Je Poste juste pour dire que j'ai halluciné devant le message de raziel strife O_o

Je me demande presque si on lit le même manga. Je voudr...

Non.
Je me DOIS par obligation de répondre en quotant comme un malade!



O_o

Matsumoto-Hitsu: amoureux ? Pas amoureux ? Amitié ? Respect ? Relation maître-élève ?
Ulquiorra-Orihime: amoureux ? Pas amoureux ? Amitié ? Respect ? Peur ? Incompréhension ?

Pareil pour Hitsu-Hinamori, Gin-Matsumoto, Abarai-Rukia, Ichigo-Rukia, Shunsui-Vice-Capitaine etc...
Bref, soit la SS c'est une orgie de bisounours, soit Kubo craint du boudin.


Tu veux dire la pseudo-révélation des 7 pêchés capitaux ou je-ne-sais-quoi lâché au dernier moment à un moment totalement inapproprié ("avant de sortir ton Bankai, Capitaine qu'on a vu dans 5 chapitres, je vais te dire quelque chose d'incroyablement inutile mais qui va remplir un chapitre, de quoi permettre à l'auteur de se faire du fric"!). En plus sérieux, je vois toujours les rapports entre les noms et les personnages.
Foutage de gueule.


La preuve il n'a toujours pas fini ceux de l'arc précédent! (facile je sais u_u)


Ce n'est pas un simple "Que sont-ils devenus ?" (parce qu'on a ça mon coco, quand on voit les quelques pages sur les potes d'Ichigo au début de chaque arc), là ça concerne carrément des INTRIGUES oubliées par l'auteur. Tout comme les personnages d'ailleurs! La karateka qui voyait Ichigo en shinigami, on parle d'elle ? Parce qu'elle était au centre de l'histoire au début de l'arc précédent!
Comment Kubo va-t-il renouer tous ces éléments pour donner un sens à ce bordel ? Lui-même se le demande...

PS: désolé pour le flood évident et le message trop ironique et condescendant (c'est ce que je suis :) )

Ah Donnie Darko, j'aime toujours autant ce que tu dis et je vais y répondre avec plaisir ( fût un temps ou l'on ne pouvait pas poster sur ce topic sans être quoté, c'tait la bonne époque )

Tes deux exemples, non dénués d'une tentative d'humour bien tentée, méritent réflexion.


J'aimerais rappeler à ceux qui n'ont pas lu Bleach qu'on a bien vu qu'au début de leur relation, Matsumoto a pris sous son aile Hitsugaya pour qu'il devienne Shinigami. C'est elle qui a, en quelque sorte, lancée la machine. Par la suite, Amoureux/Pas Amoureux ? j'aimerais savoir quelle came tu prends parce que je ne me rappelle pas avoir vu une scène ou l'amour est exposé entre eux deux. Amitié ? Woah, incroyable serait-ce possible qu'ils soient tous amis. Respect ? -voir amitié-. Relation maître-élève ? pas du tout. Si Hitsugaya paraît assez dur avec sa vice capitaine, ce sont cependant de vieux compagnons de route et lorsque Gin débarque à Fake Karakura, il s'enquiert même de son état psychologique. Et j'aime la relation intraséque entre eux, elle qui le voit se débattre pour sauver Hinamori comme lors de la scène ou on le voit s'entrainer au bankai avec Matsumoto derrière.


Loliloz (2). Ulquiorra a manipulé Orihime pour qu'elle le rejoigne au HM tout en faisant en sorte qu'elle passe pour une traître. Il a passé son temps à l'analyser et à la brimer vis à vis de sa sentimentalité. Et lors de la scène finale entre lui et Ichigo, on se rend compte qu'en fait, à travers tout ca, il voulait juste comprendre ce que c'était d'être humain, lui qui rejettait toute forme d'humanité mais qui s'énervait lorsqu'Ichigo en parlait. Et finalement, ca se finit sur l'hotage qui se rend compte qu'il n'était pas qu'un salaud mais aussi un être sans raison de vivre une fois vaincu et c'est pour ca qu'elle n'a pas peur..

Maiiiiiis bon , j'aime bien aussi tes idées. C'est simple et c'est assez représentatif de ce que tu dis généralement sur ce topic "Bref, soit la SS c'est une orgie de bisounours, soit Kubo craint du boudin." , moi je dirais que tu devrais changer de manga parce que niveau bisounours attitude, Bleach s'en sort bien. Je me rappelle Mayuri par exemple et je me dis que Donnie Darko c'est quand même une bonne tranche de rigolade.



Je veux dire qu'on a eu un focus sur le caractére tortueux d'Ulquiorra, sur la frustration de N'noitora, sur la relation entre Szayel et son frère, sur la rancune de Barragan vis a vis d'Aizen ce qui explique son comportement lors de la bataille, sur Stark et sa raison de rejoindre Aizen, sa raison d'être devenu double. Mais euh c'est bien si tu vois le rapport entre les noms et les personnages, c'est..euh..ouais bien.


Justement, Isshin faisait partie des mystères de l'arc précédent et on va en apprendre plus sur lui. (facile, je sais )



Je suis d accord sur le fait qu'il y a beaucoup (trop? ) d'intrigues laissées de coté, c'est un fait. oubliées ? non et je viens de te citer un exemple un peu plus haut. Et oui, on parle de Tatsuki au début de l'arc, seulement tu prends bien conscience qu'on ne va pas balancer toute la galerie des personnages alors qu'on vient juste de commencer la récupération des pouvoirs d'Ichigo ? Qu est ce que fouterais Tatsuki chez les Fullbringers ? Pourquoi Keigo serait-il à se faire aggresser par le gamin et le mec au livre ? C'est tout simplement insensé. En ce moment, c est Fullbringers et compagnons potentiellement fullbringers au coeur de l'intrigue, si tu cherches Chizuru, Keigo et Tatsuki bah faut attendre qu'ils aient une raison cohérent d'y être. A moins bien sûr que Ganjou débarque d'un coup de pied, monté sur Urahara pour aller enlever Ichigo et l'amener à Aizen qui attends avec Soi Fon ?

