'est en ça où la popularité mondiale de One Piece peut être un "défaut" d'une certaine manière. C'est compliqué pour Oda d'être conscient des différentes sensibilités de ses lecteurs et de garder en tête les différences culturelles de son lectorat et de jongler avec touten maintenant une cohérence dans son œuvre.

Par le passé ça lui a joué des mauvais tours, comme lorsqu'il avait dessiné le jolly roger de l'équipage de Barbe Blanche en représentant ce qui est considéré en Asie - mais aussi dans d'autres régions et continents notamment Afrique et en Océanie - comme une swastika alors que c'est plutôt vu comme uniquement une croix gammée en Occident. À le demande de son éditeur, il avait dû changer le jolly roger en celui qui est utilisé toujours aujourd'hui.


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 09:46 
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Citation:
Je voudrais juste nuancer ou plutôt mettre ça en perspective par rapport à l'aspect culturelle de la chose. Ce que tu décris là du comportement contestable de Sanji est une analyse et un point de vue assez occidental. D'abord américain d'où est venue la révolution "Me too" et ensuite européenne et française avec "#BalanceTonPorc" et tous ses dérivés (jusqu'au plus récent "#BalanceTonPedophile" ou encore "#MeTooInceste").

C'est une vision qui se veut universelle et universaliste mais qui y majoritairement une visite occidentale des rapports hommes-femmes dans la/les société(s).

Au Japon, ils ont une autre vision. Culturellement là-bas, c'est a minima admis ou au mieux toléré. C'est le "Nanpa" dont Cold parle.


Il y a malgré tout certaines valeurs qui se doivent d'être universaliste. L'égalité homme/femme en fait partie.
Et ce n'est pas parce que le Japon est "historiquement" ou "culturellement" sexiste qu'on doit l'accepter. Il est nécessaire de le dénoncer pour que les mœurs changent.
Les japonais pratiquent le nanpa ok mais il faut plutôt comprendre, les japonaises subissent le nanpa ! C'est du harcèlement sexuel ni plus ni moins qui s'est normalisé depuis des lustres.
Les mangas n'ont pas attendu Sanji pour avoir des personnages lubriques (Nicky Larson, Tortue Géniale etc...)
Après je stigmatise le Japon car on parle de manga mais dans le métro, dans la rue, les femmes françaises subissent aussi et très souvent ces comportement masculins.
Ce sont des "coups de pression" permanents. Je travaille dans un lycée et il y a eu une sensibilisation sur le harcèlement sexuel dans les classes.
Quasiment toute les filles (95%°) ont subi au moins une fois dans leur vie une agression/harcèlement sexuels où elles ont eu peur pour leur intégrité.
J'ai quand même l'impression que lorsqu'on est face à du sexisme on est beaucoup plus frileux que lorsqu'on est face à du racisme...


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 14:10 
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La grande question c'est plutôt de savoir s'il est encore "permis" d'avoir ce type de scène de "pervers" dans les œuvres, car bon, à part être irrécupérable, personne ne penserait à reproduire ce genre de chose dans la vraie vie : il existe tout de même une distinction entre réalité et fiction, même si par idéologie on peut décider qu'il ne doit pas y en avoir sur certains sujets (voire sur tous les sujets ? Mais qui décide ?).
Moi j'ai été élevé par Nicky Larson, et c'est un personnage qui reste un modèle pour moi, mais lorsque j'étais ado, je comprenais déjà que son comportement pervers était une blague qui se moquait de ce type de dragueur lourd/idiot.

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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 15:04 
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cold a écrit:
Il y a malgré tout certaines valeurs qui se doivent d'être universaliste. L'égalité homme/femme en fait partie.
Et ce n'est pas parce que le Japon est "historiquement" ou "culturellement" sexiste qu'on doit l'accepter. Il est nécessaire de le dénoncer pour que les mœurs changent.

Les mangas n'ont pas attendu Sanji pour avoir des personnages lubriques (Nicky Larson, Tortue Géniale etc...)
Après je stigmatise le Japon car on parle de manga mais dans le métro, dans la rue, les femmes françaises subissent aussi et très souvent ces comportement masculins.
Ce sont des "coups de pression" permanents. Je travaille dans un lycée et il y a eu une sensibilisation sur le harcèlement sexuel dans les classes.
Quasiment toute les filles (95%°) ont subi au moins une fois dans leur vie une agression/harcèlement sexuels où elles ont eu peur pour leur intégrité.
J'ai quand même l'impression que lorsqu'on est face à du sexisme on est beaucoup plus frileux que lorsqu'on est face à du racisme...


