Bon, redge, ce serait bien de prendre en compte les arguments d'en face, et de ne pas déplacer trop le sujet, sinon on ne parle plus de rien. Donc:

1) Est-ce que le changement de génération est uniquement lié au Ho-gyoku?
Non, même si ça l'a permis en partie, facilant l'accès au statut d'arrankars à davantage de hollow. Starrk en est la preuve la plus évidente. Si tu soutiens que tous les espadas ont été créés avec hogyoku, alors tu ignores le cas de Starrk, et c'est toi qui contredis le manga.

2) les arrankars complets/incomplets, ou parfaits/imparfaits
Selon les traductions on a des interprétations différentes. Ce ne serait pas synonyme de artificiel/naturel. Ca concernerait simplement la capacité à montrer une apparence humaine dans l'arrankarisation, à créer un zanpakuto. Après, on peut postuler que le Ho-gyoku facilite cela, ou l'automatise, mais ça ne veut pas dire que des arrankars naturels ne peuvent pas être "complets". Là encore, le cas de Starrk le démontre. En tout état de cause, c'est un des points les plus flous concernant ce mystère du processus d'arrankarisation que ces notions de "complets/incomplets". Mais on ne peut être aussi affirmatif que tu l'es je pense. Ne serait-ce que parce que ça coince avec un cas aussi important que le n°1 de l'espada.

3) le cas de Grimmjow.
Sous réserve de vérification, mais j'ai lu sur ritual qu'on apprend dans les bonus des tomes reliés qu'il avait le numéro 12, et que le numéro 16 ( D-Roy) s'était transformé en arrankar tout seul. Donc, étant donné que les numéros hors espada sont chronologiques (date de transformation), Grimmjow serait plus ancien, et donc se serait transformé seul.

Effectivement ont peu avoir des doutes mais sa me semble étonnant que les explications donnés sur les arrankars et en particulier l'espadas ne correspondent pas a se qui est fait ensuite, certes l'auteur peut faire une erreur sa arrive mais bon sur son numéro 1 et sur un point central de sont récit sa me parait étonnant.

EDIT : http://www.onemanga.com/Bleach/209/04/

Sinon D-roy et les autres sont des stéréotype d'arrankars crées par hougyoku. http://www.onemanga.com/Bleach/202/09/

Se n'est pas que je manque de souplesse c'est que encore une fois ont est pas d'accord sur les points sur lequel se base le manga. Aizen avait un but précis :pouvoir briser la limite parfaitement avec le hougyoku, il a fait divers expérience peu concluante (le numéro 9, les privarons) mais il s'est emparé du hougyoku pour créer des arrankars parfait. http://www.onemanga.com/Bleach/175/11/
http://www.onemanga.com/Bleach/175/12/

C'est un peu comme si Aizen avait renoncé au but ultime de ses expériences pour en fait être assez souple et intégrés des arrankars imparfait dans son élite armés sa colle pas trop d'ou mes doutes sur l'interprétation des images de starck.

Sur starck il y a effectivement un doute mais la c'est carrément une question d'interprétation parce que les images la relève de l'interprétation c'est pour sa que je préfère prendre les textes autour en compte.

Interprétation possible starck a une apparence de hollow assez proche de l'apparence Humaine (comme les VL), il a réussi a divisé sont âme et Aizen lui a ensuite donné la puissance avec le hougioku.

Alors après il y a peut-être un problème de cohérence effectivement mais entre les images et les explications donnés ou est l'erreur je ne sais pas.....Mais se fié uniquement aux interprétation d'une image est un peu léger. Parce que le manga est tourne autour du hougyoku de sont état de réveil ainsi que de son efficacité par rapports aux techniques naturelles qui donnent des arrankars ''raté''.....


EDIT: Je suis allé sur le forum de la bankai team vu qu'ils ont des infos en plus du manga et j'ai trouvé sa.

''N'noitra, Nel ainsi que les autres espadas (hormis Aaroniero) ont été arrancarisé par L'hogyoku, confirmé par kubo dans une interview issu du Weekly jump.''

