En fait, sur cette histoire de motif scenaristique qui se repeterait, c'est en definitive assez drole parce que les arguments se limitent souvent a "grossir" les traits. Mais le probleme, c'est qu'en "grossissant" suffisamment les traits, on pourrait trouver des echos meme entre deux oeuvres completement opposees. C'est un peu facile tout ca. Apres, il reste quoi ? L'arrivee sur les nouvelles iles ou l'equipage n'est jamais sur sa garde ? Le truc c'est qu'etre constamment sur sa garde serait largement contraire a la vision de la piraterie de Luffy, dont la vocation est tout de meme d'etre libre, ainsi qu'a sa personnalite qui se veut plutot insouciante. Donc, non, ca collerait meme pas. Faut dire qu'il ne va pas non plus, a chaque nouvelle escale, se dire que, merde, il est le personnage principal d'un manga et que quand meme il ferait bien de faire attention, Vindieu !

Ensuite, le boss final ? Vraiment ? C'est un peu de la mauvaise foi, non ? Y en a partout des boss, meme dans les jeux video.

La liberation par Luffy d'une population tyrannisee ? Certes, mais pour l'instant, il y a trois grands cas : Drum, Alabasta et Skypiea. Et sur ces trois cas, le postulat de base et le traitement sont en tous points differents. A Drum, Wapol etait, bien que pourriture absolue, "legitime". De plus, lors de l'arrivee de l'equipage sur l'ile, le controle du monarque ne s'exercait pas puisqu'il etait momentanement absent. C'etait aussi l'occasion pour Oda d'affiner, pour l'une des premieres fois, la philosophie de la piraterie selon Luffy. A Alabasta, en surface, on n'avait pas vraiment affaire a un peuple opprime. Crocodile avait fomente dans l'ombre un coup d'Etat amenant a une guerre civile qu'il fallait, pour nos heros, arretee. C'est deja sensiblement pas pareil. Le "schema" ne pourrait finalement s'appliquer veritablement que pour Skypiea mais, non seulement parce que c'est la premiere fois qu'un element non legitime s'installe dans le fauteuil du tyran et aussi parce que le background reste assez exceptionnel, on ne va pas bouder notre plaisir pour autant.

Du coup, autant je comprenais le ressenti de Jacky, autant je ne comprends pas la montee brusque de cette masse de mecontents. One Piece n'est pas parfait, et personnellement, ce n'est meme pas mon avis, toujours est-il que pour le critiquer, mieux vaudrait avoir de reels arguments je pense. On pourra sans doute dire, pour demeurer sur un statu quo, qu'on n'a pas forcement la meme lecture du manga, mais bon, ce serait pousser un peu parce que trop universelle comme conclusion.

Petit mot sur la prophetie : en realite, Luffy n'est meme pas oblige de "detruire", litteralement parlant, l'ile des hommes-poissons. S'il la change en profondeur, par exemple dans sa gouvernance, c'est regle. Comme quoi, Oda possede tout un tas de portes de sortie.

On en arrive au problème récurent avec les visions et prophéties : tout est une question d'interprétation. Comme tu le dis, EnOd, rien ne prouve que Luffy va "détruire" l'ile des Hommes-poissons au sens propre du terme. De plus, on est même pas sûr que ce soit lui, la silhouette qu'a vu Shirley.
Ne reste plus qu'à attendre que l'histoire évolue un peu, et on aura les réponses précises. En attendant, on ne peut que profiter de tous les éléments qu'Oda a mis à notre disposition pour formuler un tas d'hypothèses plus ou moins réalistes.

C'est peut être la preuve qu'Oda a réussi à nous sortir des intrigues toujours différentes et originales jusqu'à là, mais qu'il arrive à un point de rupture.
J'aurais aimé découvrir un nouveau système d'avancé scénaristique. Des optiques d'exploration d'îles, il en existe des dizaines de différents. Regardez dans les jeux d'aventures où on a la possibilité de découvrir de nouvelles îles, de nouvelles planètes, on a souvent des shémas différents. En fait c'est que One Piece est un peu décousu. Je veux dire, oui les mugis ont des rêves, mais y a pour l'instant pas de continuité dans leur quête. Alors que dans certains nombres de livres, jeux... les héros ont une quête qu'ils tentent d'accomplir. Ils ne repartent pas à 0 à chaque fois (sauver Alabasta, sauver Robin, sauver les ombres...). Alors qu'on pourrait imaginer une quête avec plus de liants.