Là on entre dans un débat qui est beaucoup plus philosophique.

En effet, certaines valeurs se veulent être universalistes ou du moins s'en targuent. Mais il ne faut pas confondre "universalisme" avec "universelle" car toutes ces valeurs, dans les faits, ne sont pas universelles et pratiquées ou établies universellement dans le monde.

D'ailleurs, la philosophie universaliste est assez prétentieuse et donneuse de leçons car elle présuppose détenir la Vérité - ou du moins une certaine forme de vérité - et la Connaissance qui devraient s'appliquer partout, tout le temps et pour tout le monde.

cold a écrit:
Et ce n'est pas parce que le Japon est "historiquement" ou "culturellement" sexiste qu'on doit l'accepter. Il est nécessaire de le dénoncer pour que les mœurs changent.


Cette manière de penser par exemple est prétentieuse à mon avis. Je ne le dis pas pour t'attaquer toi personnellement. C'est un sentiment que j'ai avec tous les universaliste.

Moi je n'ai pas envie d'imposer à mon voisin mes valeurs (bonnes ou mauvaises). Je peux les lui proposer, mais certainement pas le forcer.

L'universalisme est chez les humanitaristes ce que le prosélytisme est chez les religieux. Je n'aime ni l'un (l'universalisme humanitariste conquérant et imposant) ni l'autre (le prosélytisme ostentatoire, dérangeant et non souhaité).

C'est comme prêcher la Bonne nouvelle. On peut proposer, mais jamais imposer.

Je n'ai pas envie de "dénoncer" ce qui se passe chez mon voisin. D'abord réglons les problèmes qui se passent chez moi. C'est peut-être une vision égoïste (une autre prétentions des universalistes et humanitaristes c'est d'avoir un cœur plus gros que ceux qui ne se réclament pas de cette philosophie) mais je préfère avoir un point de vue moins utopique et plus réaliste et pragmatique.

cold a écrit:
Les japonais pratiquent le nanpa ok mais il faut plutôt comprendre, les japonaises subissent le nanpa ! C'est du harcèlement sexuel ni plus ni moins qui s'est normalisé depuis des lustres.


Sur le sujet du Nanpa, je n'ai pas la prétention - et je ne dis pas par là que tu prétends l'avoir - de savoir si oui ou non les Japonaises le voient comme une agression sexuelle (d'un point de vue extérieur au Japon, on pourrait le penser). Ça, il faudrait le leur demander. De ce qui est compris c'est que c'est au mieux "admis" comme pratique, ou dans une moindre mesure toléré. Au pire, c'est supportée par les femmes et auquel cas ça doit être exprimé et dénoncé.

Mais je ne me sens pas légitime pour parler en leur nom.

D'ailleurs, tu fais bien de mentionner Nicky Larson ou Tortue Géniale car ces exemples viennent justement appuyer mon propos de mon précédent post et mettre l'accent sur l'aspect "culturel" du nanpa et de la drague lourde au Japon qui, d'un point de vue occidental - et d'ailleurs c'est un point de vue tout à fait récent car dans l'ère du temps - de comportement à la limite de l'agression sexuelle, quant ça ne l'est pas tout court.

En toute honnêteté, je ne suis pas extrêmement bien informé sur le sujet mais est-ce qu'il y a un mouvement de révolte au Japon à ce sujet? Y a-t-il des mouvements féministes ou des collectifs de femmes qui s'en sont emparées? C'est une vraie question que je pose là.

Car il n'est pas du tout exclu que ces comportements là changent dans l'avenir. Je suis même persuadé que du fait de l'ouverture du Japon avec le monde et en particulier avec les États-Unis, qu'il y ait dans un futur proche ou lointain une forme de révolution culturelle sur ces sujets-là, un peu comme ce qui se passent en Inde où des collectifs de femmes (engagées) sont monter au créneau avec raison à cause des viols massifs qui y sont perpétrer. Si un pays ultra misogynes, théocratique et religieux (voile intégral + ils appliquent la charia...) et radical comme l'Arabie Saoudite a fini par autoriser les femmes à prendre le volant et à aller seules au cinéma (c'est beaucoup plus une volonté économique et diplomatique que d'un changement culturel réel), un pays ouvert et démocratique comme le Japon va forcément changer.