Sérieusement...As tu compris que c'était un arc basé sur Karakura ( oh pas de shinigamis et d'arrancars :o , incredibleuh ) et que Kubo en est à présenter les fullbringers ? Qu'a priori certaines intrigues devraient trouver leur réponses puisque le mec des Fullbring semble connaitre Isshin et Urahara ?

Nan, j'ai pas l'impression. Par contre la question c'est Donnie Darko a-t-il réellement lu cet arc ? Lui même se le demande..

Ps: J'aime toujours autant tes interventions, n'hésite pas à répondre ;)

(Toutefois je suis d'accord sur le principe des intrigues mal gérées, ca s'accumule )

Et avec tout ça mon message à moi passe totalement à la trappe^^

Sinon:

Je crois que le point qu'on essaie d'établir est qu'il aurait pu attendre un peu avant de lancer son arc fullbring/récupération de pouvoirs en introduisant une dizaine de nouveaux personnages pour D'ABORD se concentrer sur la clôture de son arc précédent. Il aurait aisni définitivement ne fut-ce que commencer son arc fullbring en réintroduisant les personnages qui sont le plus susceptibles de développer de telles habilités. J'y ai cru quand on voit Mizuiro et Keigo (sans compter les deux soeurs) au début, mais non, Kubo change encore d'optique. Le cas Isshin est d'autant plus absurde qu'on ne peut décemment pas croire qu'il n'y a pas eu d'explications entre le père et le fils après les événements de la fin de l'arc précédent. Come on, Isshin vient aider son fils en shinigami, lui enseigne une technique ultime et puis ne veut rien dire de plus? Et Ichigo accepte cette situation comme si de rien n'était jusqu'à s'y retrouver confronté par un inconnu des mois plus tard? Mais bien sur. Là ce qu'on voit c'est une dizaine de personnages en plus ajoutés à la galerie plus que conséquentes de personnages existants sans assurance qu'ils soient développés le moins du monde (on se souvient du traitement pathétique de ces pauvres Vizards. Rappel: Ololol, Machiro es tellement forte qu'elle a pu d'emblée rester des heures avec son masque sans entraînement. Quoi? On a besoin d'une victime qui se fasse atrocement massacré en milieu de combat? Pourquoi pas Machiro, on a qu'à dire qu'elle perd son masque après trente seconde, c'est comme ça que ça marche non?).

Il y avait moins à quoter que dans le message de Donnie Darko, désolé ^^



Hum en effet tu (vous) n'as pas tort. mais comme je l'ai dit plus haut . Je répondais juste aux critiques sur l'arc actuel et les relations entre les personnages, non pas sur les transitions que Kubo a toujours eu du mal à faire sans rupture brutale. Mais je remarque que ca faisait longtemps que tu n'avais pas évoqué la question de la victime féminine dans Bleach , je suis ébahi ^^

Je revieeeeeens !

Parce que raziel strife est mon antéchrist et qu'attaquer ses mondres phrases me procure autant de bonheur que de (re-re-re-re)voir Ulquiorra mourir lamentablement!

Merci d'exister :')


Okay, l'histoire de la trahison j'ai rien compris. D'une ça n'a pas été mis du tout en valeur dans le manga (ses amis ont-ils douté une seule fois d'Inoue après sa disparition)?, et donc l'effet s'est complètement scratché la gueule. De deux, est-ce que cela a été clairement dit dan le manga ? Ma mémoire me fait défaut et je n'ai aucun souvenir de ce passage.
Ensuite, pour la mort d'U-u, on m'évitera une pseudo-analyse à travers des images vides (aussi bien dans l'émotion que dans le décor) à laquelle je n'adhère pas du tout. Si je me souviens bien les dernières cases avant la mort d'U-u restent carrément chelou (encore des phrases mystérieuses sans queue ni tête pour éviter à Kubo un travail trop fastidieux d'étudier un personnage en profondeur en lui donnant un aspect énigmatique pour éviter cette lourde tâche ?). Le pire c'est que c'est l'ennemi emblématique de l'arc -c'est l'ennemi n°1 après GrimmJow et après Aizen-, et il ne prononce que 2 phrases à Ichigo maxi.
Tu parles d'une rencontre!


C'est gentil l'excuse de Mayuri. Alors parce qu'il y aurait UN (si je pouvais l'encadrer je le ferais) personnage gentil-méchant, La SS serait considérée dans son intégralité, avec ses 12 capitaines, ses 12 vices-capitaines, les lieutenants et les autres de statuts spéciaux, comme une horrible bande de malfaiteurs? Si je me souviens bien, tout le monde s'aime bien, tout le monde s'entend bien, il n'y a aucun problème (attend, Kira qui attaque Matsumoto pour la tuer et deux tomes plus tard ils se bourrent la gueule ensemble- le papi qui veut tuer ses deux élèves et qui décide de renier tous ses principes en deux secondes pour tuer quelqu'un d'autre- Gin qui est sensé se faire punir dans le tome 10 et qui s'en sort tranquille sans punition sans aucune raison- Byakuya qui finalement respecte son sous-fifre et sa belle-soeur- Gin qui est l'ennemi de toute la SS mais qui en fait il est gentil- Mayuri qui aide Ichigo alors que c'est un salaud...), tu reviens me dire que Bleach pue pas l'amour à tous les coins de pages!


Non.
Là, t'aurais pas dû. Tu t'enfonces.

C'était prévu depuis le tome 21 je me trompe?

Pourquoi on devrait résoudre les intrigues dans l'arc suivant ? Un arc ça toujours été comme ça dans un manga normal: intrigue + question => réponses => nouvelle intrigue. On va pas s'amuser à faire un puzzle d'intrigues laissées en suspend dans une oeuvre qui semble- vu les dernières confessions de Kubo à ce sujet, interminable.