Y a pas que ça qui me fait parler mon ami Portgas! Il y a quelque chose de récurent dans les oeuvres japonaises qui a fini par beaucoup me lasser, c'est la condition de la femme.
Entre dessiner des fantasmes et le rôle qu'elles peuvent avoir dans l'oeuvre.
La femme doit soit faire peur aux hommes (Robin par son côté mystérieux, Nami qui est très violente, Hancock qui est le nemesis des hommes...) ou alors être délicate( Conis qui est la petite chose fragile). On a très peu de personnages intermediaires. Essayer d'imaginer des personnages féminins ayant les mêmes traits de caractères que les personnages masculins (qui sont quand même très varié, ne serait-ce que chez les mugis). C'est triste la caricature, sûrement une dérive du shonen...


Ce que tu dis est vrai, à force de lire les scans, on oublie de lire l'ensemble de l'oeuvre (bien que j'achète tous les tomes). Ca passe peut être mieux d'en lire plusieurs d'un coup.
Pour la première partie de ton message, je vois pas trop le problème, on peut toujours avoir ceux qui disent "omg", ceux qui sont suspicieux et les autres à la douche; mais ça n'empêche pas d'innover.
Par exemple, un de mes passages préférés c'est quand ils sont sur Jaya; avant de rencontrer Norland. C'est très frais. Idem, j'aime bien quand ils sont sur Water Seven, mais rapidement on sombre dans des combats et on perd le côté aventure.
C'est ce que dit Leto finallement: One Piece est un shonen, et de ce fait, respecte certains codes que je réprouve un peu!


J'ai dû mal à assimiler le "nombre" de ventes avec la qualité d'une oeuvre. Ce qui se vend c'est avant tout ce qui plait au public (la télé réalité par exemple, et c'est pas de la qualité...)
Après même si il ne sombre pas dans la facilité, il n'en reste pas moins qu'Oda respecte des codes, et qu'il est bien souvent difficile d'en sortir sans perturber le lectorat.


Cette montée de mécontentement est peut être dû au fait qu'on ne trouve plus en One Piece ce qu'on y recherchait qu'on on l'a commencé. C'est pas non plus un mal d'essayer de comprendre (pour nous même déjà), pourquoi ce qui nous faisait rêver, ne le fait plus aujourd'hui.
Concernant les réels arguments, je conçois que ce que j'ai avancé est bancale. Je l'ai fait sur un ressenti, et pas sur une recherche poussée. Mais il vient d'une certaine lassitude de "déjà vu", mais peut être est ce dû du shonen en général.

Concernant la vision, la voyante parle d'un chapeau de paille déchiré (dans la trad de la MFT). Or je me rapelle plus que celui de Luffy soit déchiré (il a toujours été réparé quand il était troué non?).
Je suis preneur de cette idée de destruction de "l'institution"/"système" dont est régit l'île actuellement. D'autant plus que si Luffy détruit l'île, il risque de s'attirer les foudres de Big Mom. Et je ne pense pas que ça soit un personnage que Luffy aura à affronter...

Il faut dire que l'on voit forcément des choses qui se répètent, c'est un schéma classique.
Présentation des protagonistes,élément perturbateur,péripéties,...etc. On ne peut pas éviter ce schéma, on peut à la limite multipler les phases du schéma. Autrement le background est ce qui va rendre la chose originale ainsi que les retournements de situation, deux choses dans lesquelles Oda excelle pour notre plus grand bonheur. C'est la créativité de l'auteur qui rend les situations inédites et inattendues.

Car si on ne voit que le schéma alors oui il y a de la répétition mais ce schéma t peux l'appliquer à tout support. Il faut bien mettre en place une intrigue et comme beaucoup l'on souligné Oda nous a posé une intrigue en deux scans et aussi comme ça a déjà été dit Luffy n'est ni mal vu ni bien vu, il est juste de passage, un pirate comme les autres en somme.

