Mengo je parlais de leur rôle dans le récit, rôle qui ne peut se résumer à la simple expression de leur rêve...
Comme tu le soulignes, autant pour Luffy et Zorro leur rêve exprime très bien leur rôle dans One Piece autant pour les autres...
Nami ne peut être réduite à simple navigatrice, Sandy à cuistot et Chopper à médecin. Leur rôle dans One Piece va bien au delà de la simple manifestation de leur rêve...

En faisait rôle = rêve, tu réduis les personnages à quelques chose qui est en contradiction avec ce qui se passe dans One Piece et tu t'en rends bien compte. D'ailleurs je n'ai jamais fait cette association.

Pas la peine de jouer l'idiot, nous sommes dans un shonen et donc tous les personnages ont forcément une face combattante, ça découle de la nature même du récit.
Par exemple Chopper est certe médecin mais son rôle dans One Piece ne se résume pas à ça. Oda a tendance à lui faire affronter des guignols et ses combats sont souvent teinté de second degré (BW => baseBall, Gedatsu > super héros, Kumadori => Kabuki/Sentai).

Le "rôle = rêve" était bien évidemment là pour le raisonnement par l'absurde, il ne m'était jamais sorti de la tête que c'était un shonen, je te rassure.

Ce que je veux dire, c'est que, en effet, leur rêve ne fait pas leur spécificité. Des lors, tenter d'établir une sorte de "ligne rouge" pour juger que tel ou tel match-up soit normal ou pas ne tient non pas de la logique, mais du pur arbitraire (à l'exception des cas Luffy et Zoro) . Et par-là même, il n'y a d'intérêt dans cet arbitrarisme que la "satisfaction" d'avoir eu bon . . . c'est à dire de ne pas avoir été surpris par ce que préparait l'auteur. En ce sens, l'apparition de Sanji dans le match SK - Jyabura n'a rien de logique (tout comme le match-up de base), et n'ayant rien de surprenant (à l'inverse cette fois-ci du match-up de base) , elle n'a pour plaire que les qualités que l'on trouve aux deux participants, point. Elle correspond à "l'image qu'on s'est faite" pour cet arc de Sanji, et Oda ne cherche pas à démonter le cliché du "troisième plus fort contre troisième plus fort" (merci les dorikis) , ce qui est regrettable.

Au moment où Kaku a sorti ses "épées" , je me suis dit "celui-là il est pour Zoro" , car c'était logique (même si le fruit de la giraffe a un peu changé la donne, mais là n'est pas la question) . Le match-up de SK (ainsi que celui de Sanji) ne laissait pas de place à logique, juste à des prévisions, dont bon nombre ont été ébranlés. Ce qui est à mon gout, est une bonne chose : je préfère être agréablement surpris que juste satisfait de ce que je pensais. Si Oda avait orienté toutes ses décisions de manière à ce qu'elle me soit prévisible, ça ferait longtemps que j'aurais arrêté de lire One Piece et que j'aurais commencé mon propre manga :D

Je suis d'accord sur le fond avec toi mais pour ma part je suis avant tout un analyste (de formation et de profession). Pour moi rassembler des informations, en dégager de nouvelles informations et aboutir à une conclusion logique et probabiliste est une seconde nature.

Le combat Pipo/Jabura n'était pas impossible, il y avait des choses qui allaient en ce sens mais pour moi, en me basant sur divers indices (résumé dans mon premier post), il était tout de même beaucoup moins probable que Sandy/Jabura. Pour moi les faits avaient parlé.

Evidemment ce n'est pas forcément l'évènement le plus probable qui doit toujours se produire mais bon dans ce cas précis il y avait beaucoup plus de choses qui allait dans le sens Sandy/Jabura. En fait la probabilité de Pipo/Jabura était tout de même assez faible, il faut bien l'admettre.

