Re-salut !

On change un peu de sujet : Le QG de la Marine.

Je dis qu'il serait dommage que le MarineFord sera détruit mais en observant les images des dernières chapitres, je ne vois pas les paysages semblables aux scènes précédentes (annonce du 1er WANTED de Luffy, les entrainements de Kobby et bien d'autres...) donc ce n'est peut-être pas le même quartier général, eh oui je pense qu'il y en a un autre quartier général mais où ?

J'ai analysé quelques détails en mémoire... voilà :

Primo, pourquoi Senkogu est resté à Mari Joa pour diriger l'ensemble des missions ?

Secundo, Senkogu a fait rassembler les unités à MarineFord, je vois plusieurs officiers se déplacer avec leurs bateaux donc : je me demande où ils étaient avant la préparation de la bataille et exécution sur place ? en mission en plein mer ? tous !? non je ne trouve pas logique de laisser le plus grand effectif en dehors des "bases"... allez comprenez !

Tertio, regardez bien :


Voyez bien : ce logo est symétrique n'est ce pas ? bon, je pense que le logo a un sens, vous voyez ce logo comme une mouette avec ses serres (pattes acérés), c'est bizarre non ? (à part "One piece Tout est possible !")

Bon je vais vous démontrer un peu mon sens : à quoi ressemble une ile de MarineFord vue d'en haut ? presque une lune oui bien sur mais dans le logo ca ressemble à une des serres... oui vous voyez bien. Il y a une ligne horizontale qui passe, au milieu ca doit être Marie Joa...

Et je rajoute que une des ailes de la mouette c'est comme un demi globe donc il y a de l'autre coté de Redline c'est l'autre demi globe.

Je pense qu'il y a un autre "MarineFord" à l'autre bout de la ligne horizontale pour le Nouveau Monde (Logique, la Marine doit avoir une base aussi importante pour "contrer" les pirates du Nouveau Monde)

Alors à votre avis ?

bon, pour me meler au brulant débat qui se fait, je comprend ce que veut dire redge.
le titre d'Empereur a été mis en place par la marine, du moins je pense, car selon l'explication de Garp il dit que se sont la les 4 pirates qui sont au dessus du lot et qui y règnent tel des Empereurs.
cela signifie donc, pour ma part, que ces quatre pirates assoient une autorité de part leurs puissances, leurs charsimes...et que c'est c'est eux qui font office dans une mer ou semble t'il, règne la loi du plus fort.

maintenant je suis d'accord avec les explications d'Ange et de Boboul, car si l'on se base le terme d'empereur, c'est tout à fait ce qu'ils ont expliqué pour le système féodal, mais à mes yeux je vois plus ce titre comme honorifique et symbolisant leurs toutes puissances dans le NM.

en revanche je ne suis pas d'accord Boboul lorsque tu dis que tu dis que l'on ne se retourne pas contre le SDP, meme si en théorie oui, pourtant justement on a vu le contraire par Squardo, qui vouait une haine totale à Roger, et de meme auparavant lorsque Croco les médaillés d'argent qui sont pas spécialement enthousiastes vis à vis de Roger.

de meme je ne suis pas tout à fait d'accord Ange lorsque évoque la puissance de Roger, disant qu'en tant que SDP, n'a pas la puisance de faire rassembler toute la marine pour l'affronter.
car d'une chose, juste au niveau puissance le seul à avoir fait jeu égale au niveau force avec Roger est l'homme le plus fort du monde dans l'univers de One piece, et il y a également Garp qui dit que cela ne sert rien de se pendre la tete au sujet de rayleigh car la marine a déja assez fort à faire avec une légende.
et autre chose, le SDP (d'ailleurs il me semble que tu l'avais déjà évoqué toi meme), et surement le seul capable de réunifier l'ensemble derrière la bannière, un peu comme un prophète.

