Je suis désolé Xehanort mais je ne vois pas où tu veux en venir avec tes points ?_?

On est tous d’accord sur ce sujet, sauf que pour toi ce n’est pas grave et que tu te fiches que les personnages féminins ne se battent pas. Why not ? Mais tu nous permets de ne pas attendre la même chose que toi ?^^ Surtout que des shônens avec des personnages féminins qui se battent ça existent...

Pour le « combat » de Robin sur l’île des Hommes-Poissons, c’est quand même un lot de consolation. Son personnage n’est même pas considéré comme « fort » ou un « vrai » combattant « shônen » et il n’est pas intégré à la dynamique des vrais duels. Le problème par rapport à Skypia ce n’est pas la longueur du combat, c’est qu'il s'agit d'un faux combat sur l'île des HP, vu que le personnage n’est même pas caractérisé comme « combattant » par la narration. Robin ne se bat pas, elle donne juste une leçon à un sous-fifre de sous-fifre.
Yama sans être un personnage remarquable, était un personnage introduit comme fort (il bat Genbo, l'un des lieutenants de Wiper). Nous ne sommes pas dans le top du top, mais il y avait un effort pour préparer narrativement un personnage fort et donner à Robin un "vrai" combat.

Tout n’a pas la même valeur, et lorsque la valeur assigné à un personnage au niveau du combat est relégué à du soutien ou à la troisième zone, moi je trouve ça dommage, surtout qu’il s’agit d’un des héros. Si encore ce traitement n’était pas sexiste (c’est-à-dire dès qu’il s’agit d’un personnage féminin, les chances de voir un vrai combat tombe désormais presque automatiquement à 0), cela ne serait pas si gênant pour certains.

Après lorsque je vois certains espérer que le prochain mugiwaras soit un personnage féminin car il y a trop d’homme dans l’équipage, je ne peux m’empêcher d’espérer plutôt le contraire, sinon il y aura peu de chance que le personnage se batte – ce qui est important pour moi, mais je peux comprendre aussi que pour certains cela n’a pas grande importance.

J'aime également ce combat et c'est ce pourquoi One Piece stimule autant l'imaginaire de ses lecteurs. L'intrigue est foisonnante, en effet, mais en évoquant la princesse des gnomes je ne critique pas l'intrigue de Dressrosa mais plutôt la fragilité du cadre narratif, c'est-à-dire la manière de l'intégrer dans l'intrigue qui n'est pas des plus captivantes.

Enfin, il me faut reparler du cas de Robin : je pointe ici ce que je ressens comme un vrai problème sur le développement du personnage. Le temps passe, le manga n'est pas éternel. La manière dont Robin a été introduite dans l'arc Alabasta jusqu'à son recrutement était splendide et surtout très originale. De plus, sa personnalité plutôt réservée faisait rupture avec l'image du pirate vulgaire et bruyant. Robin nous a à de nombreuses reprises montré toute son élégance mais également, et c'est ce qui m'a le plus saisi, son combat solitaire pour honorer l'Histoire, qui a pris racine dans une tragédie collective que je n'ai pas besoin de nommer. Depuis qu'elle a pris contact avec Dragon, son combat a pris une toute autre dimension, plus intéressante, mais Oda n'a pas encore eu l'occasion de la développer (même si on en voit un peu les prémisses avec Sabo et Koala notamment). C'était important pour moi de rappeler ces quelques éléments.
Robin n'a pas été introduite dans le manga très soft. Oda mettait particulièrement en valeur les capacités offensives de son fruit (faut-il rappeler ses premiers adversaires ? souvenez-vous simplement comment elle a mis au tapis Tashigi...). Avant Enies Lobby, Robin avait quelque chose de très piquant, n'est-ce pas ? Maintenant qu'elle a trouvé sa place dans l'équipage, elle semble plus apaisée, et c'est tant mieux.
Néanmoins, comme je l'ai écrit dans mon post plus haut, Robin a toutes les qualités qui lui faut pour être au premier plan dans cette intrigue. C'est le seul moyen de dynamiser son développement personnel et ses interactions avec tous les personnages de l'île. C'est déjà très bien que Kyros se sente reconnaissant envers Robin. Elle n'est jamais complètement inutile : c'est évident. Mais on a envie qu'elle se donne à 100% pour une cause qui lui est dévolue tout comme Usopp ou Franky. Est-ce trop demander ? L'arc Punk Hazard a filé vite, si vite que Robin est passée quasiment inaperçue. Maintenant, Oda peut se donner le droit de faire briller Robin pour une tâche particulière autre que celle de soutien, qui n'est pas à la mesure de son potentiel. Robin, en soutien ? C'est faire honte au personnage. Il faut, encore uns fois, pulser un bon coup son développement personnel, en lui donnant des défis à sa hauteur.