Ce que je veux dire par tout ça c'est que pour moi cela était joué depuis longtemps et donc il ne peut y avoir (dans mon cas) de déception. Ce combat avait une probabilité assez faible de se produire et comme je suis d'une nature un peu mécanique et froide, du moment que c'est logique et cohérent ça me va. Je ne raisonne jamais par rapport à ce que j'ai envie de voir, mais par rapport à ce qui est logique.

Mais bon même avec ce dernier chapitre, la probabilité du Pipo/Jabura n'est pas encore nulle. Le récit conclut à un Sandy/Jabura, mais comme le récit s'écrit au fur et à mesure, de nouveaux éléments peuvent apparaître et changer la donne - même si plus on avance plus cela devient improbable.

heu... je ne vais pas trop prolonger le débat, qui avait déjà eu lieu lorsque Nami avait pris la succession de Sandy, mais pour ma part je vois OnePiece comme un très bon manga précisément parce qu'il a incorporé la notion de contrainte inhérente apparemment au genre. Il y a une cohérence des personnages, des limites si on veut le voir négativement, mais Oda se sert de ce cadre pour construire l'identité et la personnalité des personnages. Sandy a évolué en affrontant Kalifa. Pour moi c'est indéniable, puisqu'il a exprimé un dégré supplémentaire de son caractère. Il a renforcé effectivement les contours de sa personnalité, mais en grossissant ainsi les traits par un cas limite (impossibilité de frapper une femme) il a gagné sinon en profondeur, en densité du moins.

Alors évidemment ça peut être décevant de ne pas voir Sandy dépasser ces limites, mais je trouve que jouer sur les contraintes est tout aussi intéressant, esthétiquement parlant (holàlà, ça devient sérieux!!), que de s'efforcer de les briser. Ce que j'admire dans OnePiece, c'est que dans un cadre a priori extrêmement formaté, avec des gimmicks fréquents parfois lourds, Oda arrive quasiment systématiquement à surprendre, à faire réver. Car c'est bien là que se situe la force de OnePiece: dans les effets de surprise. Et Oda se sert de de ce qui pourrait être un handicap, les contraintes, les clichés, pour en faire une arme. Surprendre dans ce contexte est selon moi d'autant plus impressionnant.

Raisonnement par l'absurde: Sanji frappe et terrase Kalifa. Sandy ne fait pas qu'évoluer; il change de nature. Il perd un spécificité, devient personnage tragique parce qu'en rupture avec lui-même. Outre le fait que cela ne correspond pas avec l'atmosphère de OnePiece, j'aurais tendance à voir là une fin pour Sandy. Après cela il n'aurait été que fantôme, sans limites, sans contours, et comme le précise Ange Bleu sans besoin des autres membres de l'équipage. D'une certaine manière, si je pousse cela à l'extrême, il serait sorti et de l'équipage, et de la série. Je ne dis pas que c'est impossible, mais une telle évolution marquerait je pense la fin d'un personnage, une forme de renoncement à exister même dans le récit (un abandon de la part d'Oda du personnage).

Mais concernant Sogeking, le cas est différent c'est vrai. Néanmoins, l'intérête de Pipo n'est pas selon moi dans la puissance au combat. Il a autre chose à faire dans l'histoire j'espère. Qu'il affronte et batte Jabura, seul ou avec Zoro, pourquoi pas... mais cela ne lui apporte pas forcément un surplus de valeur. Peut-être a-t-il tout simplement quelque chose de mieux à faire. Mais c'est vrai qu'il na pas combattu seul depuis Arlong Park je crois, moment où il devait acquérir un statut de pirate à part entière. Est-ce que ça peut être la même chose face à Jabura et en Sogeking? Ce n'est pas évident. Moi je ne serais pas déçu que Sandy le relaie auprès de Jabura parce cela signifierait qu'il a autre chose à faire, de plus proche des sommets (Luffy et Lucci, et Spandam, ou BusterCall), et cette attente là me ravit. Même si les schémas de combat semblent attendus, le jeu de chaises musicales relevé par Ange Bleu au début est un vecteur de surprises à lui seul. Et pour la prochaine fois Oda devra faire autrement encore, et peut-être alors les personnages devront être brisés de l'intérieur, qui sait?...