P.S.: Ma démarche consiste simplement à mettre les choses en perspective et ne pas avoir une vision manichéenne du sujet. Personnellement, je trouve que le personnage Sanji exagère. Je ne suis pas du tout en phase avec sa personnalité. Je suis même assez lassé de ces running-gags. Mon intention n'est vraiment pas de le défendre ou d'excuser Sanji. Ce serait même une démarche curieuse de ma part car je n'aime plus ce personnage depuis post-ellipse.

ange bleu a écrit:
La grande question c'est plutôt de savoir s'il est encore "permis" d'avoir ce type de scène de "pervers" dans les œuvres, car bon, à part être irrécupérable, personne ne penserait à reproduire ce genre de chose dans la vraie vie : il existe tout de même une distinction entre réalité et fiction, même si par idéologie on peut décider qu'il ne doit pas y en avoir sur certains sujets (voire sur tous les sujets ? Mais qui décide ?).
Moi j'ai été élevé par Nicky Larson, et c'est un personnage qui reste un modèle pour moi, mais lorsque j'étais ado, je comprenais déjà que son comportement pervers était une blague qui se moquait de ce type de dragueur lourd/idiot.


En effet.

@Cold
D'ailleurs je n'ai jamais lu dans l'actualité ni vu dans un reportage parmi les pervers repentis que l'un d'eux avaient été influencé par les mangas et notamment par les persos pré-cités.

Par contre, les jeux vidéos ont une influence beaucoup plus grande et néfaste au niveau de la violence chez les gosses. L'autre chose importante à contrôler c'est les images et vidéos interdits aux mineurs auxquelles ils ont accès sur internet. Ça c'est beaucoup plus dangereux que les comportements déviants et limites de Sanji, Nicky Larson ou Tortue Géniale, pour ne citer qu'eux (dans un autre genre y a Hisoka dans HxH qui est assez énigmatique...). Et les gosses d'aujourd'hui sont beaucoup plus sensibilisés - put-être pas assez - de nos jours qu'il y a 20 ans sur ces sujets de harcèlement sexuel. Les mangas ont une très faible influence voire aucune à ce niveau là. En tout cas je l'espère.


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 15:07 
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Je n'ai pas assez de mots en tête pour argumenter plus longuement, mais je trouve vos messages très intéressants.

Il y a bien sûr, à mes yeux, une distinction à faire entre la réalité et la fiction, même si énormément de sujets de l'œuvre font écho à la réalité. Bon, en général, ce sont des sujets qui reviennent souvent, me vient tout de suite à l'esprit le thème quasi récurent à chaque arc de la libération d'un peuple du tyran. On est tous du côté des Mugi dans ces moments là, c'est ce qui fait qu'on les aime. Ces valeurs d'amitié, de courage, de justice ...

Concernant Sanji, c'est un personnage que j'apprécie énormément. J'aime le voir au service des femmes, et j'ai pourtant bien conscience que dans son esprit il se doit de leur venir en aide car il les considère comme faibles. Sa faiblesse est de trop les aimer, ce qui entraîne des comportements souvent pervers, en effet. C'est un effet comique, et je ne pense pas qu'il soit pertinent de s'interroger sur la possibilité que des lecteurs cherchent à reproduire ses comportements. Je rejoins donc ce que dit ange.

Et puis, il y a tout de même une chose récurrente en réaction à ces comportements, dans One Piece tout comme dans Nicky Larson : Les pervers sont toujours punis. Sanji se fait fracasser par Nami à chaque fois qu'il tente de l'observer dans son intimité, et même sans très bien connaître cette œuvre, je sais que Nicky Larson se fait souvent assommer à coups de marteau géant par Laura quand celui ci a des comportements déplacés vis à vis des femmes. D'autres personnages subissent les foudres de Nami, Kinemon, par exemple, quand il veut faire croire que la tenue traditionnelle de Dressrosa consiste à ne quasiment rien porter.

