C'est drôle que tu dises ça alors que depuis que la discussion dans ce topic a repris, tu as été le premier à citer Bleach sur lequel se fondent par la suite pas mal de comparaisons et Seleniel qui n'a pas été tendre avec Naruto a été, sauf erreur de ma part et je m'en excuse, un es premiers à citer Oda ...

Pour refaire les comparaisons que visiblement tu exècres, tu expliques que selon toi, Naruto est un copier/coller de DBZ. Quelle est a limite entre plagiat et inspiration? Oui, il s'en est clairement inspiré comme énormément d'auteurs de shonens vu que DBZ est une si ce n'est même l'oeuvre de référence dans le domaine du manga. Au passage, l'un des plus gros pompages actuel est bien One Piece où Luffy est clairement une reprise de Sangoku au niveau de la personnalité. Dit-on que One Pice est une oeuvre mauvaise? Non car on prend plaisir à le lire. Oda s'est inspiré de Toriyama, tout comme Kishi mais ce n'est pas forcément mal. L'inspiration ne signifie pas une baisse de qualité, au contraire. C'est en reprenant les codes de celui qu'on admire qu'on parvient petit à petit à créer son propre univers si bien que dans quelques années, on ne comparera plus les personnages principaux des shonens à Sangoku mais à Luffy.

Je pense que tout ça, c'est une question de goût. Comme tu l'as dit, t'étais beaucoup plus âgé que pas mal de gens lorsque tu as découvert Naruto. Il est évident que les premières lectures sont déterminantes pour nos goûts futurs. C'est au fond assez logique que les tiens soient différents des miens étant donné qu'on a pas le même âge ni la même culture de base. Ca n'empêche que pour lire un manga que tu juges médiocre, étant même le pire manga que t'aies lu (honnêtement, j'aimerais avoir la même intuition que toi pour lire de bons mangas parce que des bouses en tout genre, bien pire que Naruto, j'en ai lu), faut vraiment selon moi être masochiste, ou aimer râler.


Pour en revenir aux clifhangers absents de Naruto, faut aussi se rappeler que Naruto se vend par tomes, pas par chapitres. Personnellement, ça me fatigue un peu de voir dans Bleach des clifs à la fin de chaque chapitre qui, finalement, ne sont là que pour être là et rien n'apporter à l'histoire. Après, faut trouver un juste milieu entre les clifs systématiques qui ne surprennent plus et l'absence totale qui est, il est vrai, clairement visible dans Naruto.
Je pense également que pour la narration, faut pas trop se prendre la tête. Kishi a créé une histoire simple, sans prétention. Le fil de l'histoire est facile à suivre et c'est voulu. Dès qu'il a introduit Madara et voulu mettre en place une intrigue politique à Konoha, il s'est planté (la preuve, on se tape encore du Madara alors que c'est censé être une relique du passé).

Bon il va falloir arrêter de comparer ce qui n'est pas comparable. Kubo fait du Kubo et ceux qui aime Bleach lise son manga pour ça. Oda c'est du Oda et il en va de même pour Kishi et chaque personne qui suit une oeuvre le fait parce qu'il aime le style de son auteur ou l'histoire qu'il développe, bref chacun à ses raisons d'aimer un manga ou plusieurs manga et précisément parce qu'ils sont tous différents (Plus sur le fond que la forme, ça reste du Shonen hein).

Perso je trouve que chaque manga "populaire" l'es pour une bonne raison et je crois en l'intelligence collective ce qui fait que je ne peux pas laisser passer certaines critiques sur la qualité d'une oeuvre lue par des millions de personnes comme c'est le cas pour Naruto. Si c'était de la daube ça ferait bien longtemps que plus personne ne la lirait.