Enfin tout ça pour parler de complètement autre chose, davantage sur le chapite lui-même. Ca pourrait plutôt avoir sa place dans les inspirations, mai comme c'est très spéculatif, je le mets là. Il me semble qu'il y a une référence mythologique et littéraire certainement dans les cases concernant Spandam et Robin. C'est peut-être moi qui fantasme mais ça me paraît trop gros pour ne pas l'être:

Nous l'avons plus ou moins dit dans un autre sujet (le futur bateau?): la porte vers laquelle tous se dirigent a une forte connatation mythologique. Porte des enfers puisque lieu dont on ne revient pas. Je crois que j'avais dû alors souhaiter que les personnages y aillent pour prendre une dimension mythique, herculéenne, orphique ou autre. Mais d'autres avaient justement soulevé le fait que cet au-delà devait rester mystérieux. Pour confirmer cette lecture de la Porte de la justice comme porte des enfers, on voit Spandam parler de cette porte en ces termes, si la traduction est correcte: "porte des rêves", alors même qu'il manie son sabre-éléphant lançant une attaque "d'ivoire". Or, la porte des Enfers, d'un point de vue mythologique, est très souvent associée et aux rêves, et à l'ivoire. On en trouve mention en ces termes dans L'Enéide de Virgile, quand Enée descend aux enfers (porte des songes trompeurs), ou dans l'incipit d'Aurélia de Nerval qui est une quasi traduction directe de Virgile (Le songe est une seconde vie. Jamais je n'ai pu franchir sans frémir ces portes d'ivoire et de corne qui nous séparent du monde invisible...). Il me semble qu'il y a une autre référence, que reprend Virgile lui-même, chez Homère, dans L'Odyssée vraisemblablement... Mais je n'en suis pas tout à fait sûr, faudrait que je vérifie (très probable, mais vu que j'ai jamais traduit, moins de souvenirs et de certitudes que L'Enéide) Tout ça pour dire qu'on est bien pour moi dans un contexte mythologique de descente aux enfers... Reste à savoir si la porte sera bien franchie... mais ça me paraît se préciser de plus en plus. Le prochain arc sera peut-être simplement l'exploration de cet enfer, plus vaste qu'on ne le soupçonne encore...

EDIT
EvOr: pour l'Odyssée, j'ai rapidement regardé (il y a peut-être autre chose aussi...) : au chant 19 Pénéloppe fait un songe qu'elle raconte à Ulysse, ignorant encore son identité. Elle ne sait comment interpréter ce songe, indiquant qu'il y a deux portes des songes, l'une en ivoire pour les songes trompeurs, l'autre en corne pour les songes qui annoncent la vérité. Je trouve que le fait que Spandam colore la porte des songes vers laquelle il dit se diriger d'ivoire indique bien son caractère: trompeur et mensonger...

Absolument super ce chap !!
De une Franky qui en sauvant Chopper fait deja presque partie des mugiwaras, et ensuite pipo qui se fait avoir par jabura et zorro qui commence le combat contre Kaku, et pour finir Sandy qui arrive en sauveur, seule deception, le chasseur n'est pas different du tout de Sandy physiquement, contrairement a Mr Prince qui avait des lunettes, quel dommage

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement Mengo c'est pourquoi Usopp devrait accomplir son rève en battant un adversaire fort ? Ce n'est pas son rêve, son rêve est de devenir brave et il l'a été plusieurs fois dans cet Arc par exemple contre Luffy ou lorsqu'il n'hésite pas une seconde à déclarer la guerre au Gouvernement mondial. Alors en quoi vaincre un monstre tel Jabura lui permetterait d'avancer vers cette bravoure, il lui a fait face s'est fait battre point barre... Maintenent c'est soit le Buster Call, soit la fusée qui sauve Robin in extremis ^^(cf mes posts précédents).

