Moi kuma me fait plus penser au style indien, sud americain, marabout chelou...
c'est l'impression qu'il me fait
mais moi je pense pas qu'oda c'est inspiré des differents styles des continents, pour moi il a crée des persos et c'est tout
le seul truc qu'on pourrait rapprocher avec les corsaires c'est les animaux
kuma=ours
mihawk=aigle
crocodile=... crocodile ^^
moria=chauce souris
jinbei=baleine
donquichotte=flament rose
barbe noire=???

lol et pour un perso français Oda le ferait petit gros avec une baguette et une bouteille de vin a la main....... hum......sexy ^^
edit: chauve-souris pas chauce souris loooool

Le nom entier de Moria est Gecko Moria. Or, un Gecko est un petit lézard. Le maitre de Thriller Bark est donc un mélange de Chauve Souris et de Lézard.

Tyss, même réponse que sur Ocean Pie, il faudrait un Capitaine Corsaire Frabçais avec sa baguette de pain et son béret !

je sais pas mais pour les animaux il y a déjà les amiraux... Et en fait j'avais tort pour the dark king...

sinon les péchés capitaux ça marche plutôt bien, mais j'aimerais bien un vieux contre-pieds genre kuma qui hérite de la luxure et qui se téléporte dans les vestiaires de la marine^^

Bon pour clarifier le tout, voila ce que je pense (et je suis pas le seul^^) :

capitaines corsaires= un animal (ours, crocodile,oeil de faucon...)
empereurs= une couleur(shanks le roux, barbe blanche)
amiraux= couleur+animal (singe jaune, faisan bleu, chien rouge) en gros pour montrer la superiorité de la marine par rapport aux 2 autres puissances
simple, non?^^

Bon alors le post originel sur la théorie des 7 péchés pour les Corsaires est dans ce sujet, un peu plus, et même là pour être plus précis. Je l'avais mis dans le sujet du chapitre en lien rapidement, mais il a l'air d'être passé à l'as. Donc je la reformule plus simplement, et de manière étendue.

D'abord, il me semble que si la symbolique st présente tout du long, elle est surtout visible depuis Moria. En tout cas pour moi. On la reconstitue facilement à partir de là, même si pour certains, c'est pas super marqué. De plus, les péchés, plutôt qu'un péché accompli pleinement par un personnage, décrivent plutôt une atmosphère, un motif qui envirionne ce personnage, une dominante dans la caractérisation ou la démonstration des valeurs.

Paresse: Moria. Parce qu'il le dit lui-même, il laisse faire le boulot à son équipage. Faire faire par les autres, si c'est pas de la paresse... Et puis symboliquement on le découvre comme personnage à son réveil.

Avarice: Doflamingo. On sait qu'il tient un "commerce". Ses valeurs sont liées à l'argent, au faste. Ses petites affaires paraissaient liées au racket. Maintenant on a vu ce qu'il retourne de la vente d'esclaves. Faire de l'argent sur les personnes, ça semble parlant.

Colère: Kuma. D'abord à cause de son titre de Tyran. On suppose quelqu'un dominé par la colère. Et parce que son caractère montré jusque là dit tout le contraire: calme, maitrise de soi. Et parce que en tant que cyborg c'est un Pacifista. On est bien dans une ambivalence guerre/paix, colère/calme je trouve. Ce personnage est ambigü, jusque dans la valeur qu'il véhicule pour moi.

Orgueil: Mihawk. Le meilleur escrimeur du monde. Qui s'en vante et entend défendre cette réputation. Et le Corsaire directement en lien avec Zorro, le mugiwara qui a fait de la fierté son principe moteur

Envie: Crocodile. C'est par lui qu'apparaît chez les Corsaires l'ambition de diriger le monde. Et son comportement c'est une machination visant à obtenir un pays d'abord, puis une arme devant donner elle-même accès à une suprématie. Même si c'est pas évident, je le vois bien incarner ce péché.

Luxure: Hancock. Belle femme qui inspire le désir chez les hommes qu'elle croise, mythe de la Méduse, et pouvoir lié précisément à ce désir masculin. Ca me semble très souligné, et confirmerait que Oda exhibe à présent ce jeu avec les péchés.

Gourmandise: Jinbei. Reste que lui. Et puis un possible "requin-baleine" par son nom ça donne l'idée d'un énorme homme-poisson très vorace.