La morale qui en découle n'est pas très impactante aux yeux du lectorat, que je pense être assez jeune, mais elle reste compréhensible : On ne demande pas à une femme qu'elle nous montre sa culotte, on ne cherche pas à espionner une femme sous la douche, etc. Le public de One Piece est majoritairement masculin, et je pense que la très grande majorité des lecteurs comprend que l'effet comique cherché à travers ces moments de perversité est clairement une dénonciation de ces moments précis par l'auteur.

Sur le reste du sujet, c'est vrai que beaucoup de personnages sont bourrés de défauts, mais tout comme Sanji et Brook, ils sont toujours punis. One Piece est un manga assez enfantin dans le traitement des sujets les plus liés à notre réalité, le gourmand va trop manger et se faire péter le bide, le curieux va découvrir quelque chose qu'il n'aurait jamais voulu savoir, le traitre va lui même se faire trahir, etc.


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 15:31 
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à part être irrécupérable, personne ne penserait à reproduire ce genre de chose dans la vraie vie : il existe tout de même une distinction entre réalité et fiction


Tu connais certainement mieux que moi la société japonaise mais j'ai l'impression que le comportement de certains hommes japonais sont surprenants/bizarres/scandaleux.
Autre exemple qui me vient, il y a un certain nombre de groupes/artistes musicaux qui sont composées de jeunes filles mineures (10/15ans) et quand tu constates que la majorité du public est composés d'hommes de 20 ans de plus qui les idolâtre, je trouve cela malsain.
Tout ça pour dire que Nicky Larson est une caricature du "pervers" certes, et il faut le tourner en ridicule, mais n'empêche qu'au Japon, j'ai l'impression que le "pervers" dans la vraie vie au Japon est moins tabou que dans les autres pays occidentaux.

@joug :oublie la notion d'universalisme qui est trop connotée. On peut se contenter de "bon sens", d'"évidence" et qui ne sont pas une ingérence à autrui comme l'égalité homme/femme ou la paix dans le monde. Qui peut être contre ? Ne me répond pas s'il te plait que c'est subjectif, je parle de concret pas de concepts.
Par contre je ne dis pas que j'ai raison mais c'est une impression générale que j'observe. Il n'y a pas de soucis si on me prouve que je suis trop excessif.
Pourquoi les femmes ne dénoncent pas ou peu le nanpa ? Pour moi, il y a encore des siècles de sexisme qui agissent comme une chape de plomb sur la femme. Elles sont conditionnées dès le plus jeune âge à être soumise


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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 16:09 
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Oui mais là tu pars sur autre chose.

Si tu veux rappeler qu'au Japon les rapports hommes femmes sont différents, là il n'y a pas de révélations je pense. La société japonaise est aujourd'hui encore beaucoup plus patriarcale que la nôtre : tout le monde sait ça je pense. Mais ça bouge là-bas, comme partout ailleurs. Sur le rapport au fantasme (nous allons le formuler ainsi) : l'Asie n'a pas eu la culture Judéo-Chrétienne qui, à travers sa morale, a quand même joué un rôle de frein sur certaines choses (dans nos oeuvres jeunesses le "fan-service" est bien plus light par exemple).
En Asie, et au Japon, c'est historiquement totalement différent, ce qui explique ce type de phénomène - quand à savoir si par exemple le phénomène des idoles va s'éteindre avec le temps... Je ne sais pas, mais signalons qu'il y a la même chose avec des groupes masculins pour les jeunes filles. Ce qui va changer je pense, c'est plutôt le rapport avec l'âge (comme en France d'ailleurs, avec par exemple en ce moment les débats sur l'âge du consentement qui poursuit un processus engagé depuis longtemps).
Au Japon, jusqu'il y a un an, l'âge de mariage des garçons était de 18 ans et celui des filles de 16 ans. Maintenant celui des filles a été passé à 18 ans. Donc ça change, et la société japonaise suit pour le moment la trajectoire du monde occidental. C'est juste que ça part d'une base différente et avec du retard. Quant à savoir si au bout du compte tout sera identique entre le Japon et la France d'ici 10 ou 20 ans, je ne sais pas.

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 Sujet du message: Re: Le mauvais côté des Mugiwaras
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 18:09 
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Heu par contre on accuse Sanji de chercher à voir des femmes nues mais c'est le cas de tous les personnages masculins du manga non :Luffy hilare: ? Au moment d'Alabasta par exemple.


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