Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 messages ]  Aller à la page Précédente  1, [2]
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Ven 9 Oct 2020 19:18 
500 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Fév 2017
Messages: 3405
Emissamdeus a écrit:
L'expression anti shōnen est effectivement excessive pour désigner la direction générale ou la diminution de l’importance accordées aux duels shonens. C'est juste moins shōnen.


J'ai vraiment lu le topic en diagonale mais je trouve ça assez frappant à quel point tu utilises le mot shonen sans vraiment savoir ce qu'il veut dire. C'est juste un terme démographique qui se réfère à la tranche d'âge ciblée par la ligne éditoriale dans lequel le magazine de prépublication se place. Autrement dit ce n'est pas un genre et ce mot se rattache uniquement au magazine dans lequel est publié le manga en question. Donc dire que One Piece devient "anti-shonen" alors que c'est publié dans le Jump, c'est juste un contre-sens. À la rigueur tu peux parler de nekketsu ou même des codes habituels du Jump si tant est qu'il y en ait.
Juste pour te donner un exemple, beaucoup de personnes prétendent que Chainsaw Man est un "seinen" parce qu'il y a du gore, des scènes de sexe, un héros sans objectif et un récit super original. Bah en fait juste parce que c'est publié dans le Jump, ça reste un shonen ^^

Au-delà de ce pinaillage de vocabulaire, c'est à peu près normal qu'un manga aussi long que One Piece qui entame sa dernière (longue) ligne droite s'attarde sur tout l'univers qu'on a découvert jusque là. Oda est en train de rassembler toutes ses intrigues pour terminer son œuvre. Les personnages n'ont plus vraiment de moments avec dépassement de soi parce qu'ils sont arrivés à maturité et n'ont plus vraiment besoin de progresser. Luffy reste un cas à part. On l'a vu avec Katakuri ou même sa séance d'entrainement dans la prison de Wano. D'autres personnes on déjà fait des parallèles avec d'autres manga fleuve du type Naruto et c'est vrai que ce n'est pas vraiment si différent...

Maintenant que tous les contours de l'univers du manga ont été dessinés et qu'on n'a plus le point de vue restreint du début de l'aventure c'est sûr qu'Oda doit composer avec beaucoup plus de paramètres et donc beaucoup moins de liberté qu'avant. La multiplication d'intrigues et de personnages pas vraiment développés et utiles rendent le récit beaucoup moins spontané et vivant.
Franchement ça fait un long moment que j'ai l'impression qu'on tourne en rond et qu'on n'a plus beaucoup de surprise/évènement marquant/thème intéressant abordé. Ça gagnerait à être plus percutant et direct mais bon.

Sinon j'ai lu pas mal de fois que Marine Ford a été un "tournant". Mais faut pas se méprendre, le manga n'a jamais été autant centré sur un personnage qu'à ce moment là. C'est du tout pour Luffy qui est délesté de son équipage pour que le cadre soit encore plus resserré. On a son point de vue du début à la fin alors qu'il est balloté à droite et à gauche par des forces qui le dépassent.

_________________
Image

A journey of a thousand miles begins with a single step.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Sam 10 Oct 2020 07:04 
125 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Juil 2008
Messages: 920
Localisation: :/
Je pense que Emissamdeus voulait parler des shonen célèbre du genre bleach, dragon ball, naruto, mais c'est vrai qu'on a une quantité innombrable de shonen donc ce mot en lui-même n'a plus beaucoup de sens.
On peut se demander quand même si il y a beaucoup de mangas avec un univers aussi intéressant. Entre les fruits du démons, les personnages ultra-nombreux, les armes antiques etc... ça fait longtemps que je n'ai pas lu de manga mais je n'ai jamais ressenti dans l'univers d'un autre manga la même chose que dans One piece (même dans des mangas matures).