De plus l'élément perturbateur vient de la vision qui est quelque chose de mystique alors que d'habitude ça vient d'un fait réel. Oda ne l'avait jamais encore fait. Luffy "ennemi publique" numéro 1 à cause d'un vision. Et en plus de ça Oda nous séparent les mugiwaras se qui peut conduire à de sacrés problèmes tel que chaque groupe rejoint une faction des deux factions si "guerre" il y a.



Mais leur quête est très simple, c'est de vivre une grande aventure mais chacun d'eux garde à l'esprit leur rêve. Ils repartent pas à zéro dans l’accomplissement de leur rêve, au contraire il sans rapproche tous d'une certaine manière. Ce sont des petites aventures dans la grande aventure. Tu cites les jeux, les livres alors que c'est exactement la même chose et encore plus quand il y en a plusieurs chaque livre à sa propre histoire qui rapproche de plus en plus le héros de son objectifs idem pour un jeu parfois tu fais des quêtes qui n'apportent pas réellement quelque chose à l'histoire sauf dans le cas d'un thriller où là chaqu événement à son importance. Dans une OP il faut voir les différente escales comme une succession d'évènement construisant leur histoire qui au final les mènera chacun à leur rêve. Tous les arcs ont apporté quelque chose à l'histoire sauf peut être skypia mais ce dernier apporte quelque chose à leur légende:ils ont affronté un "Dieu". Oui nous sommes les seuls à savoir cet évènement mais ce qui font qu'à nos yeux ils apparaîtront encre plus extraordinaires et uniques. Je m'égare un peu sur les dernières lignes mais je n'ai pas m'en empêcher.

je trouve le chapitre sympa de nouvelles info nouveau perso shirley, oda se ballade et doit vraiment aimer les femmes pour les faire aussi charmante...de nouvelles info qui sont données en vrac et la forcément pour ce faire une idée c'est pas évident la vision de shirley n'est pas précise apparament elle a regardait sa boule de cristal vite fait donc on ne peut pas vraiment savoir ce qui va arriver a cette ile, si c'est bel et bien luffy qui va amener la destruction de l'ile...pourquoi voit on vanderdeken avec un chapeau de paille cette indice n'est certainement pas laissé au hassard...sur cette arc de nombreux protagonistes nous sont présenté les un aprés les autres et cela depuis le début de la descende vers l'ile des HP..caribou le kraken, vanderdeken, les new fishermen, noa, les 3 princes, la voyante bref tous avec tous ces perso pour l'instant nous sommes dans le flou...qui veut quoi qui sont les bons les mauvais?? on ne sait pas trop ...
la théorie de certain comme quoi luffy pourrai détruire l'ile pour le bien des HP est intéréssente mais je me demande si vraiment cette ile pourrai disparaitre il s'agit quand meme du passage vers le NM pour de nombreuses personnes! maintenant il est quasi sur que l'ile va subire de gros dégat ...une fois deplus nos mugi se retrouve au coeur du conflit ..

des trav jumeau qui sauvent sanjy...terrible....mais que font 2 trav sur cette ile ?? sont ils seul?? et si ils étaient avec mr2!!!il y avait des trav a impel town peut etre que...

pour ma part je ne pense pas que OP s'essouffle aprés tout l'histoire est celle d'un équipage qui traverse les mers pour réaliser chacun leur réve donc focément que le sénario se répéte, en traversant les mer il accostent sur différentes iles sans jamais savoir ce qui les attend..il ne peut en etre autrement deplus la facon de naviguer avec un log pose ne peut que les emmener vers de nouvelles iles...et focément il y a conflit nous sommes a l'age dort de la piraterie..donc on va pas faire du social entre pirates et il y a la marine qui veut éradiquer cette vague de piraterie...comme l'a dit ange bleu chaque ile dépend plus ou moins de quelqu'un puissant bon ou mauvais (pirates , la marine..) le principal et de jouer avec les intrigues comment celle-ci sont amenée toujours aller de surprise en surprise, des info sont données en continue depuis le début de l'aventure tout s'enchaine se tien coincide et ca depuis 610 chap moi j'adore....mais chacun a sa propre vision ses propres gout donc on ne peut pas avoir tous le meme avis..