Le truc aussi Redge, c'est que tu prends de très vieilles explications, des trucs qui datent de plusieurs années, or c'est assez clair que Kubo a du mal à tenir certaines choses en place. Il manque de cohérence sur le long terme, il se rattrape souvent parfois de façon un peu boiteuse, mais il est pas mal dans l'instant présent, pas autant mettons qu'un Araki, mais quand même pas mal. L'exemple parfait est Yammi qui est devenu un pitain de monstre juste pour le fun. il y a une explication derrière, mais elle est un peu bancale, c'était surtout pour faire un mini twist et réintroduire le perso je trouve, qui avait été délaissé.

Les explications sur les arrancar, l'Espada et le hougyoku datent de longtemps et Kubo a très certainement changé d'idée pour certains trucs. D'ailleurs, il est entre autres dit que l'Espada est constitué des nouveaux arrancar puis le N°9 dit être antérieur à Aizen...

Pour moi, il est clair que Stark était arrancar avant Aizen : il était déjà double lors de sa rencontre et il n'avait plus de masque. C'est clair et net, Stark n'a pas été "crée" avec le Hougyoku, mais son style d'arrancarisation était si étrange qu'il a probablement brisé les limites propres des autres arrancar maintenant Privaron. Après rien ne dit que Aizen ne l'ait pas bidouillé pour le rendre plus puissant, par exemple pour ne pas laisser Barragan comme n°1... Pour ma part, Stark devait être un peu comme Grimmjow : il était un Adjuchas ultime, mais à qui il manquait ce qu'il fallait pour être Vastolord. Il a donc atteint le niveau ultime des Adjuchas, sans être capable d'aller plus loin... M'enfin ça c'est juste une supposition.

Le truc étant entre autres qu'il apparait étrange que Stark et Barragan soient des VL : les VL de base sont sensés être plus forts qu'un capitaine alors arrancarisé ! Pourtant Shunsui bat Stark avec son Shikai... Du coup, comment les VL ont-ils laissés Barragan faire son show s'il n'était qu'Adjuchas...? Tout ça est mine de rien bien complexe, j'espère que Kubo va se donner la peine d'éclaircir tout ça.

Enfin, pour moi, il est inutile de se référer à des sources aussi lointaines que l'apparition d'Ulquiorra et Yammi ou l'attaque de Grimmjow car entretemps, Kubo a du changer légèrement ses idées et il est tout de même assuré que Stark était déjà un arrancar à la venue d'Aizen...

D'ailleurs je viens de remarquer un truc :
Aizen va voir Barragan : http://www.onemanga.com/Bleach/371/04/
Aizen va voir Stark : http://www.onemanga.com/Bleach/375/05/
Il serait donc venu faire coucou à Barragan alors qu'il n'était encore que Capitaine... Curieux ça...

Sauf que D-Roy apparaît tôt dans le manga (tome 3), aux côtés de Grand Fisher, en tant qu'arrankar déjà, donc avant tout ce qui touche au Ho-gyoku. Alors soit c'est une incohérence de la part de Kubo, soit c'est plus compliqué que tu le dis redge. Et vu que kubo, lorsqu'il introduit les arrankars en masse, et justement avec des propos autour de l'espada, conserve ce personnage, on peut supposer que c'est sciemment. De même pour Starrk, n°1: il me semble plus légitime de supposer qu'on n'a pas tous les éléments pour comprendre, ou que finalement ça ne correspond pas à l'idée qu'on s'en faisait auparavant, plutôt que de dire que c'est l'auteur qui multiplie les incohérences, surtout aussi énormes...

Parce que pour Starrk, je ne vois pas ce qui relève de l'interprétation: il apparaît en tant qu'arrankar, sous la forme qu'on lui connaît, avant intervention de Aizen. Il n'y a rien à interpréter.

Pour les autres, on peut à la rigueur pensé que le ho-gyoku peut intervenir sur des hollow déjà arrankar, mais pourquoi alors ne pas le faire pour les anciens espada? Ca coince encore, et on peut au moins se poser des questions.