Ensuite dire que Naruto est une copie de DBZ faut pas abuser non plus, dans ce cas One Piece et Bleach aussi, tous les shonen en sont une copie. C'est certain que reprendre les traits de caractère d'un Sangoku par exemple peut faire penser au plagiat mais avant réfléchissons deux secondes, Toriyama a t-il créé son personnage tout seul lorsqu'il a écrit DBZ (Si c'est le cas ça relève du pure génie) ? Je ne crois pas, lui aussi c'est sans doute inspiré d'autres mangas pour refaire à sa sauce, comme d'autre avant et après lui. On ne va pas résoudre le mythe de l'oeuf ou la poule, inspiration ou plagiat ça a toujours exister, la frontière est floue et c'est pourquoi ce n'est pas un motif valable de comparaison ou de critique envers Naruto.
Peut être qu'à l'époque comme nous aujourd'hui des japonais criaient au scandale lorsqu'ils ont vu Sangoku la copie presque parfaite d'un perso d'un autre manga à succès d'il y a 10 ans avant mais c'est pas pour ça qu'ils ont relégué DBZ dans la catégorie navet. Alors un peu de respect, Naruto je trouve que c'est un bon manga, certes plus aussi bon qu'à ses débuts mais pas parce que c'est une copie de Dragon Ball, pour bien d'autres raisons déjà assez développées ici.

Dis donc Naruto est un sujet à la mode ...



C'est pour ça que je me pose vraiment des questions sur les pressions éditoriales, ou sur un mauvais choix éventuellement. A la fin de l'arc Pain, Pain clôt complètement le rapport des puissances. On peut difficilement faire plus fort que quelqu'un qui a le pouvoir de ressusciter les gens. Tout était réuni pour que l'oeuvre se termine là puisque les deux gros enjeux du manga à savoir : Naruto avec le niveau d'un Hokage et Sasuke qui s'est vengé d'Itachi sont accomplis.

Clairement à partir de là il a plus rien à raconter, et c'est trop tard pour développer toute une mythologie autour de l’ermite et de Madara, on voit d'ailleurs le mal qu'il a à légitimer Madara en tant que boss final ... Ce qui me dépasse vraiment c'est que tout le teasing sur Tobi a commencé bien avant, dès la mort de Sasori, donc on peut penser en effet que ce qu'on a aujourd'hui c'est bien la volonté propre de Kishi, surtout avec le Kakashi Gaiden qui lie le pré et le post-ellipse.

En fait le problème au niveau de la narration, c'est presque qu'il a oublié de faire une autre ellipse après l'arc Pain, afin de clore complètement ces enjeux et repartir sur les nouveaux qu'on a maintenant. Peut-être que ça se serait moins essoufflé ces trois dernières années.

edit @ le colombien qui ressort encore son sentiment d'injustice contre Fairy Tail : quand même la longévité du succès de Naruto est un indicateur de sa qualité, peut-être pas le meilleur mais c'en est un. Les ventes japonaises de Fairy Tail ne sont pas excellentes, dis-toi que One Piece se vend à peu près 6 fois mieux (et que même HxH se vend mieux) pas terrible pour un soi-disant fer de lance. Même à l'intérieur du Magazine il est menacé, j'aimerai bien savoir qui de Seven Deadly Sins ou de Fairy Tail a eu le plus de couv' cette année.

Pour l'argument du plagiat. Faut arrêter, absolument tout les shonen "nekketsu" sont "inspirés" de DBZ (au sens large parce le style DBZ existe depuis des lustres c'est donc comme tout le monde à la manie de placer DBZ au centre de tout ^^') tandis que presque tout les shonen (combat ou pas) sont inspirés de Jojo (oui faut toujours que je ramène à ça :P ). Cela n'en fait pas des mauvaises œuvres ! C'est même pertinent de reprendre les bons trucs du passé pour les reprendre à sa sauce. C'est comme ça partout et même en littérature. La comparaison sur des points précis peuvent cela dit être pertinente pour souligner un point de l'argumentation mais "tatata est meilleure" ou "comparé à tatatat ça va encore" ça n'aide pas vraiment :p .

Pour ce qui est de Naruto je rejoins la plupart : c'était vraiment très très bon et l'âge ne change rien à cela ! J'ai déjà discuté avec Keisukaa de ça : il y a des dizaines de variables qui font qu'on apprécie une œuvre. Le contexte dans lequel on lit une œuvre ou dans laquelle elle a été écrite est à prendre en compte mais la manière avec laquelle on l'approche aussi. Quel que soit l'âge qu'on a on peut apprécier ou dépprécier une œuvre sans que l'avis change au fil du temps. L'argument "nostalgie" n'est pas je pense. A l'époque c'était bien, aujourd'hui aussi (le premier quart de l'histoire). Maintenant j'ai l'impressions d'être le seul parfois à ne pas avoir de problème à me poser devant un très vieux film, à lire des vieux trucs ou à jouer à des jeux oldies donc c'est selon la toléranc de chacun aussi (ou la capacité à se replonger dans un contexte différent du notre), je suppose.