Retrouver enfin One Piece fait du bien. Le fun, l'action, les révélations s'enchaînent encore et encore, c'est toujours aussi sympathique. Des donneurs de sang travelos, le pauvre Sanji n'a pas de bol, il ne voit que ça ! Petit souvenir de Magellan, finalement non comme je me suis procuré le tome 56 ce matin... Ensuite Luffy avoue que Hyouzou a paré son attaque, je pensais que les trois hommes-poissons étaient à terre, il faut que je revoie la scène. Mais avec ce qu'il possède en tant qu'arme, ce triton sera pour Zoro s'il y a une confrontation à venir. Ensuite, entrée en scène de Shirley, elle pourrait s'avérer prometteuse plus tard dans le forum lors du tournoi du personnage féminin, certes il faudra du temps. Le retour de Brook dans l'équipage et Pappug, le grand designer ! Je trouve qu'il a la classe avec son chapeau et les lunettes. Les révélations s'enchaînent comme je le disais avec une information concernant une empereur, Charlotte Linlin alias Big Mom. Elle succède Barbe blanche pour la protection de l'île, et j'ai hâte de la voir moi aussi. Et pour finir... Il faut encore que les choses tournent mal avec la prédiction de Shirley concernant un homme au chapeau de paille qui détruira l'île des hommes-poissons, Luffy ?!?

Je voudrais plus de précisions avec le 611... On se rapproche de plus en plus du fait qu'un combat sera imminent sur cette île.

pas mal le chapitre, pas mal... il y a plein de scènes marrante, comme à chaque fois... surtout celle ou sanji apprend qu'il a reçu du sang de travelos (viennent-ils du pays des Okamas?...) et Big mom qui créent la surprise en reprennant la protection de l'île! Moi aussi, j'ai envie de la voir, je me demande comment elle est? est-elle (comme je pense) énorme, grassouillette et pleines de bagues au doigt, ou alors super belle mais extravagante? mystère, mystère...

et à propos du problème scénaristique, je ne comprend pas pourquoi il faut étaler un débat de trois page juste parce qu'Oda nous présente un shémas de narration qui à appliqué a quasiment tous ses arcs? moi, ca me dépasse. Il fallait bien qu'il en applique un, non? Et puis, vous ne connaissez pas le dicton "On ne change pas une équipe qui gagne"? Si Oda réutilise ce système là, c'est qu'il a bien marché jusqu'a présent, non? En plus, s'il n'avait pas marché, nous ne serions pas tous là à attendre impatiemment le prochain chapitre pour savoir ce que vont faire les HP et les Sirènes: poursuivre Luffy ou contredire la voyante. Il en aurait discuté avec les bonnes personnes et ils aurait choisi une autre façon d'aborder le problème. Enfin, faut qu'on m'explique, moi, ca me dépasse.

Oh SHIRLEY !! quel magnifique personnage !!!!!! La fin est assez bizarre cependant quand on regarde l'avis de recherche de vander decken il porte ....un chapeau identique que luffy !!
Vivement la suite !!

Rah...je ne poste pas souvent, mais la, la conversation est trop intéressante pour que je m'en abstienne.

Bon, alors, le truc, c'est : est ce que One Piece n'est qu'un enchainement d'îles suivant un même schéma ? J'ai envie de dire : je ne me range d'ancun côté. Car pour moi OUI et NON.

D'un côté c'est vrai que chaque île présente de nombreux points communs. Et on ne peux pas nier que lorsque les Mugis sont arrivés à Skypea, on savait en gros ce qui allait se passer, par exemple. Apres, bien sur, il y a une nuance. Et c'est cette nuance qui fait tout. Oda réussit à rendre intéressante la répétition d'un même schéma grace à ses personnages, ses situations, ses lieux...ce qui fait qu'au final on ne crache pas dessus.