donc pour justement en revenir au débat plus spécifiquement, les Empereurs sont tels que l'a dit Ange l'ai bien compris, les pirates les plus proches du One Piece, et c'est justement la différence avec le SDP qui est le seul a vaoir terminer la grande aventure.
au final le terme d'Empereur ne veut pas dire, pour ma part en tout cas, que ces pirates ne sont plus dans la course.
certes deux d'entre eux ne le sont plus, mais se sont qui ont donnés à leurs paersonnages.
mais surtout rien n'indique que ses pirates régissent une organisation, car je reprend l'exmple de Redge, la réunification de différents pirates pour défendre les idéaux d'un autre, qui à leurs yeux semblent etre un leader, est le cas typique de l'élite de OP.
et d'ailleurs nous le voyons dans cet arc, Luffy rassemble nombre de pirates à sa cause, pret à l'accompagner au risque de leurs vies, et ce n'est pas pour autant qu'il gère quoi que soit.
alors bien entendu le fait de rester dans la meme mer semble indiquer que ces pirates sont chez eux, posé, tels des rois, pourtant que se soit BB ou Shanks sont justement dans le meme principe que Roger, libre sur la mer, simplement eux (comme dit par Ange) leur pouvoir s'est arreté au NM, alors que le SDP lui a fait l'impensable, le mettant au titre suprème de SDP.

voila juste pour donner ma vision des choses

Non desolé Ilops je ne suis pas d'accord Luffy ne devras pas forcement passé par le titre d'empereur pour devenir Seigneur des pirates,je doute que Gol D Roger l'est etait un jour.

Bon et puis j'en profite pour signalé que ce débat prend des proportions croissante vous ne trouver pas?^^surtout sur un topic sur le chapitre 575.

En effet, ce n'est qu'une simple hypothèse. On ne sait pas non plus si GR l'ait été. Mais dans le schéma que j'avance ( et je m'excuse encore de ma mauvaise expression ) les empereurs ne s'auto désigne pas, le parcours de Grand Line est un peu comme un parcours d'où la difficulté augmente sans cesse et ceux qui se situe dans la conquête des dernières îles avant rough tell ont droit au titre d'empereur. Mais je répète que ça serai dans le schéma cité. 1.Je conquis ile X soit en délivrant soit assouvissant 2. j'ai droit a ce statue, et dans ce cas là Luffy devra passer par la case Empereur.

Ensuite si le titre d'empereur est donner par le GM. On peut supposer plusieurs chose comme par exemple qui ne le donne qu'au capitaine ne pouvant être attaqué sans mobilisation complète des forces de la marine.

Après je suis d'accord avec les choses que j'ai lu avant, mais ça semble tout de même très hâtifs. Dire que les empereurs ont échoués dans le but de devenir le SDP est vite dit. On en a découvert deux. Les deux ont probablement l'air de s'en gratter. Il en reste encore deux dont on ne sais rien. Et à entendre parler des médailler d'argent. Je pense que certains convoite le titre suprême aussi et pourtant leur motivation sont d'abattre les empereurs ( enfin on a vue le cas BB mais les trois autres aussi doivent avoir le leurs ).

D'ou une petite hypothèse farfelue: Et si les 4 empereurs ne recherchaient pas le titre mais qu'ils cherchaient juste a éliminé celui qui voudrais devenir le SDP. De façon indépendante les uns des autres évidement.

Ah tiens pas mal comme hypothèse sa Ilops ...
Cela permetrait au empereur de proçedait à une espèce de selection, histoire de voir,ok t'arrive dans le nouveau monde mais est ce que t'auras le cran d'allé plus loin . Pas mal du tout