Par contre, si je n'irais pas jusqu'à dire que Kishi n'a aucun talent je n'aime pas l'argument "si tout le monde le lis c'est que c'est bien". NON! L'un des mangas les plus vendus en France est Fairy Tail ! S-IL-VOUS-PLAîT !

Une œuvre culte et pleine de génie comme Jojo est resté méconnue de tous pendant presque 20 ans et à encore du mal a faire décoller les ventes tandis qu'une bouse entièrement constitué de trucs réchauffés et sans aucunes originalité explose les chiffres. Il y a des centaines de facteurs qui font qu'une œuvre marche (com, contexte culturelle, époque, diffusion tv, marketing etc.) et le facteur "qualité" n'est JAMAIS le plus influent n'en déplaise à certain ...

Pour le reste ouais Kishi a des ratés probablement pour d'autres raison je pense que s'il pouvait redémarrer il corrigerait pas mal de truc mais bon... J'attend la fin pour en faire un avis général je ne sais pas par contre si j'aurais le courage de tout relire mais je pense que la conclusion est importante pour juger un œuvre. Ce que j'ai a repproché tout dernnièrement c'est que c'est trééééés niais ^^' le retour de Sasuke est pour moi dégueulasse (même si on s'y attendait tous c'était quand même mal fait).

Wait and see

Kaguya donc...

C'est quand assez pénible et laborieux Naruto en ce moment. Entre les rêves à tonalité humoristique et le twist épuisant qui rallonge la sauce encore un peu plus, ça laisse une impression bizarre à la lecture.

* Comment rendre caduque tout les développements scénaristique depuis 20 tomes en 3 leçons, par Kishimoto, aux éditions Cliff *

« Il m'a beaucoup servit dans mon dernier film » - Nolan
« Avant je faisais des scénario plat, mais ça, c'était avant ! » - Isayama
« Grâce à ce livre, j'ai réussi à finir en beauté mon propre manga » - Oku



Donc en gros La menace de Naruto va être résolu par une pirouette scénaristique sortie de nulle part. YES ! GEE GEE Kishimoto !
Je regrette de plus en plus que Gai n'ait pas eu son heure de gloire...

En même temps, on pouvait s'y attendre à l'apparition de Kaguya. Dès que Kishimoto évoque un personnage, on sait qu'il apparaîtra plus tard. Le rikoudou senin apparaissait depuis sa première évocation comme un personnage mythologique. C'était le premier ninja de l'histoire, la référence des shinobis. Kishi aurait très bien pu choisir de ne jamais le montrer explicitement excepté éventuellement par des flashback. Au lieu de ça, il a organisé une rencontre incongrue entre Sasuke, Naruto et lui dans une autre dimension. Dès que l'on a eu l'histoire du rikoudou (qui est un copier/coller de celle entre Sasuke et Naruto, elle-même copier/coller de celle entre Hashirama et Madara), il y avait deux possibilités. Ou cela restait une histoire et donc les personnages évoqués se cantonnaient au rôle de relique du passé, ou bien on retrouvait tous les protagonistes dans le présent. Etant donné que Sasuke et Naruto sont la réincarnation des fils de l'ermite, il ne manquait plus que la mère.

Techniquement, je ne vois aucune exception à la règle. Avant la guerre, il y avait un paquet de personnages qui n'étaient apparus que dans des flashbacks mais l'introduction du sort de résurrection des morts a permis de tous les faire apparaître d'un coup. Quand kishi évoque un truc, on peut être sure qu'il apparaîtra à un moment ou à un autre.

Pour l'histoire des rêves, là encore, c'est typique de Kishi. Ca permet de rallonger sans trop se fouler son oeuvre.

Non mais non ça va quoi, Naruto commence à partir en couilles complètement la, encore un ennemi encore plus puissant que le dernier? C'est bon la ça fait deux mois que Kishimoto nous fait de la surenchère. Même Kenichi qui m'ennuie tout autant fait plus crédible. Alors c'est quoi la prochaine étape? Hagoromo qui apparaît? Asura et Indra?