_________________
"L'homme est le voisin de l'Être." Heidegger


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Lun 12 Oct 2020 10:54 
150 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 19 Avr 2009
Messages: 1092
Le terme shonen a beau vouloir dire ce qu'il veut dire je pense qu'on a TOUS compris sans problème le sens qu'Emissamdeus portait (et oui, il existe des "codes habituelles" du Jump qui sont à la base de l'image que les gens se font du "shonen" en tant que "genre", prenons le limite pour un synonymes de "nekketsu" dans l'usage on le comprend comme ça aujourd'hui). One piece n'est pas "typé" seinen pour autant, y a pas forcément d'opposition direct mais force est de constater que ces codes ont été pris à contre pied pendant toute une partie de One piece. Je le vois plus comme une "déconstruction des codes nekketsueske" pour être plus précis et tenter de rassembler tout le monde autour d'un terme moins équivoque. La "montée en puissance" classique aux shonen (et particulièrement ceux du jump qui prennent toujours pour base les 3 pilliers historique du magazine ; "effort, amitié et victoire") va de east blue à Eneas Lobby (avec les deux claques préventives ; Mihawk et Aokiji) pour finir par déjà briser un peu plus la structure de ses arcs avec Thriller Bark puis totalement partir en sucette jusqu'à la mort de Ace et le début de l'ellipse (le statut de Ace renverse déjà beaucoup de "codes" habituelles, l'avancée de Luffy aussi, c'est pires que les chevaliers du zodiaque à ce stade et sa simple volonté ne suffit plus à se relever, même la réaction de luffy face à la mort est "anti-dragonballesque" au possible ! ET TOUT LE MONDE COMPREND CE QUE JE VEUX DIRE HEIN ? ).

Le premier chapitre est aussi un exemple "d'anti-shonen", je trouve. La scène ou Shanks se fait marcher dessus m'a toujours semblé être quelque chose de fort et qui est à la base de toute la philosophie de l'œuvre (un peu comme dans retour vers le futur et la manie de Marty McFly de ne plus arriver à se tenir dès qu'on le traite de "mauviette"). C'est en partie pour ça que je suis persuadé que Luffy ne vaincre pas Kaido en duel, la phrase de Mihawk a Marinford va, pour moi, dans ce sens. Le but de l'histoire, quand bien même ses racines shonenesques seraient bien ancrées, n'EST PAS de suivre le destin du futur homme le plus fort du monde, mais celui de l'homme le plus LIBRE (libre de répondre ou non a une provocation, libre de condamner les actes ignobles, libre de voyager et de protéger qui il veut...). Si la fin du voyage de Roger s'est terminée dans les éclats de rire pourquoi celui de Luffy devrait terminer dans la sueur le sang et la guerre ?

Moi c'est ce que j'attend de l'histoire, je rejoins emissamdeus sur beaucoup de points, c'est mon interprétation de l'œuvre et le sens que je donne à son l'évolution. A mes yeux du coup, les fans mécontent sont comme Luffy dans le premier chapitre ou Nami dans le 224 (pré-première rencontre avec Teach). Je serais heureux que One piece ait une fin "anti-climatique" (plutot qu'anti shonen, une fois les codes autant chamboulées le terme perd en précision) mais je me trompe peut-être. En tout cas si cela continue dans mon sens je ne saurais parler de "déclin" je n'en ai dailleurs pas ressenti, tout les "défauts" repertoriés s'expliquant simplement par les choix d'orientation de ton, d'ambiance et d'histoire, je ne les vois que comme des "changements" je dirais même des "évolutions" ...

Bien sûr si mon interprétation est mauvaise et que le tout s'achève de la même manière qu'un Bleach, qu'un Naruto ou même qu'un Dragon Ball alors je conviendrait de parler de "déclin" puisque l'intention de l'auteur se serait vraisemblablement perdu en chemin ou qu'elle ne serait pas parvenue correctement a se dessiner. Tout dépend bien sûr du sens qu'Oda veut donner à son histoire et c'est à nous de récolter les indices disséminer dans son œuvre pour le determiner. C'est le jeu, le déclin ou non de la série pourra être juger comme tel qu'au regards de cet élément déterminant ; l'intention.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mar 13 Oct 2020 23:03 
1 Berry

Inscription: 06 Oct 2020
Messages: 7
Qu'on m'arrête si je dis une bêtise mais je ne comprends pas cet angle de vue qui consiste à vouloir absolument analyser la perception du déclin de OP à travers ce débat shonen/pas shonen (ou plutôt nekketsu/pas nekketsu).