Si tu ne vois pas les problèmes intellectuels que posent les explications par généralisation et essentialisation, surtout en ce moment, c'est vraiment dommage.

Le bain culturel dans lequel a baigné Oda impacte nécessairement son oeuvre, bien évidemment. Mais d'une part cela ne peut être résumé à sa nationalité: il y a foule d'autres influences qui ont dû jouer et déjà ce que pointe ange bleu, en parlant de tendance "old school", est nettement plus pertinent; d'autre part, mettre en lien comme tu le fais certains choix de Oda avec sa nationalité de manière brute car cela suppose une homogénéité de valeurs, d'expressions et de productions dans la société japonaise que tu n'explicites pas et qui constitue un fourre-tout bien confortable. A moins que tu sois un super spécialiste du sujet, et encore, ton propos relève du cliché.

Donc, ce que je dis simplement, c'est que pour répondre à une remarque, partagée par plusieurs, sur la place des personnages féminins dans One Piece, et le désagrément pour certains de voir une oeuvre qu'ils apprécient verser dans des clichés sexistes, alors même qu'à une époque elle en jouait, la frustrations d'autres de voir certains personnages qu'ils aiment faire de la figuration parce que féminins, et tandis que que certaines explications pointent, tu les balaies en nous ramenant à un propos de type comptoir: "de toute façon, Oda fait comme ça parce qu'il est japonais". Et en prétendant ce propos savant (c'est sûr, nous n'avons pas tres connaissances de la culture japonaise et des rapports hommes-femmes dans sa société).

C'est là qu'est le malaise pour moi, à plusieurs niveaux: ton propos semble justifier ce qui pourrait être critiqué (tendances sexistes: "c'est normal puisque les japonais sont sexistes"), il régresse par rapport à la discussion amorcée (Oda minorant les femmes parce que vision old school du shonen et parce que patouillant en ce moment dans sa narration) et enfin il lance sans nuance et sans précaution un cliché racial/culturel.

Ceci pour compléter les deux posts plus haut d'ange bleu et Skiourocs.

Oui on est tous d'accord sur le sujet. C'est pas tout le temps. ^^ Ce que je veux dire, c'est qu'on aura toujours l'impression que les femmes ont un rôle moindre dans les combats car déjà quantitativement il y a un fossé énorme. Je souhaite également des combats pour Nami et Robin mais dans le cas présent non, elle ne doit pas remplacer Kyros par exemple. J'explique pourquoi dans mon message. Et ça me plairait évidemment que Trebor lui soit réservé. Mais dois-t-on qualifier pour autant Robin de rôle faible dans le cas présent parce qu'elle assure simplement un soutien ? Dois-t-on pour autant parler de rôle de second plan ? Je ne considère pas les combats comme permettant de désigner un personnage comme rôle fort ou au premier plan. Dans un manga de baston, ok, mais dans One piece. :(

Lorsque je dis qu'Oda est japonais, c'est triste mais c'est la réalité. La société japonaise est une société sexiste et machiste à souhait. Rien que dans cet arc, les exemples sont flagrants : la directrice de l'usine qui passe l'aspirateur, Baby 5 la femme à marier, les princesses qui ont un rôle traditionnel et qu'Oda semble respecter depuis le début même si Vivi avait du répondant (Rebecca aussi je trouve, elle est quand même gladiatrice, il ne faut pas oublier son parcours non plus), les fruits du démon féminin qu'Oda s'amuse à dire qu'ils sont liés au quotidien des femmes (japonaises), etc... Dans l'arc présent si on fusionne tous ces points : abondance de persos masculins (que ce soit au sein de l'équipage de base (le rapport de force entre aussi en ce jeu à ce moment-là) + coalition d'alliés) + sexisme/machisme/traditionalisme, et ben ça offre des princesses à sauver, des femmes qui laissent les hommes combattre (Violet semble avoir une limite offensif à son pouvoir, Rebecca est face à un mastodonte et Manshelly n'a pas du tout un pouvoir offensif, mettant le rôle de sauveur de Leo sur un piédestal), des combats uniquement masculins, etc... Sans compter que Nami est hors intrigue depuis longtemps. Le jour où on verra des princes se faire sauver par des femmes en puissance dans One piece n'est pas à l'ordre du jour je pense. ^^'

Ce qu'on peut espérer, c'est que Robin ait son combat contre Trebor prochainement. Un combat face à un adversaire fort. Si ce n'est pas le cas, je comprends très bien qu'il y aura des déceptions. Pour ma part, ce n'est pas ce que j'attends forcément mais c'est bien comme tu dis : c'est plus ou moins important selon les lecteurs.

