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 Sujet du message: One Piece, un manga communiste ?
MessagePosté: Jeu 4 Juin 2020 02:22 
1 Berry
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Localisation: Surtout pas là
Bonjour à tous,

Depuis quelques temps une réflexion me trotte dans la tête, une analyse qui me parait plutôt basique mais dont je n'ai trouvé aucune trace de débat, aucun article sur internet à ce sujet. Ma déception fut alors assez grande, je n'avais aucune analyse sur laquelle me construire un avis, de plus en ces périodes houleuse de confinement je ne peux confronter cette analyse à personne IRL.
Puis je me suis souvenu de ce forum sur lequel j'ai passé des heures durant mon collège et mon lycée à lire toutes vos analyses très pertinentes sur ce manga que j'affectionne tant.

Je me lance donc en reconnectant mon compte qui n'a posté que 2 ou 3 messages plutôt hasardeux et décide donc de confronter mon analyse au personnes éclairées que vous êtes. Cela me demande une assez grande dose de courage mais je ne peux tout simplement pas garder ça pour moi. Au vu du titre de ce topic vous l'avez surement déjà deviné mais je compte bien parlé de politique (je ne choisis pas du tout un sujet compliqué pour commencé haha), je sais que ce sujet est assez houleux sur internet mais tant pis. Je pense avoir choisis un des meilleurs endroits pour parler de ça. J'ai vraiment besoin de confronté mon point de vue afin qu'il ne s'en trouve pas erroné.


Mais trêve de bavardages passons au vif du sujet, One Piece est-il un manga communiste ou plus largement de gauche ?

Pour moi très clairement oui, mais cependant je ne peux en être sûr à 100% j'ai un peu peur que mon avis soit biaisé sur la question, moi-même étant anarcho-communiste (enfin je crois) peut-être que je suis victime du biais d’auto-complaisance (ne voyant que les argument en ma faveur et en omettant les autres) et c'est pourquoi j'aimerais en discuter avec vous.

Mes arguments maintenant : One Piece nous présente un univers dominé par une élite corrompue (Dragon-Celestes) méprisant la plèbe et souhaitant la faire disparaître (Exemples : les événements au royaume de Goa, Ym souhaitant faire disparaître les lumières de ce monde...). Un univers ou les inégalités sont très extrêmes : on a d'un coté les nobles et les dirigeants dotés de tous les droits et affirmant leur race comme étant supérieur (discrimination des hommes-poissons) et de l'autre un peuple qui n'a pas la possibilité d’accéder au savoir (siècle oublié), qui peut subir des discrimination et peut être réduit à l'esclavage. Cette opposition est très claire dans le manga qui nous le fait ressentir à travers toute l'oeuvre (surtout à partir d'Enies Lobby arc d'introduction du Gouvernement mondial).

Un gouvernement qui d'ailleurs est décrit comme implacable par ses composants (Akainu, Spandam), Spandam affirme même qu'il suffit de bon sens pour comprendre qu'on ne peut s'attaquer au gouvernement. En effet, le gouvernement est persuadé d’être dans son bon droit : il défend les civils des pirates, et est garant d'une paix mondiale. Une paix qui n'en est peut-être pas une, malgré tous ses efforts les pirates ne sont pas disparus, et plus fort encore, une armée révolutionnaire s'est carrément mobilisé pour le faire chuter.
Voilà donc l'univers que nous propose le manga. On ne peut encore en tirer aucune critique de la part d'Oda il faut à présent voir comment les personnages évoluent à travers cet univers et quelles sont leurs vertues et leurs morales.

On a donc Luffy, un personnage dont la motivation principale et d'être libre, le plus libre possible. On voit donc que malgré la paix et la bienveillance apparente du gouvernement on a un personnage qui ne se sent pas assez libre. On peut faire ici des parallèles avec notre monde, un monde capitaliste qui prône la justice et la liberté avec des gens qui ne s'y sente pas assez libre à leur gout (il n'y a qu'a voir les manifestations qui apparaissent un peu partout dans le monde). Or ici, Luffy est le personnage principal, un héros que l'on veut voir triompher et atteindre ses objectifs. Oda prends donc position sur le point de vue de Luffy, nous faisant bien comprendre que selon lui c'est la vision de Luffy qui est la plus juste. Rentrons un peu plus dans les détails, Luffy est un jeune garçon qui a grandi littéralement dans les déchets, mais qui dispose d'une volonté inébranlable afin d'atteindre un idéal, le rendant incroyable et c'est cette volonté qui fait de lui le héros. Il n'hésite pas à engager n'importe quelle lutte envers ceux qui l'en empêche. Il doit alors endosser le rôle de pirate, un criminel aux yeux du gouvernement qui souhaite que chacun reste à sa place bien sagement. Bien sûr dans sa quête Luffy n’affronte pas seulement la marine mais également d'autres pirates qui acceptent bien sagement le rôle que leur a donner le gouvernement à savoir des criminels dépourvus de tout scrupule souhaitant simplement le chaos ou un pouvoir qui surpasserait le gouvernement actuel. A travers tout ça je voit clairement une lutte comme celle que le communisme la dépeint, a savoir l'insurrection d'un peuple contre le gouvernement qui l'oppresse.