Mais toi, as-tu bien compris que ça va faire des années qu'on en a plus rien à foutre des bastons et qu'on veut des réponses ? As-tu compris que de rajouter des personnages mystérieux (et dont les relations semblent être encore plus compliquées de ce qu'on a vu avant) n'aide en RIEN le fil rouge de l'Histoire ? As-tu compris qu'un arc de ce genre n'amenait à rien en ce qui concerne les autres intrigues et que faire un arc pareil était la PIRE chose à faire ? ("bouh, j'ai pleins de questions en suspend chez les Vizards, Arrancars et Shinigamis donc je vais faire un arc sur les humains, histoire de perdre encore plus mes lecteurs!")

Réponds-moi je n'en peux plus d'attendre :'(

Eh bien, quelle verve. Toutefois, je suis assez surpris par le coté "cour de récré" que prend ce topic, je suis bien conscient que l'on peut y donner son avis mais là on tourne au "Donnie Darko fait son show". Mais bon, l'avantage c'est qu'une seule phrase résume le post entier

Soit, allons-y.

*Rires* Ben si ca peut te rassurer t'as vraiment rien compris ^^. Pas du tout mis en valeur ? Chapitre 238 : "Means that Orihime Inoue joined the arrancar of her own free will" , la Soul Society doute d'Orihime et n'aidera pas Ichigo pour la secourir ( d'ailleurs elle n'interviendra que bien plus tard pour éliminer de l'espada et récupérer ses soldats ). Chapitre 270 : " Because of you, Inoue has branded like a traitor" et Ulquiorra qui réponds que c'était bien son intention. Pas du tout mis en valeur hein, ha ha. Clairement dit dans le manga ? Aucun souvenir. Ne cherche pas plus loin, tu n'as tout simplement pas lu le manga.



Sauf que ce n'est pas parce que tu n'adhères pas à une "pseudo-analyse' qu'elle n'est pas vraie. Vide dans l'émotion ? Mais..mais c'est dingue, je crois qu'Ichigo gueule pour se couper un bras et une jambe et Inoue qui tire une de ces têtes là. Sans compter qu'Ulquiorra précise bien dans le chapitre 353 qu'il commence enfin à s'intéresser aux humains et le " Ever in the end, yu never do what i want" c'est du flan ? Attends, le truc le plus drôle dans ce que tu as dit dans le paragraphe c'est tout de même "2 phrases à Ichigo maxi". Alors là , je voudrais applaudir cette capacité que tu as de voir les images ( et encore..) sans lire le texte. Apparamment, des dialogues seraient mystérieusement apparus dans Bleach entre IChigo et Ulquiorra depuis que Donnie Darko a pris la peine de regarder la couverture. Par exemple,LA et..oh ! LA..voire même..LA..Eh mais y aurait pas encore d'autres moments..Non impossible..quoique par exemple..LA..Mais ? Mais ? C'est incroyable ! Encore une fois, je suis étonné par ta capacité à juger un manga que tu ne connais pas..Oh la la heureusement que tu ne dis pas que des bétises dans tes posts sinon..ah j'oubliais...

Pour la tuer ? Mais *Rires*.. Chapitre 168: " My mission is to keep you here , Matsumoto-san". Le grand pére qui préfére aller tuer Aizen ? Dans le chapitre 172, l'annonce de la trahison d'Aizen stoppe tous les combattants sans compter qu'on sait désormais qui a massacré la chambre des 42 et trompé tout le monde. C'est donc cohérent qu'ils arrétent de se battre. Gin a tranché en deux Hinamori et failli tuer Hitsugaya lors de leur combat donc on doit pas avoir la même définition du mot "gentil" . Et t'as absolument rien capté pour Byakuya, il a toujours respecté sa soeur mais ce qui a changé chez lui est cette volonté de la mettre à mort pour le crime qu'elle a provoquée. ( Tu va rire, mais tout ca c'est dans Bleach ) et c'est l'intervention d'Uhohana qui assure à Ichigo un voyage sans dangers.On peut aussi citer Zaraki qui a failli tuer Ichigo, Shunsui dont la spécialité est le BackStab et les jeux mortels et j'en passe. Je pense pas que Bleach pue l'amour à tous les coins de pages par contre ton post sent l'ignorance à plein nez.



Moi j'aurais dit que je présentais des arguments. Et que tu avais tort accessoirement. Mais bon, plus rien d'original dans ces deux constats.


C'est pas parce qu'on le voit en action que ca indique forcément qu'on a la résolution de l'intrigue deux pages après. Avec tout l'arc HM ou il n'est pas intervenu et Fake Karakura ou Kubo a sorti une raison bidon pour ne rien lui faire dire, bon je le concéde on aurait du avoir des infos à ce moment là. Mais maintenant on va les avoir, donc oui résolution de l'intrigue à priori.

Tiens , juste comme ca. Ponéglyphes, One Piece, Volonté du D, Armes Antiques, Disparition des Dragons de FT, Vrai visage de Madara et j'en passe. C'est INCROYABLE, je crois que j'ai trouvé des exemples !!! Et trouve moi donc les dernières confessions de Kubo au sujet de l'arc dit " interminable", je suis curieux de voir ca.