Et sur le côté complet/incomplet, les traductions divergent, et pour certains, ça ne concerne pas la question de la méthode de transformation, mais son résultat ("humanisation" ou pas).

Enfin, encore une fois, que Uruhara parvienne lui avec un artefact à effectuer des transformation réussie ou stable (Aizen reste évasif), contrairement à Aizen dont les expériences sont décevantes, ne signifie pas que certains arrankars, de manière autonomes, n'arrivent pas à un résultat satisfaisant.

Comme le dit ange bleu, et c'était déjà la même chose dans les quais, tu as une idée préconcue des phénomènes, et tu refuse ce qui peut bouleverser ton modèle. Là, avec Starrk, dont la seule caractérisation invite à s'interroger sur tout ce que nous pensions, c'est flagrant: tu réfutes complètement cette donnée, et les conséquences qu'elle entraîne. C'est assez sidérant.

Je sais pas si vous avez lu l'édit donc je le remet ici. Je suis allé sur le forum de la bankai team et j'ai cherché le sujet sur lequelle nous débattons. Et tite kubo a confirmé dans une interview donné au magazine weekly jump que nell noitora ainsi que les autres espadas ( sauf le 9) ont été arrankariser par le hougyoku. Le modo de la team lisant les magazines en japonais.

Seleniel: Encore une fois je suis pas d'accord je part du principe que quand l'auteur pose les bases de son manga il s'y tient pour garder une ligne cohérente, d'une part parce que sa constitue l'intrigue d'autre part parce qu'on ne s'y retrouverais plus sans sa. Que les mangas puissent avoir des incohérences j'en convient, mais encore une fois les image sont sujette a interprétation quand celle ci divergent autant regarder qu'elle est la ligne directrice de base.

Ta raison c'est pareil que sur les quais et la encore ont a des points de vu radicalement différent je vais pas parler d'ange bleu parce que la ont avait une vision carrément différentes de One piece sur des points relativement généraux. Mais je reprends l'idée des images le lecteurs peut les interprété d'une façon relativement différente, tu prends une image et selon ton interprétation tu en tire des conclusions sur la façon dont est fait le manga. Alors qu'une image peut-être vu de manière différente....


Pour les anciens espadas Aizen n'avait visiblement pas le hougyoku en sa possession.

Et quand ont met en relief les speech d'isshin sur les arrankars naturels et ceux d'aizen, ont voit qu'en dehors du hougyoku l'arrankarisation est imparfaite.

Après sur ground fisher il me semble qu'il était hollow dans les premiers tome il ne devient arrankars qu'après l'arc SS. Je pense que pour D-roy c'est pareil les arrankars apparaissent assez tard dans bleach mais j'ai pas vérifié.


EDIT: http://forumbankai-team.forumactif.com/ ... ht=espadas

Voila le lien après libre d'en tiré des conclusions sur starck mais sa me parait bizarre que Tite se contredise sciemment.

Je veux bien l'interview directement, avec sa date, et tout et tout tant qu'à faire. Parce que, même si Kubo a pu dire ça, il faudrait savoir s'il parle de toute l'espada, ou bien de l'espada déjà entrée en scène au moment de l'interview. Déjà que le sujet auquel tu te réfères a plus d'un an, on peut se demander ce qu'il en est de l'interview.

Après, les faits, c'est que Starrk contredit cela. On ne peut pas le nier. Même si Kubo, il y a 18 mois, a pu dire que l'espada avait été arrankarisée artificiellement. Au minimum, il a changé d'idée. Sinon, sans le texte précis de cette interview, c'est difficile de savoir ce qu'il a voulu dire exactement.

Sur la cohérence du manga, j'ai l'impression de davantage vouloir la faire tenir que toi, en relativisant les anciennes infos, parfois allusives, afin de les faire coller aux nouvelles réalités plus récemment introduites. Mais bon...

Pour le reste, je ne m'étends pas: je ne comprends rien à tes propos généraux, et ne vois pas clairement ce que tu veux dire, hormis le fait que selon toi je force des interprétations, considère les données de manière univoque, alors que toi tu serais objectif et ouvert sur l'analyse. Depuis le début de cette conversation, je n'ai pas l'impression que c'est moi qui manque de "souplesse", pour reprendre un terme déjà employé, dans l'interprétation.