Déjà, de quoi parles-t-on ? De quels codes ? (parce que si c'est uniquement "effort, amitié, victoire", on est toujours en plein dedans). Si l'argumentation se base uniquement sur le fait que certains personnages dans One Piece soient "moches", qu'un autre se fasse marcher dessus et qu'encore un autre meurt "vraiment"... c'est un peu court jeune homme ! (les amoureux de Cyrano comprendront). En fait, je trouve ça très étrange de vouloir faire de One Piece une œuvre iconoclaste : le manga est tout ce qu'il y a de plus conventionnel. Comparaison de sophiste d'ailleurs que de faire ce parallèle "homme le plus libre" à la place "d'homme le plus fort" (ça revient exactement au même).

Surtout qu'il y a pléthore d'exemples qui montrent que le manga post-ellipse est toujours du nekketsu pur jus : le traitement de Big Mom (les femmes dans les shonen), le "tournoi" de Dressrosa (on n'en avait pas, maintenant c'est chose faite), le combat contre Doflamingo et God Usopp (c'est quoi d'autre que "effort, amitié, victoire" ça ?) etc. Il y a peut-être une petite atténuation du genre (moins d'emphases autours des combats 1 vs 1) mais c'est plutôt lié à l'opposition, plus pertinente, heros prime/univers prime dont parlait @Emissamdeus.

Bref, je trouve qu'il est plus judicieux d'analyser un éventuel déclin en se basant sur du concret (dessin, redondance des thèmes, cohérence de l'intrigue....). C'est moins sexy que de vouloir s'élever dans les cimes de la pseudo critique du sous-genre littéraire mais dans le fond, je ne crois pas que l'œuvre s'y prête de toute façon.

Et tu parlais d'intention comme élément déterminant @le-colombien, la meilleure manière de se rendre compte de si un auteur sait ou il va, on l'obtient en observant ses foreshadowings (dont je parle dans ma critique). Quand l'auteur donne l'impression de naviguer à vue (comme c'est pour moi le cas avec l'exemple Yamato ou Momonosuke-Kinemon), alors on peut supposer qu'il y a déclin.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 14 Oct 2020 14:49 
1 Berry

Inscription: 01 Sep 2020
Messages: 3
Localisation: Compiegne (près de)
Le déclin est un terme fort. Il me semble, et je parle bien de mon ressenti de quadra qui a commencé la série il y a 20 ans, qu'on est d'avantage dans la perception que l'on a de l'oeuvre avec notre regard d'adulte. Clairement, la magie n'opère plus de la même manière qu'au début mais elle opère encore, différemment.
Les 2 arcs précédent Wano m'ont affreusement ennuyé car même si l'action était convenu, et en dépit de quelques ressorts humoristiques (god Usop, merci), les antagonistes n'avaient pas de saveur, de personalité. Même Doflamingo, dont j'attendais beaucoup, m'a fait l'effet d'un pétard mouillé.
Je parlerai pas de Big Mom et sa famille qui n'ont rien apporté de plus, à priori... Car Oda sait nous ressortir les vieux dossier quand on ne s'y attend pas.
C'est bien pour ça que je n'ai pas lâché la série à ce moment là.
Curieusement, je retrouve un peu de la magie originelle dans l'arc Wano bien que je ne sache bien l'expliquer...
Alors déclin ou pas?
Pour ma part, je ne saurai vraiment le dire avant d'avoir eu le mot de la fin et nous savons tous à quel point clore une série de longue durée peut s'avérer difficile sans trahir l'esprit de la série: Naruto, bof, bof; Bleach, à vomir, d'ailleurs j'ai lâché avant la fin tellement tout était visible 10 volumes à l'avance; Dragon Ball, fini à la va vite mais pas trop mal repris avec Dragon Ball super; Saint Seiya, ma série fétiche, déclinée sous toutes les formes jusqu'à l'écoeurement; Détective Conan pour laquelle je me demande si l'auteur sait encore comment la conclure; Ippo, où le héros est passé au second plan depuis trop longtemps... si il s'arrête, il s'arrête, sa vie d'entraineur on s'en moque mais on voit bien qu'il va remonter sur le ring suite à la défaite/décès d'un ami (syndrôme Rocky 4?); etc...
J'espère juste ne pas être déçu et me dire, arrivé à la fin de l'histoire, que tout était parfaitement positionné et dosé dans l'histoire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 14 Oct 2020 19:09 
60 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 03 Oct 2015
Messages: 610
Shōnen ou un autre terme ce n'est pas très important. @le-colombien à bien résumé la question !
D'ailleurs, si on parle de cette notion, ce n'est pas pour dire que c'est bien ou pas bien. Juste pour indiquer que s'écarter des codes peut être perçu à tort comme un déclin pour ceux qui considèrent le respect de ces codes comme une condition obligatoire de qualité.