Mais je pense que cette éspece de rébellion (n'ayons pas peur des mots, mes frères >.<) est du au fait qu'Oda s'est justement éloigné de ce schéma durant le dernier cycle. Il a osé tuer un perso, séparer l'équipage, enchainer les échecs pour Luffy...
Ce qui fait que l'envie de retrouver l'équipage s'est faite si forte qu'elle s'est muée en déception quand on s'est rendu compte qu'en fait, on s'était éloigné de la répétitivité narrative et qu'on y replongeait. Enfin, je sais pas, j'imagine. Moi même, je suis pas mal déçu, notamment que l'équipage n'ait, au final, quasiment pas changé.

M'enfin...mon avis final reste celui la : Retournons à cette époque plus clémente ou nous nous laissions bercer par l"histoire sans nous poser de questions. C'est vrai ça, à l'époque, je ne me posais jamais de questions sur la crédibilté de certains trucs, sur le fait que tout se ressemblait...bon j'exagère, mais bon, mon idée c'est bien ça : laissons Oda nous faire rêver.

Juste histoire de reformuler ou préciser mon point de vue à moi que j'ai, parce que je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de "masse" lorsqu'il y a pas mal de nuances entre les avis de chacun (Edit : et ça tombe bien parce que ça peut - vaguement - faire office de réponse à Phénix Dragoon, j'ai vu le post qu'après)

Leto a tout à fait raison en soulignant qu'Oda base une bonne partie de son travail sur l'utilisation des codes du shônen. Seulement, si l'excellent turn-over de personnages, l'humour, la création d'un fort sens du lieu... en bref si la capacité de l'auteur à plonger le lecteur dans son univers dépasse en effet de très loin la masse ; je pense qu'Oda réalise parfois - et donc par exemple dans le cas de la corrélation entre destruction d'un gros méchant et destruction d'une institution ou d'un pouvoir en place - des choses que j'apparenterais à une forme de solution de facilité narrative (avec, encore une fois, tout son talent derrière qui permet quand même de le situer haut dans ce registre) bien plus qu'à l'aboutissement d'une vraie réflexion sur les aspects de son manga, comme c'est relativement souvent supposé et mis en avant.

Je m'en "contente" largement, c'est sûr, parce que le tout reste très accrocheur, mais en tant que lecteur assidu et exigeant - ou en tant qu'Elitiste Connard tiens, ça faisait longtemps - je me permets de déplorer quelque peu ce que je vois comme un manque d'innovation. A partir de là, je suis d'accord sur le fait que c'est un peu facile de ressasser ce couplet-là, mais je crois vraiment en l'occurrence que c'est simplement une question de ressenti, de "lecture du manga".

Par contre, sur l'expression boss final, j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement EnOd... l'expression était justement une référence au jeu vidéo ; et je ne crois pas qu'on en voit "partout", non... enfin, sauf si tu disais "partout" au sens "dans tous les arts narratifs qui existent", alors ok, mais je vois pas où tu veux en venir dans ce cas.

Pour revenir un peu au chap :
C'est un peu - beaucoup - tordu, mais puisque Shirley ne semble avoir eu qu'un flash un peu pourri, se pourrait-il qu'elle ait fait preuve de clairvoyance au sens large, et qu'elle ait en fait eu une vision d'un mec au chapeau de paille qui détruit l'île dans le passé ?
J'ai beaucoup de mal à imaginer Shanks ou Roger détruire l'île, que ce soit physiquement ou métaphoriquement ; mais peut-être pourrait-on en apprendre plus sur d'autres porteurs du chapeau de paille (à une époque où il était déchiré...), puisque l'objet semble de plus en plus posséder sa mythologie propre ?