Je pourrais continuer mon analyse en rentrant un peu plus dans les détails mais je souhaite d'abord avoir votre avis sur celle-ci. Je vous prie d'être indulgent avec moi ceci n'est rien d'autre qu'une vision que j'ai à ce moment précis de l'oeuvre que j'aime. Si vous avez lu ce message qui ne sera peut-être qu'un énième topic sans réponses je vous remercie d'avoir lu ces lignes nées d'une frustration de n'avoir personne à qui parler.

En tout cas j'attends avec impatiences vos réponses ! Bises.


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 Sujet du message: Re: One Piece, un manga communiste ?
MessagePosté: Jeu 4 Juin 2020 08:01 
The old man
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Localisation: Joker
Intéressant mais on parle d'un auteur qui croit et met en avant la notion d'élu qui guide les autres^^
Le sujet politique principal de One Piece est la mauvaise gouvernance, pas le renversement d'un quelconque système. L'élu remplace celui qui est mauvais et qui abuse de son pouvoir.
Par exemple à Drum, après avoir chassé Wapol, les habitants ne trouvent rien d'autre à faire que de choisir un nouveau roi : Dalton. Et si le fils de Dalton est pourri, les problèmes reviendront. Idem à Dressrosa : on remplace le mauvais roi Doflamingo par un bon roi, Riku. Et ce sera encore la même chose à Wano. Les bons souverains sont nombreux dans One Piece, et quand ils sont bons, c'est-à-dire soucieux du peuple, il n'y a aucune raison de les remplacer.
Koala dit texto que le but des Révolutionnaires n'est pas de renverser le GM mais de détrôner les Dragons Célestes qui contrôlent le GM via le Conseil des 5 Etoiles.
Face à la tyrannie il faut se rebeller, ça oui, c'est le propos des Révolutionnaires, et de Luffy, mais à aucun moment on ne remet en cause le système (royauté ou GM) : lorsqu'il y a une mauvaise gouvernance, il faut la remplacer, mais pas nécessairement par un nouveau système, mais par des gens "meilleurs" à sa tête.

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 Sujet du message: Re: One Piece, un manga communiste ?
MessagePosté: Jeu 4 Juin 2020 09:37 
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Inscription: 29 Juin 2011
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Localisation: Retenu prisonnier par une tribu borélienne
Bon je suis loin d'être un expert en science-po mais je vais quand même essayer de t'argumenté mon avis sur les arguments que tu viens nous présenter. Il n'y a pas qu'une seule vision du communisme (j'ai été zieuter le début de la fiche wikipédia du communisme : Définitions, concepts associés et synonymes) alors je me suis penché sur les concepts que je connaissais le mieux de ces formes, désolé si c'est incomplet.

Est ce que les Dragons Célestes sont vraiment une élite corrompue ? De mon point de vue il ne s'agit pas d'une élite car il n'y a aucune valeur à leurs accordés. Ils ne bénéficient d'aucune compétence et vivent de taxes et d'impôts colossaux qu'ils perçoivent auprès des royaumes du Gouvernement Mondial ("l'offrande céleste"). Il s'agit d'une noblesse, la noblesse mondiale. Ils ne font rien d'autres que vivre en profitant de leur position sans jamais avoir à travailler d'une quelconque manière. Bref, même si le mot n'est peut-être pas le plus approprié, ça n'enlève le fait qu'il existe une lutte des classes. Pourtant toute lutte des classes est-elle communiste ? La révolution française n'a-t-elle pas aboutit à un système bourgeois pour ainsi dire capitaliste ? La lutte des classes n'est pas en soit un phénomène purement communiste d’après moi. Son existence dans l’œuvre ne prouve pas une optique communiste du récit. La question maintenant serait donc de savoir si l'optique du renversement est d'instaurer un monde sans classe et d'égalité pure sans aucune distinction sociale.