@ange : Pour Big mom purement shōnen, on en a déjà parlé oui. Donc je vais redire la même chose. Big mom est probablement le personnage le plus anti shōnen de One piece. C'est un cas d'école. Un personnage, c'est un tout. Prendre 1 seule caractéristique en disant qu'elle est conventionnelle et ignorer toutes les autres, beaucoup plus nombreuses et importantes, qui ne le sont pas me parait être une erreur.

Oui, le fait que BM soit une femme est clairement impliqué dans le fait qu'elle soit écartée du duel shōnen classique et qu'elle dispose d'une très probable résolution finale de type psychologique. Mais ça, c'est 1 aspect du personnage. Si cela suffisait à faire l’intégralité de ce qu'elle est, alors Big mom = Hancock = smoothie.
Je rappel qu'Hancock c'est le grand corsaire féminin dont l'antagonisme n'a même pas duré 1 tome et à qui a fini comme vous savez, malgré sa très grande puissance. Oui, ça correspond aux habitudes shōnens. Big mom est beaucoup plus que cela. Dire : elle est écartée comme les femmes dans les shōnen, donc elle est 100% shōnen pureté maximale est incongru. Car cela reviens à dire qu'il n'y a aucune différence entre elle et les autres personnages féminins similaires comme Boa Hancock. C'est un réductionnisme du même niveau que de prendre 1 vulgaire détail abstrait pour dire qu'un arc post ellipse est le parallèle total et absolue d'un arc pré ellipse.

Car tout le reste, c'est à dire beaucoup plus, chez Big mom est anti shōnen. Le "Big mom bashing", phénomène dont l'historique très chargé est connu de tous, n'est pas survenu par hasard. En plus de son design (qui n'est pas un élément très spécifique pour One piece), sa personnalité, son comportement et ses faiblesses représentent l'inverse même du charisme shōnen. De plus, elle dispose de certains attribus comme la priorité scénaristique ou la possibilité de "voler" un "moment shōnen" d'un héros qui sont normalement inimaginables pour des perso anti badass comme ça. Des passages comme l'absence totale d'effet particuliers du gâteau de Sanji à la fin de Totland sont parfaitement logiques quand on a compris comment fonctionne Big mom, mais étaient inimaginables dans une perspective shōnen.

D'ailleurs, c'est un beau résumé du Big mom bashing. Pourquoi à t'il toujours échoué ? Parce qu'il s'obstinait à vouloir lire BM dans une perspective shōnen. C'est à dire qu'elle aurait du finir comme Hancock écartée comme antagoniste à la vitesse de l'éclair - chap 516 - 521. Courte vie....
Tout l'historique du BM bashing ce n'est que ça.



Pour les primes d'Oven et Daifuku, comme je l'ai dit, Oda aurait pu décider de privilégier d'autres points. Mais il à décidé comme ça et cette décision n'est pas illogique par rapport au manga. C'est la frustrations des lecteurs qui est discutable, car elle montre la difficulté de certains de se détacher de l'échelle des puissances. Pour avoir lu des débats sur les primes sur de nombreux forums, j'ai pu constater que beaucoup acceptaient que la force ne soit pas le seul critère de façon purement formelle, et l'oubliaient immédiatement après dès qu'il fallait fixer les chiffres. La puissance exerce une fascination étrange....