La différence entre Vivi et Rebecca est intéressante :

Avec Vivi, Oda n’a pu eu besoin de lui donner un « passé » de combattante : elle participait à l’action et même sans un vrai « combat » elle a été souvent active dans le récit.

Avec Rebecca, nous avons un « passé de combattante » et une mini passe d’arme lors du tournoi, mais en dehors de ça : pleurnicherie et passivité, incapacité à maîtriser son destin – le contraire exact de Vivi. Avec Rebecca la partie combattante est bien plus une note d’intention qu’une réalité de récit. Il ne suffit pas de dire qu’un tel personnage est un « combattant » pour qu’il le soit « réellement » dans le récit. Il y a une différence entre la « déclaration » et « l’exploitation ».

Du coup, on attend tout de même quelque chose d’elle face à Diamante (ou ailleurs), sinon la seule évolution narrative qui l’attend, c’est de changer de tenue pour une jolie robe et vivre bien sagement auprès de son père protecteur.

Nous sommes passés de « Vivi » à « Rebecca » en termes de princesse, et j’y vois une régression pour ma part (modulo qu’Oda nous réserve quelque chose avec Rebecca). Qu’Oda soit sexiste ou pas, dans le « temps », c’était moins patent et dommageable à mon sens.

Le moment où elle frappe Diamante de son épée dans le Colisée m'avait plu à l'époque parce qu'elle prenait justement son destin en main je trouve. Mais la thématique qu'il l'entoure lié à son père a refait surface. Dans un sens, Rebecca peut exaspérer, mais elle est l’icône même de l'histoire de Dressrosa je trouve. Dressrosa est réputé pour sa paix depuis 800 ans et sa capacité à ne pas entrer dans des conflits. Cela n'a pas profité seulement au pays mais aussi à la région toute entière. La violence est donc quelque chose de tabou. Et pourtant, Rebecca est la fille même d'un assassin qui s'est vu accordé une peine dans le Colisée, où est condensé la violence justement. Le Colisée représente beaucoup de choses dans l'histoire et la thématique de Dressrosa, au-delà du piège pour attirer Luffy (intrigue) ou du moyen pour faire apparaître des futurs alliés (future coalition). Le fait que Kyros ne voulait pas toucher Rebecca sans gants montre bien qu'il ne voulait pas mettre du ''sang'' sur elle (mains tachés de sang, métaphore du tueur et donc de la violence). Le meurtre de Scarlet est une représentation idéale de la violence tout comme cette façon que Doflamingo procède pour exécuter ses cibles. Le fusil braqué sur la tempe, dont Corazon a fait les frais. Law n'en était pas loin un peu plus tôt. D'ailleurs, dans ce chapitre Diamante évoque de nouveau une exécution. J'aimerais également que Rebecca ait un rôle de combattante plus assumée/active, c'est d'ailleurs ce qu'elle essaye de transmettre à son père en lui révélant qu'elle peut se battre aussi (mais les vieux démons de Kyros ressortent, il ne veut pas que sa fille tombe dans la violence et le combat après un tragique passé et un statut de gladiateur qu'il le dégoute) au champ de fleur.
Alors soit Rebecca aura finalement un rôle majeur dans ce combat en montrant à son père qu'elle peut se battre. Soit Kyros vengera sa femme et sa fille, en souhaitant éviter toute ''violence'' ou combat à sa fille.
A voir si un thème aussi bien ficelé peut rendre une princesse régressive ou non, chacun a son point de vue au final. Rebecca est énervante, mais faut avouer que ce qu'elle représente respire le désir de paix et de non-violence. Kyros, en quelque sorte, en est le messager. C'est comme ça que j'ai envie de voir la chose.
Évidemment, si Rebecca achève Diamente, ça me plairait bien aussi ! Je suis partagé entre les deux cas de figure car les deux représentent beaucoup de choses dans le fond !