En dehors de ce que soulève ange bleu sur la révo de Dragon, les révolutions déjà présentés dans le manga ne visaient pas à s'affranchir des classes dominantes. Le mouvement de rébellion d'Alabasta visait certes à renverser le roi, mais il s'agissait d'une démarche pour renverser la situation de sécheresse et se débarrasser de l'apparente personnalité du souverain sans pour autant que la noblesse ne soit remise en cause. Ce n'est pas la classe sociale qui les dérangent, c'est les apparents abus qui ont été produits. C'est encore plus flagrant à Dressrosa où l'on défait du trône Doflamingo pour y remettre Riku son prédécesseur [edit : ou Drum comme le cite ange bleu où le peuple met un nouveau monarque]. Les révolutions montrées ne visent pas une classe sociale mais une composante de celle-ci qui se doit d'être déchue pour être remplacé pour que le pays se transforme et continue d'exister. Même dans le cas où c'est le peuple qui aurait choisi le roi Riku pour les diriger, cela ne change pas qu'il dispose du pouvoir royal et non d'un rôle de président contrôlé par le peuple.

Tu nous cites Akainu et Spandam en oubliant beaucoup d’autres qui eux ne sont pas dans l’aspect implacable. Avoir Akainu en amiral-en-chef reste dans cette dynamique de forces tyranniques à faire tomber alors que nous avons depuis peut la preuve de l’existence d’une unité spéciale au sein de la Marine en plus de personnalités comme Aokiji, Garp, Smoker ect au sein de la Marine. Si nous n’avons pas connaissances des projets de l’unité SWORD et qu’argumenté au-delà serait spéculé, il est important de noter la dynamique d’opposition avec le CP0 qui est quant à lui surnommé Aigis, à savoir l’égide qui est un bouclier, et sert directement les Dragons Célestes. Beaucoup ont théorisé qu’il y aurait une réforme et une refonte de la Marine à la fin du manga, que ce soit sous sa forme actuel ou en étant transformé autrement. Si les théories n’ont aucun poids en analyses, elles sont bien issues de dissensions au sein de la Marine et d’une opposition méthodologique entre la Justice Absolue d’Akainu et celle de plusieurs officiers sur lesquels nous avons eu des focus.

Luffy prônent une extrême liberté, mais plus que du communisme cela relève à mon sens plus de l’anarchisme puisque même le communisme est régit par des lois communautaires mettant en avant la mise en commun des biens, ce qui ne correspond pas vraiment au comportement pirate. Si Luffy aide la population et se dresse en défenseur du peuple, il reste un pirate et a un comportement égoïste par moment. Notamment, en tant que capitaine il doit prendre des décisions qui ne sont pas toujours au goût de tout les membres de l’équipage et ce sans même se concerter avec eux, bien que cela sert une dynamique comique. De plus, Luffy ne part pas à l’aventure car le Gouvernement Mondial ne lui offre pas assez de liberté. On peut même se demander à quel point il a conscience de ce qu’est le Gouvernement Mondial au moment de son départ. Il part car il a un rêve à réalisé et la liberté absolue qu’il dresse en objectif, transposant le titre de Seigneur des Pirates comme l’homme le plus libre, relève plus d’un désir de vivre des péripéties et aventures que de se dresser contre un système refreinant sa liberté. Cela l’amène bien entendu à se battre pour la liberté des autres à plusieurs reprises et c’est alors qu’il nourrit l’envie d’insurrection. Son opposition au pouvoir est donc une conséquence des actes des systèmes en place rencontré et non la motivation primaire, chose qui demeure quand même sacrément importante. Cela est davantage motivé par l’injustice que par un désire d’instaurer une égalité absolue entre les classes. Luffy est d’ailleurs devenu ami et allié avec plusieurs dirigeants de nations ou membres de familles royales : Vivi et les proches de la famille Nefertari, la famille Neptune, Rebecca et le reste de la famille de Riku. Ils ont beau être des figures positives et proches du peuple avec une politique se voulant bénéfique, ils demeurent membres d’une classe sociale supérieure et ne sont aucunement l’égale du reste de la population. À aucun moment Luffy ne se dresse contre cet état de fait en insistant pour que les puissants qu’il apprécie renonce à leur pouvoir pour mettre en place un système totalement égalitaire entre les membres du peuple où le pouvoir ne serait qu’une administration des choses et non un vrai état. De plus, vis-à-vis de ce que tu dis sur le « rôle » qu’à donner le Gouvernement Mondial aux flibustiers, à bien des égards Luffy est plus un générateur de chaos que d’ordre notamment par son désir de liberté.