Sinon, sur les arrankars naturels/artificiels, je ne crois pas que ça recoupe la distinction complets/incomplets. C'est là je crois le noeud du problème. Certains arrankars (fraccions de Szlayel) sont "monstreux", et ont été faits via le hogyoku logiquement. Ils rentrent dans la description d'Aizen sur les arrankars imparfaits. A l'inverse, le cas de Starrk, qu'on voit avant recrutement par Aizen, semble présenter une forme de "perfection". Ca me semble donc plus complexe que ce que tu décrits, et plus intéressant de se pencher sur cette complexité plutôt de vouloir tout faire rentrer dans des cases peut-être désormais dépassées.

M'enfin, raziel, qui lit pas mal bleachasylum, pourra peut-être nous dire ce qu'il en est sur le sujet, qui a dû être pas mal décortiqué sur ce type de forum.

Le truc c'est que toute ta démonstration repose sur un seul élément l'image que tu a de starck dans les flashback c'est pour sa que je dit qu'il faut s'en méfier et que j'ai pris divers éléments a travers le manga. Parce que d'une part il peut s'agir de sa forme naturel du a la division de l'âme. De deux il n'a pas été dit qu'aizen n'a pas utilisé le hougyoku sur lui.
Enfin il peut s'agir d'une erreur de dessin se qui est envisageable tant qu'on a pas d'information complémentaire, surtout que se point a été développé auparavant dans le manga et qu'il n'est la pas du tout mis en avant.

Après je continue de pensé qu'en ayant écrit son histoire tite a été un minimum cohérent donc je le voit pas donnés des éléments sur Aizen le hougyoku et les arrancars pour revenir dessus ensuite avec un seul dessin et qui plus est sans explication.

Et au moment de l'interview tout les espadas sont apparu puisqu'il sont tous apparu au même moment : http://www.onemanga.com/Bleach/244/16-17/ donc si une distinction est faite c'est par rapport a toute l'espada, puisque noitora, et le 9 apparaissent en même temps.

Et ont apprends que beaucoup plus tard que nell était une ancienne espada après la présentation de l'actuelle.

Après pour l'interview faut cherché sur le forum de la BKt Mais je crois pas qu'elles y soient toutes.


Les fraccions de zayel ont été modifiés par ses soins il sont donc particulier et Aizen ne fait pas du tout référence a eux, il fait référence a ses propres expérience d'avant le hougyoku.


Après que le mot real veulent ne soit qu'une traduction parmis d'autre je veux bien mais isshin explicite bien le propos en prenant en compte des caractères de puissances et d'évolution pour différencier naturel et artificiel ( real).

Eh bien, on est encore reparti dans une discussion sans fin à ce que je vois ^^

Concernant le chapitre, tout a déjà été dit donc je ne vais pas revenir dessus sauf peut être pour dire que Kubo pourrait être un peu moins "brutal" lorsqu'il décide de faire avancer l'histoire.Passer d'un rythme quasi létargique, dans lequel nous étions depuis des mois, à un rythme nettement plus rapide, ça me désoriente un peu. ^^

Je voudrait revenir sur l'eternel quetion lié au top 3 : Vasto Lord or not Vasto Lord ? Eh bien on vient d'avoir la réponse avec ce chapitre : il n'y a jamais eu de Vasto Lord au sein de l'Espada ( pour Yammi, j'attend confirmation ).Ce qui définit un Vasto Lord ( définition donné par Hitsugaya ) c'est qu'il est plus puissant que n'importe quel capitaine de la Soul Society.Par conséquent, même Yama-ji en 1 contre 1 ne peut rivaliser avec un Vasto Lord.C'est ce qui définit cette catégorie de Hollow.Si le top 3 avait compté des Vasto Lord dans ses rangs, qui sont déjà à la base plus fort que les capitaines, je pense que jamais l'Espada n'aurait connu une défaite aussi humiliante et à sens unique.