( Wow, un truc pertinent )

Ca tombe bien, y a pas eu de vraies bastons depuis le début, juste des escarmouches. Mais rassures-moi, tu croyais que là comme ca dans un chapitre, pam révélations express sur les arrancars à Karakura ? Ouais, évident. Et le fil rouge de l'histoire c'est quoi d'aprés toi ? Ichigo et ses "aventures". A moins que j'ai raté un chapitre ou on nous sort la raison de son existence et son but dans la vie ? Non, jsais pas jdis ca comme ca. Je suis d'accord sur la mauvaise maitrise des intrigues mais de là à imaginer un fil rouge dans l'histoire autre que les aventures d'Ichigo, AH AH. Pire chose a faire, je ne pense pas. C'est avant tout une volonté de reintroduire un univers déja connu sous un autre angle tout en le mélant à des personnages dont on ne sait pas encore tout, Isshin Urahara.. Et je ne vois pas comment tu peux savoir que ca n'aménera rien étant donné que l'arc n'est pas fini, don de prémonition sûrement. "Plein de questions", faut pas éxagerer non plus. Ce sont des univers qui s'étoffent quand on leur donne la possibilité et dans un cadre cohérent avec le lieu actuel de l'histoire. Je vois pas comment on pourrait avoir des infos sur les Arrancars alors qu'on est à Karakura.

Je suis d'accord sur le principe que la transition a été mal effectuée, comme je l'ai dit plus haut avec Isuzu. C'est un fait. Aprés, cela n'empêche que cet arc a le potentiel de résoudre certaines intrigues tout en développant les pérégrinations d'Ichigo et non un "fil rouge de l'histoire" inventé par Donnie Darko.

Et voila, répondu. Objectivement, beaucoup beaucoup de bêtises et de fausses affirmations et une pointe de pertinence vers la fin. La prochaine fois, ne poste que le dernier paragraphe, ca ira plus vite. ( mais j'apprécie ta participation au topic, ca fait plaisir de voir des gens qui lisent..euh non pardon, qui ne lisent pas correctement le manga..Continue à suivre les images hein ! )

C'est incroyable la hargne avec laquelle tu réponds à mes messages. J'ai presque l'impression de te vexer. Mais bon, je vais pas répondre à toutes tes piques puisque j'y suis insensible.
Tu dis (et tu le répètes sans cesse) que je n'ai pas lu le manga. Tu t'appuies sur cet argument presque à chaque citation. Soit.
Je pourrais répondre qu'il m'est difficile de parler de passages qui datent de certaines dizaines de tomes et qui pourtant ne viennent que du dernier arc. Je pourrais dire qu'il m'est quasiment impossible de me remémorer de tous les combats qui ont jamais existé dans l'arc Aizen puisqu'il y en a un nombre démesuré. Je pourrais aussi rétorquer que si j'ai la mémoire qui flanche, c'est surtout que je survole Bleach avec mon habituelle exaspération puisqu'il n'y en (a?)vait plus rien à en tirer. Et vu le nombre incroyable de réponses négatives parsemées dans ce Topic ces dernières années je dirais que cet argument penche en ma faveur.
Après libre à toi de me critiquer raziel, puisque tu maîtrises parfaitement (et je l'entend bien!) ton manga préféré. Mais cesse de m'importuner pour des détails aussi insignifiants.

Tu dis que être surpris par le côté "cour de récré" de ce Topic ? Je suis surpris que tu y sois resté dans tes analyses.

Maintenant, comme tu l'as annoncé, place au show.

Pour ta première quote, vu la maigreur de tes réponses, qui ne se limitent qu'à deux seules citation (espacées d'une bonne trentaine de chapitres, remarquons), j'en déduis qu'il n'y a, effectivement, aucune faille dans ma réponse. De plus tu me tends une perche en disant que la SS change d'avis. Bah ça alors, on l'avait pas vu venir! Donc en gros, 20 tomes pour rien, qui auraient pu être bien plus prenant et fascinant avec des alliés plus nombreux.
Pour ta remarque raziel, si une réplique de deux personnages suffisent pour toi à résumer une trahison de la plus haute importance, je comprends pourquoi tu vois des choses que personne d'autre n'a vu dans Bleach. L'imagination, c'est bon, hein ? :)
Toujours à la récré non ?


Pour ta deuxième citation. As-tu seulement fait attention aux répliques qui sonnent creux et à la bassesse du niveau des échanges entre les personnages ? ("Tue-moi!" "Nooooon!", étrange, j'ai l'impression d'être dans un nanar holywoodien. Ceci dit le Japon n'est pas si loin de la Californie. A quand une adaptation cinématographique avec Justin Chatwin?) As-tu vu que tes 3 petits liens confirment mes propos ? 3 phrases à la place de 2 ? Désolé d'avoir blessé à ce point ta fragile sensibilité (tu es un matheux dans l'âme non?)!

Pour ta troisième citation, chercher la petite bête, le moindre détail, c'est facile. Tu dis que Zaraki est méchant puisqu'il s'est battu contre Ichigo. Bon. Donc en gros dans ton monde limité, on est soit gentil soit méchant? C'est pour ça que tu aimes Bleach alors!

Pour One Piece, je te ferais remarquer qu'il n'y a aucun personnage récurrent, que des apparitions tous les 10 tomes (et encore ils sont dans d'autres îles et ne rencontrent pas les héros), et le reste ne sont que des objets ou termes flous. Bref, c'est pas comme une karatéka qu'on voyait tous les arcs, ou des personnages qui tapent la bise à Ichigo tous les tomes. Non non! Ne mélangons pas les Bleach et les One Piece.


Bah si. Fin d'Arc. Aizen. Relis bien. (pour une fois que ce n'est pas à TOI de dire ça)
Mais si, son speech où il dit qu'il avait tout programmé, même sa propre vie afin qu'il rencontre Rukia! Le truc ultra chiant que j'ai bien fait de ne pas relire!



Désolé pour la méchanceté de mes propos, mais j'aime pas être pris pour un moins que rien alors que j'ai le droit à ma place ici-bas !

EDIT: Si si, j'y tiens. Déjà j'ai vu l'ensemble de ton Post. Toi qui pleurait mes misérables interventions qui quotait tout le temps pour ne rien dire, je te plains. Regarde à quel point je t'ai abaissé :/
Non seulement le début ne sert qu'à dire "non" à ma réponse, mais en plus c'est carrément vide de sens.