Au sujet des pirates, c’est drôle car dans mon esprit si tu considère la présence communisme la piraterie one piecienne serait bien plus une forme de capitalisme méritocratique des capacités martiales [et l'idée si elle était plus concrète pourrait dans ce cas s'étendre à tout manga centré autour d'une hiérarchie par le combat/ la "puissance"] à part entière et non relié au rôle donné par le Gouvernement Mondial. Certains d’entre eux se servent même du Gouvernement Mondial à leurs propres fins, ne se laissant pas asservir par celui-ci au point même de chercher l’inverse. Comme exemple les plus flagrant nous avons bien entendu Crocodile, qui désire utiliser Pluton pour devenir le maître de son propre empire, Doflamingo, ex-Dragon Céleste devenu un forban et mafieux sans foi ni loi en raison de son caractère de Dragon Céleste pourri gâté qui peut couvrir toutes ses activités grâce à sa position de capitaine-corsaire et faire chanter le Gouvernement Mondial pour qu’il l’aide comme avec le faux article de journal pour faire croire à Law que son plan a marché et l’envoi de Fujitora à Dressrosa, et même Arlong à un stade plus mineure. Dans une autre dynamique, nous avons aussi parmi des Boa Hancock, des Jinbei, des Mihawk qui ne cherchent qu’à se protéger eux ou les leurs. De plus, recherché aucune forme de cruauté dans un environnement de pirates, des êtres qui sont à la base des criminels égoïstes rêvant de gloires et de richesses et ne respectant pas les lois, où « la raison du plus fort est toujours la meilleure » est assez vain. Cette fonction d’antagonisme à la bienveillance du héros n’est donc pas seulement une caractéristique du récit de type shonen qui s’applique de manière globale à ce récit mais également une retranscription de l’aspect sauvage et cruel de ce monde anarchique de la piraterie où il faut souvent s’imposer par la force pour ne pas se faire poignarder dans le dos.

Ceux qui se trouvent au sommet de la chaîne alimentaire des pirates, les quatre empereurs, se montrent assez démarqué d’un quelconque attachement au Gouvernement Mondial, ignorant presque complétement son existence et faisant comme si ce dernier n’avait aucune influence sur eux. Ni Big Mom, ni Kaido, ni Shanks, ni Barbe Blanche, ni Barbe Noire. Ils ont atteint un stade de liberté dans la piraterie, au sommet de de ce capitalisme ayant pour système économique la puissance brute et la loi de la jungle, qui leur permet de ne pas prendre en considération la représentation de l’ordre. Ils règnent sur des terres et forment par conséquent également leur classe sociale dominante, mais la liberté qu’ils ont obtenue, similaire à celle que rêvent d’avoir Luffy mais usé autrement, leur permet de construire leurs propres systèmes. Gold Roger, Barbe Blanche et peut-être Shanks suivent une ligne de conduite assez noble car ils ont un tempérament plus positif là où Barbe Noire, Kaido et Big Mom ont développer une dimension bien plus oppressive par leur façon d’être. Pourtant, les idéaux primaires de Big Mom semblent être d’une nature assez louable, à savoir créer un pays où tout le monde pourra vivre sans discrimination. Une société sans race ayant pour seule classe sociale dominante la famille Charlotte qui transforme l’utopie en un terrible état.

J’espère que je ne me suis pas trop éparpillés et que je n'ai rien oublié à l'écriture. X)
Voilà grosso merdo mes réponses à ce que tu avances.