Je pense donc que les Vasto Lord sont les atouts que Aizen a gardé dans sa manche ( sans pour autant les avoir Arrankarisé ) mais il peut toujours y avoir une autre possibilité : les Enfers.Aizen a trés bien pu s'allier avec ses dirigeants et se serait aussi l'occasion d'en apprendre plus sur l'endroit le plus mystérieux du manga ( on en sait plus encore sur la dimension du Roi, c'est dire )

Bon ben ça me fait plaisir de voir que quelqu'un d'autre valide au moins le point de départ de cette conversation qui a bien dérivé, à savoir le cas des VastLord pour le top 3.

Pour l'interview, tu la cites, mais ne la connais pas, ne sais pas où elle se trouve, ni ne peut la contextualiser. Désolé, mais comme ça, ça ne peut soutenir ton propos. Et encore une fois, il faut faire attention au sens des mots: j'ai parlé des membre de l'espada entrée en scène, pas strictement apparus. Merci, j'ai en mémoire la présentation, précoce, de toutes les têtes. Je parlais de ceux intervenus dans le récit. Ca changerait beaucoup de choses, concernant une potentielle interview. C'était un exemple de contextualisation possible du propos de Kubo.

Enfin, encore une fois, question cohérence du récit, je crois que tu ne saisis pas bien de quoi il s'agit. Refuser ce qui peut étoffer et complexifier une trame, pour tenir une ancienne définition des choses jamais explicite, ce n'est pas défendre une cohérence, c'est tout le contraire. Tenir compte de nouveau éléments en voulant les intégrer à ce qui les précède, ça me semble déjà davantage un souci de cohérence.

Et continuer à dire que sur Starrk, ce doit être une erreur de Kubo, désolé, mais je trouve ça tout simplement énorme, et signe d'une forme d'aveuglement. tu dis que c'est le seul élément pour moi, mais d'une, non, tes éléments ne vont pas vraiment davantage dans ton sens, seulement la lecture que tu en fais, et de deux, pour Starrk, ça a le mérite d'être un fait visible par le lecteur, à la différence des propos des personnages qui eux peuvent être soumis à caution (erreur, ignorance, etc de leur part, etc.)

Pour tout ce qui touche les arrankar, et le hogyoku, le moins qu'on puisse dire, c'est que Kubo entretient volontairement le msytère, en ne donnant des infors qu'au compte-goutte, et de manière souvent approximative ou allusive. C'est un constat, sinon tout le monde tomberait d'accord aisément. Du coup, je pense que dans ce contexte, il faut s'attendre à voir les hypothèses premières contredites par de nouveaux éléments, ne serait-ce que parce que Kubo doit vouloir se ménager des twists, des approfondissement du background. Rester campé sur des positions qui datent, et ne se fondent que sur des propos pas nécessairement décisifs, je pense que c'est une erreur quasiment de méthode.

M'enfin, comme pour le sujet sur les quais, j'abandonne parce que c'est peine perdue à ce niveau là.

C'est marrant ton dernier poste n'apporte pas grand chose je trouve, une déclaration selon lesquelles les éléments que j'apporte ne vont pas dans mon sens alors que je te cite tu ne prends pas en compte une interview de kubo tu remet en cause une traduction et tu me dit ( sans preuve a l'appuie) que malgré les déclarations de personnages impliqué D-roy est en faite un arrankars naturelle et ceux depuis le début de l'histoire.....

Franchement en lisant ton dernier poste je voit pas se qu'il apporte j'ai au moins le mérite de te rapporter des fait, encore une fois tu sur-interprète sur un dessin qui peut être sujet a débat et qui encore une fois n'est soumis a aucune explication complémentaire alors je recommence comment peut tu considéré l'apparence des flaschback de starck comme une preuve alors qu'il n'y a aucune explication ni indication montrant qu'il est un arrancars naturelle? encore une fois tu fait se que tu me reproche tu interprète une image d'une certaine manière et tu le transforme en certitude?