Bon je viens de le lire en complet et pas mal de truc m'avait évidemment échappé lors de ma première lecture que j'avais faites a l'arrache mais j'ai déja dit ce que je pensais du chapitre dans mon premier post.
Je viens donc participer au débat car il m'intéresse beaucoup:

Pour ce qui est du fait que One Piece répète certains éléments narratif plusieurs fois on l'a toujours vu, car c'est d'une part le propre du manga, a chaque nouvel arc, une nouvelle île et un nouveau boss, a chaque nouvel arc on a généralement a avoir un nouveau mugiwara, et là c'est le coups de la destruction d'une ville.
Oda est bon, mais on reste dans du Shonen, alors il faut évidemment s'attendre a quelques répétitions, je trouve que généralement quand je lis des tomes en un coups, la chose me pose moins problème car Oda parvient facilement a nous plonger dans son manga grâce a ce système, après sa marche alors bon.... évidemment il serait vraiment cool qu'il change un peu et propose du nouveau, mais il a déjà fait un gros effort sur la bataille de MarinFord pour nous donner du neuf je trouve.

J'ai effectivement parle de "masse", notamment pour accentuer vilement l'effet, mais j'avais pourtant fait attention a te mettre un peu a part dans mes messages. Et pas seulement parce que tu etais un Elitiste Connard toi aussi.


La derniere solution est la bonne. J'ai fait reference aux jeux video dans l'idee de faire une sorte de blague tautologique. Visiblement, ca n'a pas bien marche.

Il y a quand même eu au moins 10 tomes sans qu'Oda utilise ce schéma narratif. En fait, la dernière fois c'était à Thriller bark ? Et avant Thriller bark c'était quand ? Skypiea ? Entre 15 et 20 tomes de différence. Au final Oda a utilisé 3-4 fois un schéma narratif qu'il manie à la perfection. Et diverses autres tout au long de l'oeuvre. Et encore on a pu remarquer que c'était mitigé ces fameuses ressemblances de styles dans les arcs concernés (thriller bark et skypiea, il faudra m'expliquer). Les choix d'Oda peuvent être critiquable par moment, mais dire que le manga s'essouffle je trouve ça très limite.

Je pense que le post d'EnOd est très vrai (celui tout en haut de la page) et d'autres qui l'ont précédé également.
L'exigence. Quel mot saisissant. Mais qui pour moi dans cette situation est totalement bidon à souhait.

Hummmm mais quel bon débat !!! :) just étrange pour moi qu'il apparaisse pour ce chapitre !!!!

Evidemment que One piece a un schéma répétitif ! Oda a mit en place au début de Grand Line un systéme d'évolution de l'aventure et de l'action, systéme assez simple se renouvelant à chaque nouvelle île, avec la découverte de l'île... la découverte de personnages (alliés, ennemies ou just figurants)... la mise en place d'une intrigue lié à un probléme sur l'île... l'évolution amenant aux combats... la résolution de l'intrigue par les Mugis qui finissent en héros de l'île... et la fête !!!!!
et pratiquement à chaque nouvelle île c'est comme ça !
aprés il y a des différences à chaque fois heureusement, et la tournure de la situation et les idées de Oda sont toujours excellentes et bien variées !!! mais le shéma global est toujours le même est personnellement c'est ce que j'aime !! c'est ce qui m'a fait aimer One piece il y a quelques années, et là c'est ce que j'attendais fortement depuis 2 ans que l'équipage se réunisse pour revivre ce genre d'histoire !!!
et pour le moment nous sommes qu'au tout début de cette île et la tournure qu'est entrain de mettre en place Oda parait vraiment bien ! donc vivement la suite !! ;)

Ce qui s'essouffle réellement c'est la passion et la patience pour ceux qui aiment One Piece mais sans plus. Il y a un moment où après une trop grande attente ça retombe assez pour du monde ce qui est normal d'ailleurs. Les conditions pour que cela arrive sont souvent la cassure du rythme des sorties (4 semaines puis 3 semaines même pas 1 mois après). Alors pour ceux qui ont des conditions plus strict à leur amour pour cette oeuvre ça peut passer un peu de travers. Du coup il y a comme un essoufflement mais pas du coté qu'on pense : ça viens d'une certaine lassitude et aussi de changement de rythme de vie, des trucs comme ça...

Ahhh c'est beau d'être blasé... ^^ je connais bien ça aussi vis à vis d'autres mangas (à tord ou à raison selon les avis) donc je peu comprendre; mais les arguments font certes la différence.