J'ai vraiment adoré ce manga pendant ces 15 dernières années mais plus ça va plus j'ai l'impression que l'auteur est je train de ruiner complètement l'image de ce qu'il a construit jusque-là. C'est comme Gantz, j'ai adoré ce manga jusqu'au moment ou Hiroya a décidé d'introduire ce scénario d'extraterrestres enlevant les humains pour en faire leur repas, depuis je n'arrive plus a me souvenir de Gantz comme un bon manga. Même chose pour Fairy Tail ça aurait dû se finir avec Tenrou Island!

Sérieux ça suffit quoi Kishimoto, termine nous ce manga comme il faut!

"Commence" ? Ça fait bien dix tomes que c'est devenu n'importe quoi Naruto !

Enfin c'est vrai que là c'est sacrement ridicule, on se croirait dans une caricature de manga à twist qui s'enferme dans des situations de plus en plus insolubles... Et puis dix huit pages pour montrer Madara qui se transforme, merci bien.

Pour moi, le mal est déjà fait. Ce qui m'a frappé dans ce chapitre, c'est que Kishimoto fait poser LA question que je me pose, sur laquelle je sèche complètement : quel est l'objectif de Kaguya ?

Quand on considérait Obito, il y avait encore une certaine logique : Rin est morte, le monde n'est fait que de haine, le Tsukuyomi infini permettait de faire un monde de rêve. Le desespoir expliquait son choix de préférer un monde fictif sans guerre qu'un monde réel qui sera toujours conflictuel.

Avec Madara, c'était déjà plus embêtant : pourquoi voulait-il le Tsukuyomi infini ? Kishimoto en a fait un personnage assoiffé de puissance, mais aussi de combat (on le voit bien contre Hashirama ou Gai). Pourquoi donc voulait-il emprisonner le monde entier dans un rêve ? Il avait la puissance, mais aucun adversaire avec qui se mesurer... Et le pire dans l'affaire, c'est qu'en le faisant disparaître, Kishimoto s'épargne carrément la peine de trouver une logique à son comportement vu qu'on ne verra sans doute plus Madara... Tch...

Et maintenant, Kaguya... Là encore, elle veut une armée de fidèles Zetsus, mais pour combattre quel ennemi, puisque le monde entier est sous l'emprise de son Genjutsu ? Et puis d'où sort-elle ? Comment le Zetsu noir créé par Madara peut-il en fait être une création de Kaguya ? Comment a-t-elle pu renaître ? Franchement, c'est tellement abracadabrant que je ne vois pas comment il pourra trouver des explications convaincantes aux nombreuses questions qui se posent à propos de Kaguya...

Comment il va faire pour Kaguya ?...C'est simple...
Soit il va bâcler/faire d'la m*rde...
Soit il va rien faire...Oui je m'attends à ce qu'il fasse ça...Ou plutôt pas ça puisqu'il ne fait rien mais...'fin m'avez compris...

Sinon j'adore la logique dans Naruto...
Question : Comment battre un ennemi surpuissant ?...
Réponse: En le faisant tuer par un ennemi encore plus puissant qui sort de nulle part...

Sans déc' ! Je m'attendais à au moins...Une stratégie...Une attaque combinée...Quelque chose quoi !
A la limite...Que Zetsu noir le trahisse au moment où il est sur le point de perdre...Je peux le concevoir...Puisque Madara à fait à peu près la même chose avec Obito...Mais là ! Sans rire...Bon...J'admets que c'était surprenant...Mais nous sortir une femme avec plus de puissance que Juubi...Donc que le Rikudo Sennin...

Je dis non...

C'est quand même très très long et très très ennuyeux. Kaguya n'est pour le moment pas intéressante en tant qu'antagoniste, et c'est un peu triste pour une fin de manga. On voit poindre quelque chose d'attendu avec le frère du Rikudo annoncé, mais comme tout cela arrive tard, comme toute la mythologie élaborée ces dernières années, dans le manga, tourne autour de Madara, je doute que cela soit suffisant pour épaissir le personnage de Kaguya aux yeux du lecteur.