Faisons simple et par analogie Xehanort :
Cuisiner n’a rien de honteux et c’est même une activité noble. Je respecte ceux qui savent cuisiner car pour ma part je suis nul dans ce domaine (au contraire de mon frère qui est plutôt doué).
Qu’une femme cuisine n’a donc rien de problématique, par contre je trouve qu’il y a un problème qu’on assigne automatiquement le rôle de cuisinière dans un couple à la femme parce qu’elle est une femme (du moins dans ma vision de civilisation).
Pour revenir à One Piece :
Un rôle de soutien ou de personne à protéger n’a rien de honteux bien entendu, par contre que ce soit les femmes qui adossent automatiquement ce rôle, parce que « femme », cela me gêne.
Je n’ai rien à redire sur la problématique de fond du personnage de Rebecca, c’est juste « dommage » que ce genre de traitement tombe systématiquement, ou presque, sur les femmes. Si Rebecca avait été un homme, on aurait pu parier à la fin, à une alliance père et fils (classique même dans le shônen), mais là avec une fille, cela semble logique pour certains de ne pas faire ce genre de pari.
Donc le souci, ce n’est pas si c’est justifié/construit ou non, mais le côté automatique du rôle en raison du sexe.
Surtout comme déjà évoqué, dans le "temps", les personnages féminin étaient plus "actifs", même si non plus pas égaux aux hommes. D'où à mon sens, une regression que certains pointent.

Je pense que dans la représentation thématique du personnage, rapport à la non-violence, Oda a choisi une femme en effet naturellement. Et c'est le côté naturel qui pour moi est systématique du Japon. Ce n'est pas qu'au Japon bien sûr parce que c'est un phénomène mondial contre lequel les féministes luttent. Mais force est de constater que c'est beaucoup plus prononcé dans le manga ces derniers temps (le duel Francky vs Senor Pink, la directrice de l'usine, Baby 5, etc). Peut-être que cela va redescendre aussi vite que son ascendance récente.

Sur l'évolution, pour moi assez nette, du traitement des personnages féminins dans One Piece, je me permets de citer un post de melzektis, sur ritual, d'il y a quelques semaines:

Vu la structure du récit, le fait que Oda place ce chapitre maintenant avec le pouvoir de Mansherry annonce pas mal d'intéractions pour la suite : Law découpé en rondelle va servir de chrono (fin je sais pas comment le dire, un moyen pour augmenter la tension dramatique) avec pour finalité sa rencontre avec Léo et Mansherry pour l'assemblement de son corps.

Mais avant ça, vu que Doflamingo et Trebol sont libres et que Luffy est occupé avec Bellamy, il y aura surement une interaction entre le groupe en bas du palais et celui au dessus. Trebol va sûrement être envoyé plus bas, sûrement pour la princesse.

Rebecca ne veut pas se battre mais ils ne peuvent pas faire marche arrière et puis quand elle l'a annoncée, elle était seule, cette fois il y a son père qu'elle veut à tout prix protéger (l'auteur a quand même bien accentué cette déclaration dans l'arène, et rien n'est laissé au hasard) , au vu du développement du personnage, comme Ange Bleu l'a dit, elle va forcément agir.

Par contre, je vois plus Robin avoir un rôle important niveau soutient/offensif par rapport aux différents groupes, qu'un 1vs1, que ce soit pour Rebecca, la guérison de Law, la liberté d'agir de Luffy, en stoppant Bellamy ou en restreingnant la manipulation de Dofla et en échappant à la glue de Trebol, (Et voilà vous avez votre prince charmant (Law) qui va devoir être sauver par des femmes.) et Trebol plûtot pour Sabo, juste pour la symbolique, le meurtre de son frère serait au niveau de la morale, l'ultime échec de Doflamingo. Mais bon avec la présence de Burgess, on sait jamais, peut-être que ces 2 protagonistes ne vont pas du tout apparaitre au 4ème étage.
Par contre, il faut se rapeller que le sous-sol est directement relié au palais, ce qui laisse présager la montée ou la descente de personnages...

Une autre des hypothèses est que les révolutionnaires n'interviennent pas au sommet, mais plutôt dans la partie sombre de Dressrosa, où le CP0 refait surface dans le sous-sol pour un 3(Sabo,Koala,Hack) vs 3 (CP0) pour X raison, il est possible que ces 2 camps veuille récupérés la même chose, quelque chose que Doflamingo possède. On a appris que le gouvernement n'est finalement du côté de Doflamingo que par contrainte et qu'il n'hésitera à profiter d'un moment de faiblesse de ce dernier via le CP0.

Et en prenant du recul, tout le gros grattin était rassemblé au palais et non à l'usine (erreur de cohérence de Oda ou fait exprès? sûrement fait exprès), ce qui laisse sous-entendre que l'usine n'est pas la priorité.

Bon, ça reste seulement des hypothèses et il faut prendre l'oeuvre comme elle arrive, il y a encore Pica qui peut renverser la situation ou au contraire complètement rater ce renversement par Zoro et Elizabello, une possible intervention extérieure...