Pour résumer ma pensée :
Les Empereurs sont présentés comme les Pirates qui font régner leur Ordre et leur Loi dans le Nouveau Monde. Ils sont le 3e Groupe d'Ordre de One Piece :
Les Corsaires et la Marine exercent l'Ordre établie par le Gouvernement Mondial
Les Empereurs exercent leur propre Ordre - dont on imagine très bien qu'ils varient selon l'Empereur.
Les Empereurs sont des Pirates qui dominent le Nouveau Monde et qui y exercent une autorité.
Ca c'est dans la manga.
Comment exercent-t-ils ce Pouvoir d'Autorité ? Ils sont super forts, nous sommes d'accord. Mais ça ne suffit pas pour maintenir l'Ordre : ils ne peuvent être parti et voir tout.
Il faut des alliés (ou des vassaux, comme vous voulez, peu importe le terme). Des alliés qui ont prêté plus ou moins allégeance à un Empereur.
Nous l'avons vu avec Barbe Blanche et avec Shanks (Rockstar) : ils ont des équipages porteur de leur pavillon et leur nom en plus du leur.
Vu que les deux autres Empereurs sont certainement moins sympathiques, il n'y a aucune raison de penser qu'ils n'ont pas également des alliés - qui est une façon d'accroitre leur force et leur renommé, et faire porter leur ambition (quelle qu'elle soit).

Ces alliés constituent une force militaire forcément importante : sans ses 43 Alliés, l'équipage de Barbe Blanche aurait eu sur lui la totalité des forces de la Marine alors que là forcément une grande partie des troupes (et des Vice-Amiraux) étaient occupés par ses alliés.
Sans ses 43 alliés, la bataille de Marine aurait certainement été tout autre pour Barbe Blanche, Homme le plus fort du monde ou pas.
Parce que si Oda met en scène des Surhommes dans son manga (Shonen-powa), il tente tout de même de ménager une certaine logique et rapport de force entre armée (voir le déroulement de la bataille). Donc oui un équipage seul, aussi puissant qu'il soit n'aurait jamais pu tenir aussi longtemps face au QG de la Marine
Quant à Roger Vs Shiki, Oda a évité de trancher sur le rapport de force en déclenchant une tempête à l'avantage de Roger - et on n'a aucune idée si d'habitude les combats étaient uniquement entre équipage ou si des alliés intervenaient. Mystère... et on peut fantasmer tout ce qu'on veut là-dessus et je pense que c'est fait exprès.

Pour finir je dirais que oui Luffy a le potentiel d'être Empereur mais je pense plutôt que ce pouvoir fédérateur va se révéler lorsqu'il sera Seigneur des Pirates, pour unir véritablement les Pirates dans une ambition commune et faire respecter leur Mode de Vie par rapport au GM et la Marine qui veulent les exterminer.

je suis tout à fait d'accord avec toi Ange bleu, mais qu'est-ce qu'un Empereur si ce n'est le titre juste en sous de celui de SDP, et prenons le SDP comme exemple, en ayant le titre suprème le pirate qui l'obtient à le pouvoir de fédérer tous les pirates.
d'accord.
mais et alors , ce n'est pas parce qu'il sera le seigneur supreme des pirates, qu'il aura une structure organisé.

au final pour moi jusqu'à preuve du contraire, le terme d'Empereur est symbolique, tout comme l'est le titre de SDP, etre SDP ne signifie pas que ce dernier doit se préoccupé du moindre soucis qu'a un pirate sur Grandline
alors pourquoi eux seraient plantés la.

n'oublions pas que nous dans un univers qui utilise des termes tres sympbolique, ainsi etre le SDP ne veut pas dire que ce dernier gère en seigneur Grandline, ce titre lui a été car il s'est élevé au dessus des autres, et surtout comme il est dit il a concquit Grandline.
c'est pareil une mer sa ne concquiert pas au sens meme du terme, c'est un symbole, pour dire qu'il est allé jusqu'au bout de cette mer, et que son pouvoir dessus est total.

bref, pour moi ce sont des termes pour affirmer la puissance des pirates et surtout rendre cette univers légendaires.

donc je comprend tout à fait ta logique, qui est meme exact, mais un peu trop d'ailleurs, car c'est univers, et les termes sont des équivalents, relatifs pour le cas des Empereurs.

si chaque terme devait etre pris au sens meme du terme, alors pourquoi cela s'arreterai t-il aux Empereurs?
apres tout le SDP est l'ultime titre, et il règne sur tout les pirates, donc il est censé tout gérer.
et d'ailleurs le danger de ta comparaison avec le roi arthur est que le roi arthur était un roi, au sens meme du terme, gérant tous les autres de son royaume.