Et voilà ! L'exploit vient d'être accompli !

Là où Bleach nous montrait un méchant connaissant le héros depuis sa naissance, Naruto fait mieux. En effet, le véritable méchant qui est en fait le bras droit de l'ancien méchant et le fils du nouveau méchant (stoooooop...) est à l'origine de toute l'histoire de Naruto. Il a manipulé les héros et les autres méchants depuis le début. Quel homme !

Bref, tout ça pour dire que j'en ai légèrement assez de toutes ces histoires qui sont l’œuvre d'un seul et même personnage qui avait tout prévu depuis sa propre naissance. Cela rend l'intrigue inutile puisqu'elle ne laisse aucune place à la chance, au hasard ou à l'aléatoire.

Je lance un appel à Kishimoto et Kubo : c'est bien de créer un univers, encore faut-il savoir l'organiser et le gérer. Et c'est d'autant plus dommage parce que vous dessinez plutôt très bien. Mais bon, les twists de dernière minute qui remettent toute l’œuvre en cause, NON !

Heureusement que le massacre arrive à son terme pour ces deux mangas. o/

Mon dieu c'est encore pire quand Kishi essaye d'expliquer quelque chose. Ce chapitre montre bien qu'il avance sans fil directeur depuis au moins deux ans. Et pourquoi veut-il à tout prix nous faire croire qu'il a, lui aussi, tout prévu depuis le début ? A ce niveau là c'est une explication psychologique qu'il faudrait.

Avec tout ces twists et ce chapitre j'ai tellement l'impression d'un aveu d'échec déguisé. D'abord pour Tobi, premier boss final, ensuite pour Madara, deuxième boss final. Le problème c'est qu'il a pas l'air d'accepter de s'être raté et qu'il veut absolument prouver qu'il tient encore quelque chose, d'où Kaguya qui sort de nulle part. En fait depuis deux ans on lit une succession de brouillons, la vraie histoire commence maintenant. C'est ça ?

Donc ce rafistolage de l'aventure a pour but d'introniser Kaguya/Zetsu en tant que mastermind ultime. Oui mais non, autant Madara ça pouvait à peu près marcher vu qu'il a été mentionné assez tôt, mais Kaguya ... Et essayer, par la même occasion, de nous faire croire qu'il a prévu ça depuis le début ça frise la malhonnêteté intellectuelle.

edit : en partie doublé par LAD ...
edit 2 : bon au moins il répond à des questions qu'on se posait

Personnellement, plus que les révélations en cascades, ce qui me gène le plus dans ce dénouement de Naruto c'est l'importance finale accordée à la métempsychose alors que c'était quelque chose de complètement absent du récit jusque-là, où alors sons la forme de la possession, de la malédiction (retour des morts dans les cadavres). Là, avec les fils d'Hagoromo, Indra et Asura, c'est autre chose et ça a une importance puisque Zetsu dit les avoir suivi depuis des siècles.

L'autre chose qui me gène, c'est le doublon des deux frères. D'une part Hagoromo et son frère qui ont enfermé Kaguya, d'autre part les fils d'Hagoromo dont Naruto et Sasuke sont les réincarnations et à ce titre chargés de renvoyer Kaguya d'où elle vient. Ce doublon était nécessaire parce qu'il avait été dit que Senju et Uchiwa descendaient du Rikudo et qu'on ne pouvait plus attribuer la parenté Uchiwa au frère d'Hagoromo, mais comme dans la logique ce sont Hagoromo et Hamura qui ont affronté leur mère, ce sont plutôt eux qu'on aurait pu inscrire dans ce cadre de la métempsychose.

Bref, il y a là manifestement une orientation tardive de l’œuvre qui pose question, même si Kishimoto fait - lui, c'est à souligner - de gros efforts pour essayer de justifier tout ça et de le rendre cohérent par rapport au reste du manga. C'est juste, je pense, en trop et un peu dommage car le manga n'avait pas besoin de prendre cette direction là pour gagner en profondeur.

Reste que comme Hamura a été introduit récemment et que son personnage pose davantage de problème qu'il n'en résout, sa véritable implication dans le récit est attendue. Pour bientôt a priori puisque là on a quand même l'impression de toucher au but.