Sanji lui est un combattant, Kaku le dit lui même dans le train, il doit donc avoir une évolution de combattant, ces arcs est un peu l'équivalent pour Sanji d'Arabasta pour Zoro (je crois que je l'ai déjà dit ça...). Maintenenant il est vrai que le combat Jabura Sogeking me faisait saliver, m'enfin ce n'est que parti remise on aura certainement le droit à une nouvelle utilisation des dials par Usopp.

Ceci dit, son combat contre Jabura si il avait eu lieu m'aurait certainement plu, une sorte de Usopp Vs Luffy en mieux... Parce qu'il gagne.

Je viens de penser à un truc ? Si Robin réussissais à se servir de ses menottes comme d'une arme contre Spandam (enfin son épée) et qu'ensuite elle attende Luffy et les autres assis sur le corps inanimé du chef du CP9.

PS : Seleniel, il me semble que dans l'Odyssée Ulysse parle à sa mère et à d'anciens compagnons décédés, puis à pleins d'autres tout cela en enfer. (ça date d'une dizaine d'années les souvenirs... j'étais alors en 5é^^)

Disons qu'en fait je me servais surtout du rêve pour les histoires de comparaisons avec Sanji, comme quoi l'idée selon laquelle Jabura devait revenir au "vrai" 3ème plus fort de l'équipage n'avait pas franchement de fondements.
Mais ce que je voulais surtout dire, c'est que Pipo "normal" se serait surement fait battre par Jabura. Et j'espérais plus de SK, qui avait quand même fait preuve de courage, détermination etc. , le tout accompagné par énormément de mise en scène, censé nous montrer un "nouveau" Pipo, dont un amuse gueule de la force améliorée nous avait été donnée lors du combat contre Luffy.
Alors certes, "ça n'est pas forcémment par ce combat qu'il doit se démarquer et progresser" . . . mais franchement, ça fait juste un peu minable de le voir comme ça, d'où mon "tout ça pour ça ?" . Je ne dis pas que SK aurait du gagner son match contre Jabura avec une facilité déconcertante, en utilisant uniquement son pancréas. Mais même si il brille par la suite, il laisse un gout amer d'un match qu'il n'aura jamais remporté dans la bouche, et qu'il aura du se contenter de quelque chose qui n'est pas au dessus de ses forces . . . forces nouvelles auxquelles on nous a trop vite montré les limites. Mais cet avis n'engage que moi, vu qu'il y a des friands des limites ici :D



Sanji combattant, c'est un concept auquel j'ai du mal à me faire . . . car oui, il est fort, pourtant, il ne bouge pas un petit doigt sur Little Garden, il n'affronte personne à Skypiea, ni à Drum (Zoro non plus, mais Zoro n'était pas sur le théatre des opérations. Si Sanji était vraiment un combattant, il aurait eu un adversaire désigné spécialement pour l'occasion, autre que l'espèce de mouflon géant) . . . il devient alors assez difficile de comparer ses match-ups à ceux de Pipo. Après tout, Sanji s'est fait Mr. 2 alors que Pipo se faisait Mr. 4, le niveau n'est guère si différent (Mr. 4 étant censément plus puissant que Mr. 3) . Et pareil, à Arlong Park, les deux combattent des généraux de même grade, non ? Si Sanji avait été tant supérieur à Pipo sur le plan combattif, il aurait pu affronter Kuroobi puis Smack, me trompe-je ? Non, je ne trompe pas, car il avait déjà enchainé deux adversaires auparavant, à savoir Pearl et Gin.
Donc Sanji possède certes des dons combattifs, mais ne fait à mon gout pas tant que ça partie des combattants "surpuissants" .