Bon je vais à mon tour préciser ma vision des choses ^^

En premier lieu, je pense que le titre de Yonkou est postérieur à la mort de Roger car Shiki qui disposait de la plus grande flotte pirate de l'époque ne possédait pas de ce titre jusqu'à preuve du contraire et de plus, comme assassin 13, je pense que le titre sert à sanctionner un état de fait plus qu'autre chose, ce que tend à prouver le terme même de Yonkou qui signifie littéralement "Quatre Empereurs".

Ensuite pour expliquer la formation de ses "nébuleuses" pirates, je me rallie à la théorie d'ange bleu comme quoi ces pirates ne pouvant pas atteindre Rought Tell se sont contentés d'étendre leur sphère d'influence à un degrés qui n'avait encore jamais été atteint avant.A mon avis, que des pirates règnent sur de si vastes territoires ( ils se partagent le Nouveaux Monde à eux quatre ) et qu'ils soient totalement indélogeables, était une première dans l'Histoire.Cela est certainement la conséquence la plus notable de la Grande Vague de Piraterie : avant les pirates ne devaient pas être assez nombreux pour permettre ce type d'organisation mais après la mort de Roger la donne "démographique", on va dire, a été modifiée et a permis la naissance de telles nébuleuses, chose impensable autrefois.

Dans ce contexte, la question de savoir si Luffy ou Barbe Noire sera Empereur ou pas, n'est pas celle qui m'intéresse le plus ( et de toute façon, j'ai déjà répondu à la question ).Ce qui retient le plus ma curiosité est de savoir quel type de Seigneur des Pirates sera Luffy ? Sera t-il comme Roger qui tenait plus de l'Empereur japonais, à savoir un monarque purement symbolique, ou bien sera t-il un Empereur Suprême débarassé de tout rival et étendant le système à l'ensemble des mers ? Parce que si le Seigneur des Pirates est le suzerain de tous les pirates de son époque, alors Luffy risque d'être différent de Roger étant donné que les temps ont changé.Et d'ailleurs je trouverais cela un peu décevant que Luffy ne soit qu'un Roger bis.

Les Empereurs sont ceux qui font régner l’Ordre et la Loi dans le Nouveau Monde (volume 45) alors les réduire simplement aux pirates les plus forts du Nouveau Monde, Je ne suis pas d’accord.
On connait le rôle des Empereurs, c'est explicité dans le manga : ce sont eux qui font la loi dans le Nouveau Monde.
Pour moi il n’y a pas débat sur leur rôle, juste sur les modalités d’exercice de leur rôle (Comment font-ils pour que leur influence soit concrètement propagée dans le Nouveau Monde ?).
Sachant que Barbe Blanche a des alliés et Shanks au moins un (Rockstar).
De même que Dofla qui semble en avoir de façon "discrète" (Bellamy est un capitaine pirate qui a prêté "allégeance" à un Capitaine Pirate plus fort, il se réclame de lui, suit sa voie et lui rend même des comptes).


Concernant le titre de Seigneur des Pirates on n’a par contre aucune idée de ce que cela implique concrètement (ce n’est pas explicité dans le manga) en dehors du fait qu’il est plus prestigieux que le titre d’Empereur. Et vu que les temps ont changé entre l’époque de Roger et de Luffy, je pense que le titre aura des répercussions différentes.


Edit : et je suis d'accord avec Hyronimus. Il est bien précisé qu’il y a une vague de piraterie comme jamais vu depuis la mort de Roger et que cela a pris des proportions gigantesques. Et je suis d’accord sur le fait que les Empereurs sont certainement postérieurs à la mort de Roger et que le situation actuelle du Nouveau Monde sous la domination pirate en est une des conséquences.