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 Sujet du message: Re: One Piece, un manga communiste ?
MessagePosté: Jeu 4 Juin 2020 12:08 
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C'est comme le dit ange bleu. Virer le mauvais gouvernant pour le remplacer par un meilleur. Dans one piece c'est une affaire de personnes et rarement de cadre politique. Nous avons un petit élément avec le GM qui est sensé disposer d'un trône vide, et donc d'une absence de roi. On se retrouve donc avec deux systèmes. Toutefois, l'existence même d'un trône appelle à ce que ce dernier soit occupé. Stelly et DF le saisiront très bien en se projetant leurs fesses installées dessus.
De façon générale, cette approche de la gouvernance s'explique peut-être par le fait que le monde de one piece est occupé par des monarchies (= le pouvoir d'un seul). Les populations sont peu mises en avant. Lorsqu'elles apparaissent, c'est bien souvent pour illustrer le résultat d'une politique (positive ou néfaste), pour consentir à un dirigeant ou pour se faire manipuler. Et pour des raisons de narration, il se trouve bien plus commode de traiter d'un représentant prenant la parole au nom de tous, plutôt que de multiplier les personnages d'un même groupe et de décliner les différentes positions qui peuvent l'animer (mais c'est un choix). On en arrive aussi, soit à des représentations de masse anonymes, soit à une figure locale incarnant le reste de la population au travers d'une histoire personnalisée. Quand ce n'est pas un représentant en bonne et due forme investit d'une forme de pouvoir (ex Dalton).
Edit : A noter néanmoins l'épisode d'introduction des cadres révolutionnaires, où Betty anime la population pour qu'elle se prenne elle-même en main. J'ai pas souvenir en tout cas que les populations soient des actrices pleines et entières, ou qu'elles exercent un contre-pouvoir à une autorité établie sans s'en remettre à une figure tutélaire qui s'occuperait de leur bien-être et de leurs intérêts. L'aspect démocratique est absent, alors que la piraterie a été connue pour être un terrain fertile en la matière.

On voit des structures plus complexes depuis l'ellipse, avec des chaînes de dépendance dans l'organisation du pouvoir hors GM. Le régime bicéphale de Wa est intéressant de ce point de vue.

L'équipage dispose aussi d'un léger focus politique (voir plus bas). En terme de fonctionnement, chaque membre est libre de disposer comme il le veut. Il peut se choisir ses finalités (rêves) et ses objectifs propres, il peut partir s'il le souhaite. Il y a de temps en temps des débats et des votes, mais c'est généralement Luffy qui décide pour tout le monde et sans leur demander leur avis. On a bien la présence d'un chef, qui se trouve doublé de la casquette d'élu. Ses compagnons ont foi en lui, et sont semblables à l'équipage de DF sur ce point. En terme de gouvernance propre, Luffy est assez souple. Il alterne horizontalité et verticalité. Il rappelle sa position de chef quand il le veut, et oublie cette fonction le reste du temps. Comme une façon de s'en émanciper. Le moment qui m'a le plus frappé sur ce point — et j'arrive au focus — est la constitution de la flotte alliée. Luffy les traite en égaux, refusant le système de relation oyabun-kobun et la responsabilité qui l'engagerait. Ils sont libres d'aller et venir, de disposer. Et les équipages sont appelés à s'aider mutuellement, à collaborer, sur un mode décentralisé. Seulement, les nouveaux alliés ne l'entendent pas de cette oreille et choisissent eux-même de s'assujettir à Luffy. Au final, on arrive sur une relation asymétrique flirtant avec l'autogestion, sans en être véritablement. Et qui se retrouve dans l'équipage lui-même.


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 Sujet du message: Re: One Piece, un manga communiste ?
MessagePosté: Jeu 4 Juin 2020 14:20 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
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Localisation: Joker
Si on veut faire une analogie avec notre république : Luffy serait comme le Président de la République => il ne fait rien lui-même, mais définit les grandes lignes, dit ce qu'il désire, et son gouvernement se charge de l'exécution réelle, voire de trouver des solutions concrètes à ses idées ^_^ Et quand on sait que notre Ve République s'inspire du modèle monarchique, on peut dire que Luffy est bel et bien un roi. Comme un roi, il donne le cap, l'idéal à atteindre, et ses ministres se chargent de tous les aspects pratiques.
Mais là où on voit que l'équipage fonctionne sur un système monarchique, c'est que la volonté de Luffy fait loi. Lorsqu'il dit quelque chose, tout le monde suit, et doit suivre. Evidemment Luffy est un roi bienveillant, copain, donc cela se fait en douceur, surtout que ses amis l'ont choisi comme roi. Mais cette autorité est réellement absolue comme on peut le voir lors du clash avec Usopp sur l'abandon du Voguer Merry. Usopp n'a pas voulu se soumettre à la décision de Luffy, ce qui a abouti à son exclusion - d'un commun accord car ce n'est pas une tyrannie. Mais ça souligne que dans le système de l'équipage, Luffy a toujours le dernier mot sur le destin de l'équipage. On peut tenter de le convaincre et le faire changer d'avis, mais si on n'y arrive pas, il ne reste plus qu'à le suivre malgré tout ou à partir.

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