Ce qui me permet d'enchainer avec un des dires de Seleniel.



Mes idées tranchées et mes critiques du travail d'Oda me font-elle apparaitre comme un fléau du forum, troll intelligent, fourbe et méchant, qu'on ne peut pas combattre de manière injuste par la modération mais pour lequel il faut utiliser l'harcelement moral dans l'espoir qu'il s'en aille ? :D Comme je l'ai déjà dit à chaque fois qu'on m'avancait cet argument, la force n'est pas le seul recours dans un combat. Après tout, pour battre Wanze, Sanji se sert d'une ruse : les couteaux, qui lui permettent de battre Wanze, tout du moins, l'obstacle que Wanze présentait, sans utiliser de réelle force (du moins il ne le blesse pas avec ces-dits couteaux) . A adversaire spécifique, idée et technique spécifique. Des lors, pourquoi pas la même chose contre une fille ? Quand bien même Sanji n'aurait pas eu à acquérir une technique de combat ré-utilisable à volonté contre les détentrices de deux chromosomes X (c'est One Piece, pas Naruto et son cortège interminable de Kage Bunshin et autres Rasengan en boucle) , peut-être aurait-il pu montrer qu'il est capable de battre autre chose que le simple vilain de base à grand renfort de coups de pied ?
Oui, au fond j'attendais d'Oda à ce qu'il nous montre plus de facettes de ses personnages. Et tout laissait croire que ça serait en effet le cas, entre la longueur de l'arc, l'apparition d'SK, le match-up annoncé de Sanji . . . C'est peut-être ma faute, peut-être que j'attends trop d'Oda. A chaque fois que je fais une spéculation à propos d'un manga, j'espère me tromper, comme je l'ai dit à Ange Bleu. Si c'est bien beau de deviner la suite, le plaisir de suivre une histoire est dans ses ressorts narratifs inattendus (à moins d'être un gros fan de spoiler, auquel cas je ne puis même pas comprendre comment on peut trouver de l'intérêt à suivre une série) .
Enfin, voilà, je pense avoir exprimé suffisemment de fois mon point de vue pour le rendre clair. Même si mes paroles ne le laissent pas entendre, Oda a déjà réussi à me surprendre de nombreuses fois dans One Piece. Néanmoins, pour Enias Lobby, les surprises se sont vite transformées en déceptions. Certains argueraient que c'est dans la continuité du réçit, mais est-il impossible de surprendre tout le monde sans tomber dans l'irréel et le ridicule ? Affirmer que oui serait renier toute possibilité de réelle surprise en lisant un manga ou n'importe quel oeuvre narrative, écrite/dessinée ou pas.
Et (ajoutons un peu de dramatisme à ce long monologue) "en vérite je vous le dis" , quite à vivre vieux (l'espoir fait vivre, non ?) , à chaque fait qui apparait comme trop évident, j'oserais espérer un brusque retournement de situation. Ces mêmes retournements de situation qui font que je suis OP depuis plus de 400 chapitres.

Bah le combat est l'un des aspects du rôle de Sandy.
Lorsque Sandy est introduit dans le manga, il ne l'est pas seulement en tant que cuisinier mais aussi en tant qu'héritier de la légendaire technique de combat de Zeff. Alors que Nami et Pipo n'ont aucun véritable aspect guerrier au tout début. L'aspect guerrier de Pipo arrive "seulement" au Arlong Park car c'est le gros arc de fin de Eastblue et que donc tout le monde doit combattre pour Nami.

Après si tu ne considères pas Mr 2 comme un "gros" adversaire en raison de son design, bah c'est que tu fais abstraction de l'une des spécificités de One Piece. Personnellement je trouve que Mr 2 est bien plus présenté comme un guerrier (sens de l'honneur, art du combat via la Travelo boxe) que Mr 4.