Pour se qui est de la comparaison empereur/seigneur des pirates ont a quand même une idée de la différence de dangerosité. Dans le chapitre 551 sengoku explique que le potentiel de ae en tant que futur seigneur des pirates est plus dangereux pour la marine qu'une guerre contre barbe blanche.

Donc au dela du prestige le seigneur des pirates est bel et bien le leader d'une vague de piraterie plus dangereuse encore que celle des empereurs, ce qui implique qu'il doit être actif sinon il ne serait pas un dangers, donc le seigneur des pirates rassemble plus de puissance que les empereurs. Autre chose la façon dont est introduit gold rogers, celui ci a acquis tout se qui était possible, gloire renommé et puissance si il est introduit comme sa ont peu supposé que sa puissance si elle est encore aujourd'hui légendaire est supérieur a se qu'on les empereurs qui ne sont que les rois actuelles.

Pour se qui est de la loi dans le nouveau monde, c'est un terme trop vague a mon avis pour désigné quoi que se soit, la source de leur pouvoir peut tout a fait être charismatique dans le sens ou vu que personne n'est plus fort des pirates moins fort se sont pliés a leurs volonté dans le but d'avoir une quelconque protection ou d'obtenir une parcelle de pouvoir.

Dans se contexte le rôle des alliés reste secondaire. Encore une fois un leader charismatique en raison de sa force dont la volonté n'est pas contrarié reste un souverain. Se que je veut dire c'est que si ont personnalise a se point les empereurs et plus précisément leurs capacité a rassemblée ainsi que leurs pouvoirs, c'est que cela a plus d'importance que leurs capacité militaire individuel. Si le nom de barbe blanche suffit a protéger des ile c'est que son pouvoir n'a pas forcément besoin de relaie allié militaires, ou en tout cas se n'est pas sa qui maintient la cohésion dans son empire mais bel et bien son nom et sa seul présence.

Comme dit par assassin 13 les leaders charismatique réunissant des gens derrière eux sans réel structure organisée est monnaie courante dans one piece.

Certes.Mais il ne faut pas non plus, je pense, faire un simple décalque de l'organisation de la Marine sur celle des Empereurs.

La marine a une organisation de type pyramidale classique : le sommet ordonne et la base obéit.Comme dans toutes les armées modernes, il existe une chaîne de commandement extrêmement rigide en dehors de laquelle rien n'est envisageable et ce n'est pas un homme que l'on suit mais un concept : Sengoku n'est pas obéit parce qu'il est Sengoku le Bouddha mais parce qu'il est Amiral en Chef détenteur d'une autorité qui lui a été attribué par le souverain reconnu par les soldats de la Marine ( le Conseil des cinq étoiles, garant de la paix et de la justice ).L'image qui incarne le mieux la Marine est, pour moi, celle de l'iceberg : froid, calme et aux ressources inépuisables.

A l'inverse, l'organisation des Empereurs ( pour peu qu'elle soit la même pour tous ^^ ) tient plus à mon sens de la spirale que de la pyramide : au centre, un homme autour duquel gravite d'autres hommes sans pour autant qu'il y ait un lien de subordonné entre eux comme c'est le cas dans la Marine.La structure n'est pas ici rigide et immobile mais dynamique et fluide.Elle ne repose pas sur une idée abstraite mais sur des liens d'hommes à hommes avec bien sûr tout cela comporte d'avantages et d'inconvénients.Et si la Marine est un iceberg alors les Empereurs sont des volcans : à la fois calme et violent et pouvant passer à l'un ou l'autre de ces deux états de manière imprévisible.