Se fonder sur les bases de l'intrigue du manga plutôt que sur une representation encore une fois sujette a l'interprétation du lecteur c'est se tromper de méthode?

c'est marrant comme tu a tendance a éluder certain détails clés de l'histoire pour te fier uniquement a ton interprétation des images, ses speech fait par des personnages clés impliqués dans le récit sont la pour la la cohérence et pour l'histoire justement les ignorés en se fiant uniquement a sa propre analyse n'a aucun sens dans se cas autant regarder les images et réinventé chacun les mangas....

Mais visiblement ont sera jamais d'accord, j'ai eu en tout cas le mérite d'avancés des éléments pour t'expliquer en quoi ton inteprétation était peu probable se que tu n'a pas fait au demeurant je pense qu'on peu en rester la.

En plus désolé je voit pas en quoi la date a un rapport la dedans les mangaka construisent leur oeuvre sur la durée, c'est comme si tu disait que les premiers tome de One piece présentant au hasard les capitaines corsaires n'était plus valable....

En même temps Redge, ton acharnement sur Stark est un peu ridicule. On sait un truc depuis un bail maintenant, les esprits mauvais sont en deux catégories : Avec Masque : Hollow / Sans Masque (avec reste de masque plutôt) : Arrancar. J'espère que tu est d'accord avec ça.

Ensuite tu vas avouer deux choses avec cette image :
http://www.onemanga.com/Bleach/375/06/

1) Aizen et Stark viennent de se rencontrer, pas de Hogyoku en jeu pour l'instant
2) Stark n'as pas de masque, c'est un arrancar.

Si Stark est un arrancar sans qu'il ait encore jamais vu l'Hogyoku, c'est un Arrancar naturel, la preuve, son "sabre", c'est Lilynette qu'il avait créer avant.

Après, rien ne dit qu'il n'a pas été booster avec l'Hogyoku, mais de base, c'est un naturel... Maintenant si Kubo est infoutu de tenir son récit et de se montrer cohérent dans ses choix, c'est son problème !


"LOL SATAN" j'ai envie de dire. Lis un tome de JoJo's et on en reparle mon petit. Kubo a de graves problèmes de continuité, y a qu'à voir avec Yammi... Oda est juste un sale monstre sur ce point de vue là. Tu prends l'exceptionnel pour généralité, mauvaise idée...

Dans un manga (ou toute oeuvre narrative):
- quand un personnage parle, ce qu'il dit est une réalité subjective. Il peut se tromper, ou mentir. Des propos ne sont pas nécessairement "vrais"
- une image est elle une réalité objective. Qui peut/doit certes être contextualisée, mais c'est la "réalité" du monde raconté.

Ne pas faire la différence (et finalement, on en revient au même point qu'avec les propos de Dofla), ça fait peur.

D'autant qu'en ce moment, Kubo a montré tout le background du hueco mundo à travers ces flachbacks. Je ne vois pas comment ne pas leur accorder de valeur, et comment attendre en plus des indices nets qu'ils donnent des commentaires en plus pour les éclairer.


Pour le reste:

- l'interview, j'attends encore que tu la produises pour la prendre en compte. Non pas que je doute de son existence, mais j'aimerais savoir de quoi on parle, et surtout de quoi Kubo parle exactement, et quand il en parle

- pour les traductions, je relaie simplement le fait que concernant la question des arrankars complets/incomplets, selon les traductions, ça peut être très nettement distinct de pré/post hogokyu. Il y a un certain flou autour de ces notions, ce qui fait que les traductions, qui doivent trancher et faire des choix, interprêtent parfois ce qui à l'origine semble plutôt nuancé. Je ne suis pas spécialiste de cela, mais à lire d'autres forums, ça semble être pris en compte. On peut au moins soulever la question vu la difficulté du sujet, et ne pas la balayer d'un revers de main en affirmant que pré/post hogyoku est synonyme de complet/incomplet, alors qu'on a des contre-exemples.