Tu dis te foutre de la bassesses des répliques. Je me demande lequel de nous deux ne lis pas Bleach. Avoue, t'es là pour les dessins! En plus tu dénigres carrément le type Shônen (car avouons-le vu l'exemple de One Piece, c'était clairement visé), c'est à se demander ce que tu fais ici.
Pour Ulquiorra, sache que mettre des dialogues au dernier moment du combat (et encore il était mourrant) ne compte pas comme une évolution narrative. Plutôt du remplissage (chose qu'aurait dû faire Kubo pour ses décors).
Tu rabaisses ma pseudo-théorie (encore faut-il que tu saches ce qu'en est une, car je n'en voit aucune), mais je trouve ça assez lâche de faire ça. Mais bon, on va dire "Cry me a river", alors je me tais. Disons que dans une période lointaine, on était respecté pourr la pertinence de nos propos et du contenu de notre message (M.L.K bis!). Quand je vois que tu dérives de mes citations pour me re-citer un autre passage de mon Post (et ainsi esquiver subtilement-mais pas vraiment le point que je venais d'obtenir), je regrette ces temps-là. Ca correspond à l'autre moitié de ton message. Entièrement.

Encore une fois tu affirmes que je n'ai PAS lu Bleach. C'est le cas et je ne vois pas en quoi ou pourquoi je devrais me justifier. Je te donne une situation dans sa généralité, tu me donnes 2-3 exemples illustrées par une page qui est sensée démonter mon argument. Je pense que les gens comme Bullzor qui sont si fort en statistiques se moquerait gentillement de toi.

Et puis, bon, tu m'emmerdes franchement avec ton ton désagréable alors je vais couper court avec cette discussion. Je suis pour l'échange mais ça commence sérieusement à m'irriter et je sens que les insultes vont vite voler. A la semaine prochaine donc.

Cry me a river, baby.



Dans ce cas, n'avance pas des idées fausses genre..euh.."ça n'a pas été mis du tout en valeur dans le manga" et "De deux, est-ce que cela a été clairement dit dan le manga ? Ma mémoire me fait défaut et je n'ai aucun souvenir de ce passage.". Je sais, la vie est dure mais si tu mettais moins d'affirmations complétement à l'ouest et plus de choses sensées, peut-être que je t'importunerai moins ! ( qui sait ? )

Nan, aucune. Pas de mise en valeur dans le manga, c'est pas non plus clairement dit. Et mes "maigres" citations ne parlent-elles pas de..attends.."betrayal"..et..et.."traitor"...?..Pas de doute, on penche davantage du canyon que de la faille non ?

Ce n'est pas ce que tu disais plus tôt, c'est fou comment on change de ça à " Ca n'a pas été mis DU TOUT en valeur dans le manga"...Trahison " de la plus haute importance" ? Tu me trouves ou l'un de nous a parlé en ces termes ?

Comme l'a dit l'homme qui affirmait sans savoir,



On s'en fout de la bassesse des répliques, chose que tu n'avait pas évoquée plus haut, ( et qu'on retrouvera d'ailleurs dans d'autres mangas, incredibleuh !!). N'avance pas que Ulquiorra et Ichigo n'ont même pas échangés deux phrases alors que je te montre des pages ou on les voit dialoguer, c'est tout simplement ahurissant de voir comment tu ne comprends pas quand on te montre des preuves tangibles que "Donnie Darko ne sait pas de quoi il parle" ( on peut renommer le topic comme ca ? histoire de faire un exemple ? ). Matheux ? En tout cas, j'avance des choses qui se tiennent, pas comme une certaine personne qui te balance des choses qu'elle n'avait même pas évoqué pour combler l'abîme de critiques à coté de la plaque. ( Ouais je sais, c'est dur. Tu devrais te consoler en essayant de comprendre que mes liens vont justement à l'encontre de la théorie DD " Ichigo et Ulquiorra ils disent même pas deux mots dans tout le manga, lolz" )

Mais allons plus loin, répondons à l'ensemble du..de..euh..ah oui j'ai bien aimé celui-là

C'est fou, mes exemples en sont réduits à Zaraki. Un manque d'inspiration et de connaissance pour argumenter peut-être ? Je ne dis pas qu'il s'est battu avec Ichigo mais qu'il a . Learn the difference, that's can save your dictionnary. Et c'est dommage que tu n'ai pas cité mes autres exemples genre ...Allez sans rancune hein. C'est pas que tu sais pas trop de quoi tu parles, c'est qu'en plus tu t'imagines que des contres-arguments vont en ta faveur..A ce niveau-là c'est tout simplement génial de pouvoir avoir ton avis. ( j'attends ton avis sur le monde limité de Donnie Darko basé sur une culture incomplète et son argumentation qui se base sur le fait que quand il a tort, il a tout de même raison..Avec des gentils et des méchants bien sûr, le concept semble te tenir à coeur )



"objets ou termes flous" ? Attends ca correspond pas plutôt à ? *Rires*..Parce que Tatsuki est dans tous les chapitres ? Nan, je sais pas je dis ca comme ca hein..Tu me parles d'intrigues laissées en suspens et non résolues, en quoi Tatsuki est-elle une intrigue ? La pauvreté de cette comparaison me laisse sans voix (mais heureusement j'écris). Tu as toujours tendance à dévier la conversation sur un autre sujet , quitte à n'avoir plus aucun sens sur ce qu'on disait avant, quand tu as tort ? C'est amusant comme réaction.

Dommage, il l'avait programmé pour qu'il accomplisse une évolution. Il l'a fait et c'est fini. Donc le but de son existence c'est de finir l'arc Fake Karakura ?...Essaye encore, parce que ca ne colle pas avec l'histoire qui suit. Pas-de-bol j'ai envie de dire !