Tout ça pour dire au final, que ce n'est pas parce que les Empereurs ont adopté une structure d'organisation différente de celle de la Marine qu'elle n'existe pas.Il ne faut jamais oublier que les buts de la Marine et des Empereurs restent différents et que donc les organisations pour parvenir à leurs réalisations risquent fort d'être très différentes également : l'organisation de la Marine est avant tout axée dans le domaine militaire, rien ne dit que ce soit le cas pour les Empereurs.Peut être sont ils mieux organisé dans d'autres domaines que la Marine elle-même.Seul l'avenir nous le diras.... ^^'

Comme l'explique Hyronimus il y a plusieurs façons d'organiser l'exercice d'un pouvoir. La façon de faire des pirates n'a aucune raison d'être la même que celle de la Marine, a priori. Chez les pirates on se rassemble autour d'un nom et d'une ambition car le Pirate en question est puissant et a su rallier à lui (grâce à sa force, ses exploits, son charisme et/ou ses idéaux) d'autres pirates qui reconnaissent en lui une figure d'autorité. Figure qu'ils acceptent de suivre (au sens large hein) et à qui ils apportent leurs "Sabres" car ils croient en lui et en son ambition.

Ensuite j'ai quand même l'impression qu'on est tous d'accord et qu'on dit la même chose, et qu'il y a surtout des oppositions de principe car ça fait plusieurs posts où on dit tous la même chose, pas de la même façon et pas en appuyant les mêmes points mais cela revient quand même au même dans les très grosses lignes.

En tout cas moi je suis un peu perdu : je ne vois pas de contradiction dans tout ce qui est répété depuis plusieurs posts. Ce sont tous des éléments qui se superposent et se complètent sans problème (après dans quel ordre ça je ne sais pas...)


Sinon dans le genre détail anondin mais sait-on jamais : On remarque que certains Corsaires semblent liés à des Empereurs :
Oeil de Faucon et Shanks sont présentés comme de vieux rivaux
Moria a vu ses ambitions anéanti par Kaidou
Crocodile semble avoir un vieux compte à régler avec Barbe Blanche.
Alors parmi Kuma, Dofla, Hancock et Jinbei y en a-t-il un qui a un vieux compte avec le 4e Empereur ???

Effectivement détails anodin mais si le quatrième empereurs doit avoir un lien avec un Shishibukai j'imagine que sa doit être Dofla,il est l'un des capitaine corsaire qui nous cache encore un paquet de chose,mise à part son utopique idéaux d'une nouvelle gèneration de pirates sans ambition je ne vois pas quoi dire d'autre sur son cas ..

Je pense que le dernier empereur pourrait être son frère ou sa soeur peut être (et Laura serait donc sa nièce ^^)
Ou sont ancien capitaine... tout est plausible.

tout à fait à d'accord Ange, surtout que ce n'est pas un détail anodin puisqu'en fin de compte tout pirate qui voulait se lancé dans l'aventure à surement du se briser sur un des 4 empereurs, étantles piliers du NM, donc passage obligatoire pour la plupart des pirates, et surtout pour ceux qui partaient en quete du OP.
donc meme si on ignore depuis combien de temps chacun est en place, vu qu'ils sont les 4 pirates qui s'élèvent au dessus du lot, il tres probable que tous les pirates ambitieux de la grande vague de piraterie se soient brisé les dents sur l'un de ses 4 équipages.

maintenant il est clair que je me demande si Dofla ne serait que le pion, voir le relais, de l'idéologie d'un des deux Empereurs.
lequel?? aucune idée

par contre de la à dire que la mère de Lola ou laura, serait un empereur, pour ma part je n'y crois pas trop et je n'espère pas, car cela signifierait que Luffy connait plus ou moins trois Empereurs sur 4 (meme si cela ne voudrait pas dire pour autant amitié).
et de toute fason on a juste dit que c'était un capitaine réputée, or les pirates alliés à BB sont annoncés comme des capitaines qui se sont fait une réputation dans le NM.

Pardon d'interrompre votre débat, mais je viens de m'apercevoir d'un truc :

Vous ne trouvez pas qu'il ressemble à Scratchmen Apoo ?

ça m'étonnerait que ce soit lui, mais ils sont sûrement de la même famille...