Sandy se considère lui-même comme un combattant sinon quelle sens aurait sa rivalité avec Zorro ? Il ne supporte pas qu'on puisse penser que Zorro est plus fort que lui, ce qui prouve que le combat est très important pour lui, contrairement à Nami ou Pipo qui ne se soucient guère de ces choses là.
Que ce soit lors du Davy Back Fight ou de l'affaire du Puffing Tom, Sandy est traité exactement de la même façon par Oda que si c'était Zorro qui était mis en scène. Et si cela avait été Nami ou Pipo qui avait été mis en scène à ce moment là je ne pense pas que le traitement aurait été identique^^

Dernier exemple en date : Sandy prend Jabura et cela de façon très naturelle. Je ne pense pas que Sandy se la joue guerrier à ce moment là : il est un guerrier c'est tout - il prend ce combat car c'est son rôle même si cela ne te plait pas et que tu ne trouves pas ça justifié. Sinon quelle autre sens aurait son intervention ? Je ne pense pas que c'est simplement de voler la vedette à Pipo.

Alors certe le côté combattant de Sandy est moins mis en avant que celui de Zorro mais je ne pense pas que ce soit une raison pour douter de cet aspect de son rôle - c'est simplement qu'Oda aime l'utiliser en tant que personnage "providentielle" (c'est lui qui fait croire à Croco qu'ils sont morts à Little Garden, à Alabasta c'est le fameux Mr Prince, à Skypiea il y a son opération infiltration de l'Arche d'Ener, de même que pour le Puffing Tom).

De plus la question de savoir si une personne est condidérée comme un combattant n'est même pas lié à sa force (voire Robin avec un fruit "puissant" mais aucune caractéristique de guerrier). C'est vraiment une question de traitement et je trouve qu'il est traité comme un guerrier même si son rôle ne se résume pas à ça. Le comparer à Zorro est un peu hasardeux car ce dernier n'est pas traité comme un "simple" guerrier, mais comme un guerrier "ultime" - alors que pour Pipo, Nami ou Chopper c'est vraiment de l'occasionel : leur aspect combattant apparaît uniquement dans les combats contre les "méchants" de l'arc.

C'est clair que tous développent un aspect combattant de plus en plus important au fur et à mesure qu'on avance dans One Piece mais même comme ça la hiérarchie de niveau qui existe dans l'équipage continue d'être d'actualité : Luffy, Zorro et Sandy (combattants) d'un côté et Nami et Chopper (combattants occasionnels) de l'autre. La grande question selon moi c'est de savoir si Pipo va rester dans le groupe de Nami et Chopper ou alors monter dans celui des 3 autres :

Pipo combattant au sens large ou juste combattant occasionnel ?

Très bon raisonement...Ussop combattant occasionnel ca me semble bien, mais devenu Soge king je pensais qu'il se battrait, mais je me suis trompé enfin qui ne nous dit pas qu'il va se relever et dire à Sanji "laisse c'est mon combat..." meme si la c'est très tiré par les cheveux.

Cela dit, c'est clair que Sanji est un combattant au meme titre que Zoro, différent mais d'une force quasi éqivalente alors qu'Ussop est un ton en dessous.

J'aurais pourtant bien vu Sanji délivrer Robin, mais c'est vrai que maintenant qu 'Oda m'a une fois de plus induit dans l'erreur (et...tant mieux!), je reconnais qu' Ussop aurait bien galéré contre Jabura car il a l'air très fort et très fourbe.

De plus, on sent que Sanji a soif de victoire tandis qu' Ussop voulait plus la clé...et si Ussop était devenu un boss, ça aurait été bizarre, car c'est un peureux d'origine qui essaye de combattre pour l'honneur mais pas pour le plaisir alors que les trois autres...ils aiment ça!

Et sinon j'ai pas bien compris...Robin elle va par ou? la porte des reves c'est la porte de la justice d'ou l'on ne revient pas? et pourquoi elle y va alors que Spandam lui dit d'attendre...j'ai peut etre mal lu.