T'es pas méchant, tu contredis mes arguments en disant qu'ils te donnent raison et en évoquant des sujets qu'on avait pas abordés. Tu comprends pas le manga, c'est une chose. Mais de là à s'imaginer que les arguments qui ne vont pas dans ton sens te donnent raison..Eh eh eh, c'est une vision assez originale d'un débat, tu devrais faire fureur dans un talk-show toi.

ps: C'est pas que je m'ennuie mais tu tourne en rond. Tu ne connais pas le manga et tu me sors n'importe quoi pour essayer de justifier le fait que tu as..ouais, tort..Donc bon, je vais pas passer ma vie la dessus. Réponds ce que tu veux, je n'y répondrais pas. Essaye juste de lire le manga et de mieux réfléchir à ce que tu sors comme bêtises, tu n'en deviendras que plus crédible ( et crois-moi, ca sera déja un ENORME point pour toi )

Allez, bonne continuation et bon..euh..Wow..si tu réponds à ca dans le vent ( je ne sais, j'ai peut-être réveillé un Phoenix Wright du pauvre en toi )..Bah euh rendez-vous au prochain chapitre quoi.

Je voulais revenir sur un point :



L’existence de ce fil rouge est un sujet bien délicat, mais je pense que même si les derniers évènements nous poussent à pencher vers sa quasi inexistence, j’ai bien envie de dire qu’il y en a quand même un qui se profile au loiiiiiin, même si on perd de plus en plus sa trace.

On a comme qui dirait une histoire qui se prolonge avec comme base les secrets de l’âme, ses pouvoirs, et son rapport aux sentiments qui meuvent aussi bien humains, shinigamis que hollows et les éléments qui lient ces derniers. Et si on devait matérialiser ce fil rouge, ce serait alors le Hogyoku avec cette capacité d’unir voire de fusionner les trois espèces et de les faire interagir les unes avec les autres (selon leur désir) faisant passer le fil rouge de son aspect immatériel, les sentiments et les liens, à son aspect matériel, passage d’un état à un autre, d’humain à shinigami, de shinigami à hollow, ou alors dans le cas spécial d’Aizen, de shinigami à un état qui dépasse les 3 anciennes formes. Le Hogyoku permet d’expérimenter et donc d’apporter de nouvelles données et de finalement mieux comprendre le fonctionnement des êtres vivants (et on a bien senti que l’approche scientifique et expérimentale étaient des thèmes assez importants dans Bleach).

Ce petit objet est comme destiné à nous révéler et à nous éclairer finalement sur la véritable nature des êtres vivants, quelque soit leur groupe d’appartenance, et ceci par sa capacité à satisfaire le vœu de chacun (une envie profonde et surtout forte, donc un sentiment).

Car dans Bleach ce sont surtout les relations qui sont finalement mises en avant, où elles constituent une sorte de but. Chacun essaye de mieux comprendre l’autre au-delà des différences. Différences qu’Aizen a voulu dépasser en tentant de transcender l’état que connaissent tous ces êtres vivants au final, et ce en évoluant vers de nouveaux stades, et on obtient donc un Aizen qui représente l’opposé d’Ichigo, où ce dernier au lieu d’échapper à cette différence, est bien au contraire un être qui l’abrite, en étant à la fois humain, shinigami et hollow (et dernièrement fullbringer).

Ces aventures d’Ichigo servent en réalité un fil rouge qui est celui de l’étude des sentiments et c’est un thème profond et vraiment louable dans Bleach. Le manga avait tant emballé à ses débuts car on ressentait parfaitement ces idées et d’une manière assez claire… avant qu’elles ne se diluent dans un nombre sans fin de personnages et de sombrer dans des combats à répétition, ce qui nous écarte de ce fil rouge et nous fait penser durant ces derniers tomes qu’il n’existe tout simplement pas.

Donc vers où va nous mener cette histoire maintenant ? Il est clair que la première chose qui me vient à l’esprit, c’est bien cette dimension du Roi et cette clé qui va permettre d’y accéder, même si elle nécessite le sacrifice de beaucoup d’âmes si mes souvenirs sont bons.

Enfin :

Qu’étudie Bleach ? Les rapports et les sentiments, thèmes qui guident Tite Kubo.

Où se dirige Bleach ? Vers la dimension du Roi, lieux détenant l’ultime vérité entre les différents liens ?


Voilà pour ce qui est du fil rouge, même si je ne suis pas du tout pour la manière dont ce dernier est traité par son auteur qui perd de tome en tome la capacité de transmettre de l’intérêt pour son histoire, ce qui est dommage car elle a un sacré potentiel.

Ah oui, en effet. J'avais plus tendance à le voir comme une caractéristique de l'ensemble qu'un réel fil rouge, cette thématique de la relation et de la compréhension d'autrui, mais c'est juste. Malgré tout, je pense qu'on peut toujours les retrouver dans cette mise en scène particulière du regard et des sentiments mais c'est vrai qu'on a peut-être perdu de cette simplicité du début. D'un autre coté, si on prend la "relation" comme fil rouge de Bleach, ca veut dire , par exemple, que pour One Piece ce sera l' "aventure" car on parle là de "fils rouges" non exprimés clairement. Toutefois, les deux peuvent se retrouver à échelle différente dans bien des œuvres. C'est pour cela que je n'aurais pas perçu la "relation" et les sentiments comme fil rouge de Bleach, parce qu'à première vue ca relève davantage d'un thème intrinsèque à l'œuvre que d'une progression claire dont on pourrait délimiter l'avancée. Surtout quand, à coté, on a des œuvres dont la fin est clairement annoncé, l'objectif défini.

En tout cas, je retire ce que j'ai dit sur le "fil rouge", vu de cette manière là, il y en a un.

L'un des thèmes de Bleach et qui sert aussi de fil rouge je pense ce sont les Métamorphoses.