_________________
Image
Historien sur le forum de GoodGame empire (FR1)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 14 Oct 2020 22:23 
400 000 000 Berrys

Inscription: 18 Fév 2011
Messages: 2023
pré-scriptum : Quand je parle de "nous", c'est un nous général. A minima comme un "je". Mais il me semble qu'il y a tendance et que cela m'était permis.


Il est intéressant de parler de déclin dans la mesure où one piece est en train d'arriver à son terme. Au sens littéral, un déclin peut décrire la fin d'une course, le fait pour quelque chose de se terminer. Parler de déclin m'est avis, ne peut se faire sans considérer et l'évolution de l'œuvre et celle de celui qui la contemple. Et plus encore, sans penser la relation de l'un à l'autre. Car avant même de laisser transparaître l'idée d'affaiblissement, de perte d'éclat, le terme décrit un mouvement. Et c'est cette relation entre les deux je pense (le manga et soi/nous) qui est au cœur de nos échanges.

Je me fais la réflexion que le spectre de la fin étant présent, nous sommes enclin à être plus critique. A lire d'un œil plus exigeant un manga que nous avons suivi des années durant, car tout ce que nous lisons nous rapproche précisément d'une fin plus ou moins redoutée. C'est ce déclin-là que nous craignons, celui qui à l'inverse des astres n'est pas accompagné par la promesse d'une renaissance. La mort comme la décrépitude provoquent une certaine angoisse par leur irréversibilité. Aussi jugeons-nous peut-être précieux ce qui nous a été raconté, et plus encore ce qui va l'être.

Parallèlement, et dans la continuité, je partage l'analyse sur l'évolution de notre appréhension au regard du temps qui passe. Nous avons changé en grandissant, en faisant de nouvelles expériences et nous n'avons plus tout à fait les mêmes attentes ni les mêmes centres d'intérêt. Nous sommes aussi bien plus au fait des procédés narratifs et ceux de Oda en particulier, créant un recul qui n'existait peut-être pas auparavant. Ce qui se transcrit par une moindre propension à la surprise, une capacité d'émerveillement plus laborieuse, du désintérêt, de la frustration et de la déception parfois, entre les attentes générées et les résultats. En substance : nous avons acquis, bon gré mal gré, les codes. Ce qui n'est pas sans me rappeler qu'une histoire est plus que ce qui est raconté, que la façon dont on s'en saisit, dont on s'y projette et avec laquelle par conséquent on l'incorpore participe autant à cette dernière que ce qui est textuellement écrit. S'en éloigner ou objectiver le récit, créent alors de nouveaux rapports, altère la perception en venant se greffer à des modes de lectures déjà présents. Il n'y a pas là un état, mais un processus. Le rapport que nous avons à one piece est dynamique, complexe par les diverses interprétations que nous en avons, et avec lesquelles nous co-construisons (individuellement et collectivement) l'œuvre. Sous cet angle*, poser la question du déclin se comprend davantage comme une détérioration de notre relation au manga qu'une perte objective de qualité.

Autrement. Je me suis fait la remarque que nous avions grand mal à saisir le moment de l'histoire dans laquelle nous nous trouvons. Nous pressentons la fin et pourtant, nous analysons l'œuvre sous la lunette d'une période passée (le voyage initiatique des héros est terminé). Il persiste malgré les années une perte de repère. Comme si nous n'avions pas acté la rupture vers une nouvelle phase du récit. Ce qui provoque un décalage, et donc un trouble. De mon impression, j'ai l'impression que Oda s'est émancipé après l'ellipse (*et d'après ce que j'ai lu, Sugita lui a laissé les coudées franches). Et je rejoins l'avis de Emissamdeus : on est passé à un stade du récit se concentrant sur des enjeux globaux où les héros, s'ils sont toujours un vecteur privilégiés de l'histoire, ne sont plus seuls (supernovaes, empereurs, fourreaux rouges). Et je doute qu'on retourne au modèle antérieur, même après la fin de l'intrigue relative à Kaido. Il y aura alors d'autres protagonistes moteurs contestant la centralité à nos héros. Mais je ne saurai l'affirmer, Oda peut faire prendre des chemins différents pour raconter son histoire.