Pour infos Stephen a traduit par :" la porte de tes rêves" ce qui est beaucoup plus cohérent.

J'ai enfin rattraper mon retard de scan (du chap 400 a 413) et je peut vous dire que c'est le top, franchement Frankie va rentrer dans la team a coup sur, vraiment trop charismatique ce persos. Franchement il y a de bon rebondissement j'aurais cru que c'etait sogeking qui aurait du combattre jabura. L'intervention de Sanji arrive vraiment a pic surtout avec ce qu'il a subit lors du combat précedent.

et je viens de lire la version HNT, encore pire... la porte n'est même plus mentionnée, et Spandam dit : "abandonne tes rêves"...

Donc apparemment j'ai bien fait de ne pas mettre cette idée directement dans les inspirations. Pourtant ça me chiffonne quand même un peu: comment ça se fait que dans cette version la mention de la porte disparaisse? Est-ce qu'elle était prise dans une formulation de type métaphorique qu'ils se sont du coup dispensé de rendre? Mais si c'est bien de l'ordre de la métaphore, et que ça ne désigne pas directement la Porte de la Justice, mais y fait simplement allusion (métaphore=déplacement), alors ça relève du poétique, et là on peut de nouveau rêver à une référence, même très fugace, à un arrière-plan mythologique... C'est faible je le reconnais, mais bon...

Dernière précision à ce sujet, que ce soit "les rêves" ou "tes rêves" ne change pas grand chose pour la référence. L'ambiguité est justement la même dans les trois références que j'ai donné:
- pour l'Odyssée, il ne s'agit pas de la descente aux enfers, mais d'une évocation de Pénéloppe qui dit avoir révée, et se demande ce que les dieux infernaux ont pu vouloir lui indiquer
- pour Enée, c'est là un des grands moments de L'Enéide: Virgile descend aux enfers, doit découvrir la tache qu'il doit mener, et pour revenir emprunte la voie des songes. Du coup gloses sur le statut même de la descente dans le récit: aventure véritable ou simple songe?
- pour Nerval et Aurélia, pas de problème: le je (lyrique?) indique précisément que la métaphore sert à désigner l'endormissement, source d'inspiration aussi. Je complète ma citation plus haut: "un engourdissement nébuleux saisit notre pensée, et nous ne pouvons déterminer l'instant précis où le moi, sous une nouvelle forme, continue l'oeuvre de l'existence. C'est un souterrain vague qui s'éclaire peu à peu et où se dégagent de l'ombre et de la nuit les pâles figures gravement immobiles qui habitent le séjour des limbes." après il y a un truc du genre "lemonde des esprits s'ouvre pour nous" mais je sais plus comment il est amené...

A défaut de bien éclairer OnePiece je développe un poil la référence douteuse...

Sinon, Mengo, tu déformes quand même un chouia ce que j'ai dit!! les limites c'était pour te faire plaisir et t'amener à observer ce qu'on peut trouver d'intéressant dans une esthétique des contraintes (mot que je préfère!!), qui est assez commune quand même. Et dans mon "raisonnement par l'absurde" le terme ne désignait pas ton propos, mais visait simplement à considérer une proposition qui n'avait plus lieu d'être, étant contredite par le récit. C'est en cela que c'était "absurde": ne pouvait pas avoir eu lieu. Sinon, sur le fond de ce raisonnement, c'était juste pour indiquer, ou imaginer, ce à quoi engageait un tel développement de l'histoire, pour le personnage. Qui me semble changerait de statut en soi (tragique, brisé: qu'il frappe ou non une femme, il l'aurait dominée de toute façon, ce qui n'est guère chevaleresque, ou alors il faut revoir la définition...). En plus de trahir l'esprit d'équipage et d'entraide qu'a plus haut souligné Ange Bleu. Mais bon, je crois que je vais retourner à l'analyse de ce qui se passe plutôt que spéculer sur ce qui aurait pu avoir lieu: c'est quand même plus productif de juger bon ou mauvais ce qui se passe plutôt que de juger bon ou mauvais par rapport à ce que cela aurait pu être.