- Pour D-roy, on le voit là:
http://www.onemanga.com/Bleach/25/18/
Déja sous la forme qu'il aura quand on le retrouvera au début de l'arc arrankar. Donc il est devenu arrankar avant la période hogyoku. De même, page suivant, on voit Grand Fisher "tomber le masque", et donc s'arrankariser naturellement (c'est pour la petite histoire, mais le thème est déjà posé par Kubo):
http://www.onemanga.com/Bleach/25/19/

D'où, le problème posé avec le classement "chronologique" des arrankars, puis de l'espada: s'agit-il d'une institution façonnée par Aizen, comme on peut le penser d'abord, ou s'agit-il de structures antérieures à son arrivée? Grimmjow étant apparemment le numéro 12 (data book), et D-Roy le 16, on peut penser que Grimmjow aussi a été "naturellement" arrankarisé. Ce n'est pas une certitude, mais au moins, tout cela a le mérite de soulever des difficultés posées par le récit, et qu'on pourrait résoudre en émettant des hypothèses. Seulement, pour cela, il faut accepter de sortir des ornières dans lesquelles ls premiers propos sur les arrankars peuvent nous mettre, alors même que leur dimension mystérieuse visait justement à faire fonctionner les fantasmes.

Pour moi, le véritable souci, c'est que tu restes assez désespérément accroché à tes certitudes, en refusant tout ce qui peut les contredire, même venant explicitement du manga. Même si la polémique est, de nouveau, avec moi, tu pourrais au moins t'interroger sur le fait que dans cette conversation, tous ceux qui sont intervenus l'ont fait soit pour souligner ce trait dans ta vision des choses que je viens de souligner, soit pour avancer des interprétations qui vont dans le même sens que moi (VastLord et top 3, cas de Starrk). A un moment donné, tu pourrais aussi te poser certaines questions, et tout remettre à plat pour ne serait-ce qu'envisager ce qui t'est proposé.

Une image est une représentation objective dont l'interprétation peut-être diverse ne pas comprendre sa sa fait peur.

Les propos de personnages impliqué contrairement au lecteur permettent de comprendre l'histoire c'est comme sa que le manga se construit, avec des narrateurs indirect nous révélant le monde d'ou il viennent. C'est marrant comme tu a tendance a balayé les informations d'une main les informations de personnages auquels l'auteur a donnés une certaine crédibilité dans sont récit ( isshin, Aizen, les arrancars) et répondre par un simple '' il peuvent mentir''.

Le lecteur ne peut il pas se tromper dans sont interprétation vu sont regard extérieur a l'univers? sachant cela tu t'embarque dans des tirades interminable relativement général reposant uniquement sur ta propre analyse ainsi que sur ma façon de poster mais concrètement sa n'apporte rien au débat......


Quelqu'un partage ton avis sur le fait que le top3 n'est pas réellement composé de vastro lorde mais tu a commencer ta phrase par je cite :




Je voulais juste te montré qu'une autre interprétation était possible mais comme tu le répète souvent tu est très confiant dans tes analyses et tu a le défaut que tu me reproche tu t'enferme dans des certitudes sauf que contrairement a moi tu a tendance a trop te fier a ton analyse sans forcément cité le manga ou a le remettre en cause parce qu'il ne conforte pas ton analyse ( traduction) mais passons le propos n'est pas comment redge ou seleniel analyse....


Je t"ai cité un forum d'une équipe spécialisé dans la trad de bleach parce que justement les modo lisent les interviews en japonais et vu qu'a l'époque de l'interview l'espadas entière a été montré je voit pas ou il peut y avoir de nuance. Mais rien ne t'empêche d'allé y poser la question si tu le souhaite......

Ensuite a tu lu la page entière d'isshin sur les arrankars ''real/ natural?
Visiblement tu tes arrêtés a la dernières case je reprends : dans le petit speech d'isshin les termes ''real'' et complete arrankaru sont utilisé de manière synonyme :
EDIT:
http://www.onemanga.com/Bleach/188/11/
http://www.onemanga.com/Bleach/188/12/
http://www.onemanga.com/Bleach/188/13/
http://www.onemanga.com/Bleach/209/04/

Le petit speech est intéressant remarque d'après se que j'ai compris le processus d'arrankarisation naturelle est incomplet et le hougyoku sert a crée de vrai ou de complet arrankars.