La base référentielle première de Bleach est le Shintoïsme sur lequel Kubo s'appuie pour construire les concepts de base de son œuvre. Le Shintoïsme étant une religion de type Animiste (du moins en partie), Bleach se retrouve ainsi à véhiculer des concepts Animistes de façon naturelle et logique au sein de son récit. Ainsi le fait que Tout possède une âme est le concept de base de l'Animisme.
De ce concept de base il faut comprendre (là j'invoque Philippe Descola) que dans l'Animisme il n'y a aucune différence au niveau intériorité (âme, conscience de soi, mortalité, etc.) entre Humains et non-Humains, et que leurs différences se trouvent au niveau physicalité (corps, modes d'existence, régimes alimentaires, modes de reproduction, etc.).
A partir de là vu qu'intérieurement tous les êtres sont identiques les rapports entre eux se définissent par la Métamorphose (changement de la physicalité) toujours selon Philippe Descola – et non par l'hybridation comme je l'avais évoqué dans un de mes précédents posts! Erreur conceptuelle^^
Bref dans Bleach on se métamorphose et on passe pas mal de temps à ça^^

L'enjeu d'un arc de Bleach peut être considéré comme ayant trait à une Métamorphose particulière traitée à travers Ichigo qui doit apprendre à la maîtriser et le tout finissant souvent par un teasing d'une nouvelle Métamorphose :

- Dans le premier arc se déroulant sur Terre, Ichigo expérimente la Métamorphose d'Humain en Shinigami et l'arc se termine par la découverte du pouvoir de Métamorphose des Shinigami : celui de leur Zanpakuto,
- Ainsi dans l'arc de la Soul Society nous avons tout un développement autour des Métamorphoses des Zanpakuto (Shikai et Bankai) qu'Ichigo doit maîtriser et nous finissons sur un Teasing sur les Vizards avec la transformation d'Ichigo (Hollowmorphose qu'Aizen définit à la fois comme la Métamorphose d'un Shinigami en Hollow et celle d'un Hollow en Shinigami),
- L'arc Hueco Mundo voit ainsi Ichigo apprendre à maîtriser la Hollowmorphose qui est évidemment la physicalité des ennemis de l'arc - Arc qui se conclut sur une métamorphose d'Ichigo qui reste pour l'heure entourée de quelques mystères,
- L'arc actuel explore quant à lui un type de Métamorphose (et donc un nouvel état de physicalité) spécifique aux humains et nommée Fullbringer qui n'est pas sans rappeler celle des Shinigami avec leur Zanpakuto. Pour Ichigo c'est donc une nouvelle Métamorphose qu'il faut apprendre à maitriser.

Si mes souvenirs sont bons, Kubo avait indiqué qu'il avait prévu deux autres arcs après l' Hueco Mundo, donc j'imagine que lorsque nous en aurons fini avec le Fullbringer, nous enchaînerons avec l'arc final qui devrait nous mener à la Métamorphose finale d'Ichigo...

Encore une fois, c'est bien observé. Mais "sentiments/relations" et "métamorphoses" ne seraient-il pas davantage à classer dans les thématiques ? la question mérite d'être posée. Bien évidemment, chacun des "fils rouges" ( j'ai hésité à employer thème ) que vous avez évoqués s'appuient sur une évolution au cours de l'œuvre et touche vraiment le "cœur" de cette dernière puisqu'elle s'exprime autant par les personnages que par le reste. Par ailleurs, le fait qu'ils soient si ancrés dans le récit laisse imaginer un statut bien plus important que celui de thématique. Mais ce que Donnie Darko semblait évoquer quand il parlait de fil rouge, c 'était lié à " As-tu compris que de rajouter des personnages mystérieux (et dont les relations semblent être encore plus compliquées de ce qu'on a vu avant) n'aide en RIEN le fil rouge de l'Histoire ?". Je pense que d'un coté, on a une définition du fil rouge qui s'apparente davantage à une structure déjà présente (lié à l'histoire) qui se développerait au fil du récit à travers divers éléments ( comme sus-cité, d'autres choses que les personnages mystérieux ). Et de l'autre, vous avancez des arguments très pertinents sur des "ensembles" qui ont certes une évolution au sein du récit mais qui semblent davantage liés au récit que créant le récit. Je m'explique: La première manière de voir les choses induit une "colonne vertébrale" qui est la base du récit, un fil rouge autour duquel s'attachent les thématiques afin d'aller vers une évolution de l'histoire et donc de l'œuvre. La deuxième manière , que vous évoquez, relève davantage d'un ensemble d'éléments concrets qui forment la base de l'œuvre mais ne poussent pas forcément vers une évolution du récit.

Toutefois, comme je l'ai déja dit plus haut, si on prends la notion de fil rouge tel que l'entendait DD, vos exemples ne correspondent pas, ce ne sont que des thématiques fortement ancrées. Mais si on considére le "fil rouge" comme vous le concevez, alors oui, appréhender Bleach avec de tels fils rouges est tout a fait possible. Tout est question de l'évolution du récit et de son impact sur ce "fil rouge" qui lui est intimement lié.

ps: Chose amusant, je me rappelle aussi des deux arcs évoqués que Kubo a prévu mais également qu'il comptait durer encore dix ans. Soit il compte faire les plus longs arcs de l'histoire du manga soit il reste encore des surprises vis à vis du contenu de ces fameuses interviews.

Pour un fil rouge au sens purement scénaristique il y a à mon sens le secret des origines d'Ichigo - et par conséquent de sa nature métamorphique reliée par ses différents "moi". C'est un peu le gros mystère de la série, sur lequel est bâti l'évolution d'Ichigo et dont les lecteurs attendent impatiemment des réponses. A chaque fois que nous pensons avoir une réponse, elle débouche sur une nouvelle question et/ou une absence d'explication.
Qui est Ichigo ? C'est un peu la grande question sous-tendue à travers le récit.
Après comme le reste, c'est implicite et extra-diégétique, ce n'est jamais abordé directement dans le récit par les personnages comme un élément intra-diégétique : Ichigo au lieu de chercher et comprendre ses origines, semble s'en foutre- ce qui en soi est une posture classique mais comme c'est la question sur laquelle repose une grosse attente des lecteurs cela amène à une frustration (qui n'est pas une mauvaise chose d'un point de vue dramaturgique^^).