Il y a quand même une partie du bloc D notemment que nous n'avons pas revu avec Burgess, vu que dans ce groupe il y avait le chasseur de prime et le pyromane, on les reverra sûrement du coté d'Ussop et du Roi Riku. Et on a toujours Meadows qui reste un personnage caché, sûrement un lien avec Kaido dès que la birdcage sera détruite.

Vu l'annonce d'Oda pour cette année, le pouvoir de Mansherry et le contexte du nouveau monde, ça risque d'enchainer assez vite, difficile d'imaginer la fin habituelle d'un arc avec la fête.

L'arc s'achèvera sûrement à Zoo avec l'équipage des Mugiwaras et des Hearts au complet, avec différentes intéractions des empereurs entre eux directement ou indirectement.

Xehanort, si tu reconnais que c'est plus prononcé ces derniers temps, alors nous sommes d'accord et je n'ai rien à ajouter sur ce point. De même je ne me prononce pas sur l'avenir, même immédiat : le final de Rebecca ou de Robin peut changer cette analyse qui est celle du moment "actuel".
Après que ce soit clair, que je n'a rien contre les scènes où un homme défend une femme, c'est à mon sens une question de traitement, de rôle narratif et d'aspect systématique (ou pas).

Pour le reste, le message de melzektis résume bien la problématique...

C'est vrai que la Nami qu'on aime est moins présente depuis l'entrée du Nouveau Monde, peut-être que sa prise de parole au 730 sur les trois cartes signe son ''retour''.. C'était limite dommage de la sortir de l'intrigue après une telle intervention. Personnellement, ça me rend optimiste pour la suite des évènements malgré tout. ^_^

Le problème avec Robin vient plus de son pouvoir : avec son fruit, elle peut briser un adversaire en deux secondes sans lui laisser le temps d'agir. On a vu ce que ça a donné avec Tashigi, Pell, avec Yama, une fois éloigné des ruines, il n'a pas fait long feu... Le problème n'est donc pas le manque de combat en lui-même, mais le manque d'adversaire capable de résister à son pouvoir. Sur les trois cadre supérieur, Trébol est donc tout désigné. Robin est intelligente, et face à un Logia, il lui faudra réfléchir, et non juste faire "clush" et "crack". En fait, je crois qu'Oda lui a créé un fruit tellement cheaté qu'il a du mal à le gérer.

je crois comme Lufo que le problème du traitement de Robin dans les combats vient de son pouvoir aux attaques facilement One shot. Il faudrait attendre un adversaire type long-bras ou invertébré (un HP type Blobfish ?^^) pour avoir un combat dans lequel il serait logique que Robin ne soit pas capable de vaincre l'ennemi rapidement. C'est tou à fait possible, par exemple avec l'arc Thriller Bark, Robin a essayé de vaincre Moria en One Shot mais celui ci a switché avc un clone d'ombre pour l'éviter. Bref, face à Robin, pour avoir un vrai combat, il faut des conditions particulières qui sont quand même assez perchées. Et de ce fait Oda devrait créer les caractéristiques de cet ennemi afin qu'il colle avec ce modèle, avant d'introduire le personnage et de manière à ce que ce personnage ne soit pas une incohérence vis à vis de l'histoire principale.

En résumé, pour un vrai combat type shonen avec Robin, il faut un perso créé pour ce combat.

Bref, sinon j'ai bien aimé ce chapitre, étant donné que le traitement de la princesse a été rapide et efficace, avec une petite blague sympathique à la fin.

Des nouvelles du Sunny un de ces 4 sinon ?^^

Oui enfin, créer un adversaire « idéal » pour le « héros » c’est le boulot de l’auteur. Oda est capable de créer toutes sortes de persos, avec toutes sortes de capacités, mais pour Robin, ce serait trop « difficile » ? Lorsqu’on voit comment Oda peut créer toutes sortes de capacités ou de spécificités, créer un adversaire pour Robin, ce n’est pas non plus la mort. Il le fait bien pour les autres, donc pourquoi pas pour Robin ? Ce n’est pas comme si un tel adversaire était nécessaire tous les 5 tomes. De plus les membres des groupes de méchants ont toujours des capacités spécificités un peu random, donc...
On parle tout de même d’un personnage qui a rejoint l’équipage depuis le tome 24… depuis le temps, cela ne peut pas être une excuse.


Rien que pour les HP cela se voit que ça ne tient pas : avec cette race, Oda pouvait créer les adversaires qu’il voulait, et même des invertébrés ou simili. Mais il n’a rien fait et a donné à Robin comme adversaire un troisième couteau mineur sans pouvoir ou capacité spéciale.

Surtout que le même problème touche maintenant Nami... en pire il est vrai.