Surtout que tu parle de traduction hypothétique mais encore une fois t'apporte aucun exemple difficile donc de voir de quoi tu parle.....

D-roy et ground fisher ont donc bel et bien reçu le ''cadeau'' d'aizen pour complété leurs arrankarisation.

Pou starck sont cas est assez unique puisqu'il est le seul hollows a nôtre connaissance a avoir diviser sont âmes en deux. Donc se phénomène est assez nouveau, parce que diviser son âme en deux n'a pas grand chose a voir avec retiré sont masque. Mais encore une fois rien n'indique qu'aizen n'ait pas utilisé le hougyoku sur lui, puisque que comme le souligne le 11 les arrankars ''naissent'' après passage par le hougyoku.

C'est marrant seleniel je pourrait te dire la même chose, d'une part ta pas lu les pages que je t'ai marqué et ont a l'impression que ta du mal a accepté le fait qu'on soit en désaccord. Le reproche est le même encore une fois en dehors de remarque personnel se qui concrètement n'apporte pas grand chose tu te repose sur rien.


Snev: dire des propos dates ont ne peut pas les prendres en compte sa ne veut rien dire, Tite n'a developpé aucune incohérence sur yammy il a fait un twist sur le personnages en se servant de sa capacité. Mais dans se cas rien n'est a prendre en compte en dehors de deux tomes avant et les mangas change tout le temps de ligne directrice si c'était le cas il serait carrément difficile a suivre...


EDIT: allez comme je suis gentils j'ai retrouvé la traduction française des pages cités et la différence entre arrankars naturels et arrankars articielle est marqué de la même manière


http://i82.servimg.com/u/f82/12/22/68/00/bleach12.jpg
http://i82.servimg.com/u/f82/12/22/68/00/bleach11.jpg
http://i82.servimg.com/u/f82/12/22/68/00/bleach10.jpg

Mais si ta réponse se résume a: tu t'enferme dans tes certitudes tu m'écoute pas , autant arrêté de débattre sa n'apporte rien d'autant que tu apporte peu d'élément concret dans tes analyses.....

C'est moi qui aurait le dernier post!!

Rhooo les enfants calmez-vous..

Avant de revenir sur le chap je voulais juste dire que les possibles incohérences de Kubo me gêne peu car ce qu'il a pu expliqué il y a longtemps je l'ai déjà bien oublié. Alors les vastlord ou autre c'est du charabia pour moi, j'essaye déjà de me concentrer sur ce qui se passe en ce moment bref pas facile de suivre votre débat même si c'est toujours intéressant un débat ou les 2 parties défendent leur point de vue corps et âmes avec preuves a l'appui comme dans un procès. Bon et sinon QUID du chapitre ?

La première partie m'a enchanté puisque maintenant on est habitués aux flash-backs pré-mortem celui la était génial. Ce parfum de mélancolie ambiant planera jusqu'à sa mort, on ne le sent ni effrayé ni triste, difficile de décrire son état d'esprit.
Et donc je m'attendais a un chap entier sur Stark quand soudain on passe à Halybell, what the hell ?

C'est pas que j'aime pas la numéro 3 mais Barragan et Stark ont 10 fois plus de classe, un tempérament beaucoup plus originale. Heureusement la belle Hallybelle (hahahahaha elle est bonne celle là) ne va pas resté très longtemps en piste, Aizen met fin au spectacle. Alors bluff ? Réelle envie d'en finir ? En tout cas on sent que Kubo a envie de passer a autre chose avec c't'histoire d'espadas quoique il reste le numéro 0 qu'on ne devrait pas tarder à revoir. Et puis si Hallybell succombe bien au coup d'Aizen on ne pourra plus accuser Kubo de fan-service puisqu'il ferait disparaître le meilleur élément sexy du champ de bataille.

Bref le twist de fin est une agréable surprise pourvu que ce ne soit pas un coup d'épée dans l'eau..
Quand a la disparition de Stark elle est effectivement un peu rapide mais avec beaucoup de style donc ça passe.
En résumé un super chapitre qui relance le rythme de l'intrigue, vite la suite !

Have fun !