Là où ça peut devenir intéressant serait dans le dénouement de la série le renversement de cette question (Qui est Ichigo ?) non plus y répondant à travers le passé (origine) mais à travers le présent/futur (métamorphose finale d'Ichigo qui serait une réponse en soi et auto-suffisante). La question ne serait plus qui est Ichigo mais qui sera Ichigo ^_^

Les origines d'Ichigo ? Moui. Il faut toutefois se rappeler que cette question n'a réellement été posée dans le manga que lorsqu'Isshin a vaincu Grand Fisher. Avant cela, pendant le début et l'arc SS, Ichi n'était à priori qu'un gamin extraordinairement doué ayant reçu des pouvoirs et les utilisant. Bien sûr, la question de l'origine est induite dans ce genre d'œuvre, à l'image d'autres récits plus anciens et de figures héroïques, on se doute bien que le héros se doit d'avoir un héritage particulier, quelque chose qui le démarque. C'est un des poncifs du genre et on n'y échappe que rarement. C'est paradoxal quelque part, ce fil des "Origines", sachant qu'au début on n'en entendait pas parler et que par la suite, Kubo a insisté dessus dès le discours d'Aizen ( après l'avoir introduit avec Isshin ).

En lisant Bleach, on s'aperçoit que l'histoire et le héros fonctionnent par objectif. Bien sûr, le début est là pour introduire les personnages, la situation mais on bascule vite dans ce principe du " un but, un arc". Pour sauver Rukia, pour sauver Orihime, pour retrouver ses pouvoirs. Bon, vous me direz c'est classique, certes, mais on peut y voir une caractérisation de l'intrigue par l'objectif du moment. Et quelque part, cette idée n'a jamais quittée Bleach. Cependant je suis d'accord avec toi, le sens des origines d'Ichigo constitue un fil scénaristique mais il reste limité par sa mise en place encore toute relative dans le manga ( tu parles d'ailleurs à juste titre de la frustration qu'elle provoque ^^ ). Cela n'empêche qu'à la lecture de ton post, le "Qui est Ichigo ?" demeure un fil cohérent et potentiellement présent jusqu'à la fin de la série.



De toute façon, il y a de très fortes chances pour que cette question se résolve dans le futur et non dans le passé. Non pas forcément dans le sens ou un Ichigo qu'on imagine dans le futur est si présent mais plutôt dans l'idée que dans Bleach les choses bougent par les choix du héros. Par conséquent, il faut s'attendre à voir une action provoquer ces révélations, une force directrice qui va peut-être exposer les origines ( passé ) dans une optique d'achèvement (futur).

Il y a bien un scénario général avec un but global, mais qui se situe non pas dans la direction où tu observes. Si tu veux absolument un scénario où l’on doit forcément se diriger vers un point, alors je t’invite à regarder les choses sous un autre angle.

Dans Bleach ce n’est pas Ichigo qui dictait la progression de la narration ou son aventure (Ichigo n’a pas pour but de devenir le Roi des shinigamis), le fil rouge lui était imposé par ses adversaires (et plus particulièrement Aizen) et dans cette imposition on retrouve les thèmes subtiles de métamorphoses et d’études des êtres, qui quant à eux sont en quelque sorte des buts non avoués mais auxquels on y arrive à la fin de chaque arc (et cela côté Ichigo).

Donc si tu veux on a deux manières d’aborder la trame, soit à travers Ichigo, soit à travers l’antagoniste principal.

Côté ennemi, et comme dit précédemment, le Hogyoku est l’élément central et à mon avis le but final dans Bleach c’est la dimension du Roi (finalement, l’idée de Roi des shinigamis n’est pas aussi farfelue tiens).

C’est le Hogyoku qui représente le graal dans Bleach, le One Piece si tu veux. Et c’est Aizen (l’ennemi) qui dirigeait jusque là ce fil rouge qui tournait principalement autour de cet élément.

Cet objet est au centre de toutes les intrigues, et les motive depuis le début de l’histoire :

Rukia durant le premier arc,
Le Hueco Mundo où il sert de moyen dans la tentative d’Aizen de gain de force et de transcendance,
Dans turn back the pendulum où l’on comprend qu’il est à l’origine des Vizards et de leur rancœur vis-à-vis d’Aizen,
Et ce n’est qu’avec cet arc qu'on a une coupure avec le Hogyoku… mais j’y reviens.

Les arcs gravitent (ou gravitaient) au tour de cet objet, et le fil rouge jusque là a été tracé par ce cher Aizen (possesseur et maitre de cet objet).

Enfin, on a deux visions du fil rouge à mon avis :

- La première, où on prend l’histoire côté Ichigo, et où on a bien conscience qu’il concrétise une évolution au fil des arcs à sa sauce (acceptation de toutes les formes), avec pour clé une meilleure compréhension de sa nature.

- La deuxième, où on prend l’antagoniste principal (jusque là Aizen) et son joujou préféré, et qui à eux deux, nous ont dicté leur loi et ce sur plus d’une 40aines de tomes.

Donc afin de cadrer le fil rouge dans Bleach, il faut avoir un double regard et une double attention où il me semble nécessaire de garder un œil sur le Hogyoku et sur les potentiels ennemis qui pourraient s’en servir (dans le cas où on aurait son retour sur la scène), et en même temps anticiper les prochaines transformations d’Ichigo et sa compréhension de la nature de ses pouvoirs.

Il y a (ou a eu) un balancement entre les deux, et ce sont eux qui ont imposé (mais avec un avantage pour le Hogyoku durant les 48 premiers tomes), l’avancée de l’intrigue générale dans Bleach.

Quoique maintenant avec le dernier arc, on sent que ce sera la métamorphose (le fullbring) et la quête de soi qui dicteront le chemin cette fois.