Ah, quand même, pour ma part je persiste à croire que Oda pratique précisément la surprise: ta déception, Mengo, face au "relai" de Nami en est une expression, comme celle des défenseurs de Sandy quand ils ont d'abord cru qu'ils n'aurait pas Jabura, puis quand ils l'ont cru out... (bon, c'est vrai, j'en rajoute pas mal...) Même si on revient aux premiers schémas pressentis, quel chemin parcouru entre! Et c'est bien ce chemin qui est intéressant, davantage selon moi que le lieu d'arrivée (qui n'est pas sans intérêt, ne me faits pas dire cela: le combat Sandy/Jabura, s'il a lieu, risque d'être somptueux, d'autant que je me rappelle un message d'Ange Bleu qui évoque le changement de costume de Sandy, particulièrement approprié aux poses "classes"! Qu'il l'utilise donc!!)

Et bien, moi aussi j'ai rattrappé enfin mon retard sur les chapitres. Décidément, j'odoooore les chaises musicales.

Mais bon, je ne vais pas revenir sur tout ce qui a déjà été dit. Juste une remarque...

Séléniel, tes théories sur la porte de la justice sont vraiement très intérressants et m'ont donné envie de revoir un peu ma mythologie grèque ...

De plus je viens de lire ce que dit Spandam. Et si tout simplement quand il dit "la porte de tes rêves" à Robin, cela ne serait tout simplement que de l'ironie et rien d'autre ?

Des fois, ça ne sert à rien de tortiller du C.. pour C.... droit ^^

c'est même plus que de l'ironie!! (enfin c'est ironique, mais avec une bonne pointe de sadisme, ou de méchanceté/vilenie. Après tout, c'est bien le statut de Spandam!!) Mais derrière Spandam, il y a aussi Oda: Spandam ne fait pas référence àla mythologie, mais Oda à travers lui le peut (ou pas d'ailleurs, ce cas est suffisamment tangent pour que ça reste très incertain je l'accorde totalement!). Oda, dans ce cas, si on veut le défendre, ferait référence au mythe de la porte d'ivoire des rêves à la fois à travers le propos de Spandam, et à travers l'ivoire de FunkFriek (?) dans la même page...

Sur le velléités de lecture: yeah!! Au moins cette hypothèse n'aura pas été complètement vaine! Et l''Enéide est vraiment un texte génial! En plus une épopée ça devrait plaire pas mal!!

Sogeking ne va rien faire durant cet arc je pense déja se taper le buster call est impossible alors que Jabura l'a BIEN DEFONCé .
Ensuite se faire Spandam comment alors que les seules personnes qui sachent exactement où est Robin sont déjà parti à sa recherche.
Je pense que Sogeking va se faire remarqué au prochain arc :

lorsqu'ils retourneront à water seven le temps de construire le bateau 2 mois pour faire une petite pose
Sogeking s'entrainera super dur et deviendra aussi fort et endurant que zoro à l'arc Skypiea.
C'est peut - etre un rêve inaxcecble .

Mais rien que dit penser

Si mon hypothèse se vérifie je pense que SK va changer il sera + prestigieux:

- être le vice - capitaine du futur seigneur des pirates lui-même il prétend etre le second de luffy (= super balèze) . De plus se serait cool car la relation qu'il a avec lui maintenant met du ( piquant )= ce mot fé pitié
En tout cas on se comprend .
- devenir un pirate super balèze ( je précise: à sa façon ) surpasser les 7 CC
ou plutôt les 6 alors là il y a aura monstres dans l'équipage .

Le problème c'est que ces hypothèses casseraient l'image d'un pipo faible mais qui sait se défendre avec ses techinques a lui