le-colombien a écrit:
Tout dépend bien sûr du sens qu'Oda veut donner à son histoire et c'est à nous de récolter les indices disséminer dans son œuvre pour le determiner. C'est le jeu, le déclin ou non de la série pourra être juger comme tel qu'au regards de cet élément déterminant ; l'intention.
[Edité]
Je suis d'accord. J'aurai tendance à faire primer le travail de l'auteur et le sens qu'il veut donner à son œuvre. Je ne me vois pas tabler une hausse ou une baisse de qualité à titre individuel. Je peux en revanche faire part de mes critiques sur la façon de raconter l'histoire et donner mon ressenti. En soi, le Nouveau monde est différent, et c'est à moi de le prendre pour ce qu'il est et essayer de m'accorder à ce que l'auteur a voulu transmettre. Sans quoi, il y a le risque de construire et d'attendre une histoire qui se trouvera en porte-à-faux du récit avec son lot de sentiments négatifs. Et c'est ce dernier point qui pose problème. D'un autre côté, on peut tout aussi bien se dire que c'est l'auteur qui n'a pas réussi à raconter son histoire (problème de transmission). Pour l'instant, je lui donne la primeur. Si jamais le manga me déplaisait, j'arrêterai la lecture (comme Turbobuse en son temps), temporairement ou définitivement. Non sans une explication, dans le dernier cas.


A titre personnel, j'ai eu du mal à cerner comme d'autres ce qui était à l'œuvre sur l'aspect récit au début même si j'avais calculé qu'il y avait bien un changement. Mais un changement vers quoi ? C'était toute la question.
En vrac sur les différents points abordés :
DR est trop long et complexe je trouve et aurait mérité d'être raccourci. Moins d'intrigues pour ma part aurait été bienvenue (je suis passé à côté de Rebecca, le flash-back la concernant elle et son père m'a laissé indifférent). Beaucoup aimé Zou et la première partie de WCI (pas la seconde, qui tourne en rond et s'empêtre), ainsi que la Rêverie (j'aurai aimé en voir davantage avec un vrai arc). Plus mitigé sur Wa, j'ai du mal avec la découpe en acte et le style de narration. Ça me donne l'impression de patauger dans des sous-intrigues mitraillés d'ellipses et de finir à l'arrache lors de la phase d'accélération. Je ne suis pas habitué. Cependant, j'aime beaucoup le fond politique comme sur Totland. De chouettes moments de tension aussi.
Côté profusion de persos et relativisation des mugis, c'est acquis. Mais j'aimerai qu'Oda assume son choix en se dispersant moins sur des personnages inutiles au récit. Quel intérêt d'avoir un focus sur les mugis s'ils restent spectateurs par exemple ? Qu'ils apparaissent en toile de fond ou en tant que groupe et puis basta ! Ou alors ils n'apparaissent pas.
Primes : pas de soucis. C'est juste un outil narratif dans la veine des indicateurs de puissance. A ceci près qu'il mesure la dangerosité selon le GM et pas la puissance. Petite originalité. Après, on a atteint de telles proportions que les primes n'ont plus de sens. Un peu plus ou un peu moins... Elles deviennent de plus en plus inconsistantes, à l'inverse du début où la hauteur de la prime valorisait les personnages.
Pouvoirs : RAS. Le fruit de Monet permet à Zoro de tester ses capacités sur un logia, et ça donne des visuels sympas.

A noter que le format hebdomadaire n'aide pas. Et je lisais en volumes reliés avant l'ellipse.*


Edit : j'ai rajouté deux-trois trucs et remanié un paragraphe.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 messages ]  Aller à la page Précédente  1, [2]

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com