Deux remarques complémentaires:

1) Sur les Corsaires, je l'avais dit dans un sujet de chapitre, mais je le recase ici, il me semble qu'on peut distinguer ceux qui apparaissent lors de la réunion de remplacement de Crocodile et les autres. Ceux qui y participent semblent tous finalement impliqués dans la grande intrigue de Onepiece. On le pressent pour Mihawk par ses liens avec Shanks, son histoire qui le ramène à Barbe Blanche. Kuma vient de le démontrer. Et Doflamingo avec sa nouvelle ère sur le point de survenir le laisse penser. Pour les autres, pour l'instant, je dirais qu'ils vont alimenter des intrigues ponctuelles, et qu'une fois leur "cas" règler ils ne réinterviendront plus. Pour Moria ça me paraît clair (même s'il n'est pas exclu de le croiser lors de la grande bataille face à Barbe Blanche, pour la photo...). Pour Hancock je le sens bien aussi (elle veut pas y aller de toute façon, poser sur cette photo). Et pour Jinbei, maître du lieu de passage avec le Nouveau Monde, sa fonction apparaît très "locale".

2) Le cas Barbe Noire. S'il remplace Crocodile avec la même ambition (et l'on pourrait même y ajouter Moria d'une certaine manière), je ne le vois finalement pas trop dans ce schéma. Son nom me fait vraiment penser que son niveau est celui des Empereurs, et que c'est là qu'on va le retrouver à la fin du manga. En fait, maintenant, ma nouvelle théorie sur les Empereurs, plutôt que les vertus, serait qu'ils seraient liés, par leur couleur capilaire, aux quatres animaux de l'astrologie chinoise (cf wiki sur le sujet On a déjà un Rouge (Shanks) et un Blanc (Newgate), un Noir aussi (Teach). Je serais pas étonné de découvrir dans les deux derniers un Blond et un Bleu. Et puis dans ce système on a bien un système à 4 qui se révèle être en fait à 5, ce qui ménage la place pour Barbe Noire. Ca c'était le bonus du jour. A confirmer dans 3-4 ans.

Le bleu pourrait être le père de Franky qui l'a lâchement abandonné.
J'aime bien tes theories Seleniel.

Pour en revenir aux styles et analogies entre Capitaines Corsaires et nationalités (d'après Tyss) :

-Œil de Faucon, maitre escrimeur, me semble se rapprocher du français : l'escrime est un domaine français, il partage comme d'Artagnan la petite barbiche ; de plus le lexique qu'il emploi lui confère une certaine noblesse (alors que ça n'est pas le cas des autres Capitaines Corsaires).

-Hancock, inspirée du mythe de l'amazone

-Dofla, par son nom se rapproche de l'Espagne

-Moria, inspiré de Dracula ? Très plausible

-Le coup de Crocodile = mafieu rital ? J'aime beaucoup ! On trouve des ressemblances dans l'attitude, les vêtements ... en plus il est à la tête d'une organisation secrète construite de manière empirique, qui plus est criminelle ...

-Kuma, inspiré par un germain ? La pour le coup je ne sais pas ... Peut être qu'il n'y a aucunes analogie

-De même pour Jinbei, il est difficile d'établir un profil : on ne l'a jamais vu ; il n'est pas humain .

J'aimerais juste revenir sur ce qu'a développé Seleniel autour des 7 corsaires.

Après lecture de ton post, il est vrais que certaines choses ressortent des corsaires qu'on a déjà vu, surtout au niveau de l'atmosphère et de leurs attitudes. Cependant, même si elsd eux derniers présentaient(Moria et Hancock) rentrent parfaitement dans le moule, je trouve qu'il n'en est aps de même pour les "anciens". Car après avoir relus tous les passages où ils apparaissent, j'ai plutôt le sentiment qu'au lieu que chacun d'entre eux reprèsentent un péché, ils accumulent plutôt les 7 en même temps.
Je m'explique, oui Croco' était envieux, mais tout autant que Moria et Dolflamingo de même la paresse était aussi de l'appenage de crocodile qui était plutôt du genre à laissé faire les autres et surtout son organisation pour faire le boulot, dans la même contuinité et poiur donner un autre exemple, l'orgueil ne se retrouve pas pas qu'en Mihawk puisque c'est leurs orgueils qui a causé la ^perte deCorcodile puis Moria.

En faite, les 7 corsaires apparaissent plutôt comme des pirates ultimes, ayant ateint un niveau pas facilement accesible et se reposant sur leurs lauriers, de plus ils accumulent justement les péchés qui, comme on l'a vu par deux fois, les conduit à leur perte. En faite jue vois plutôt les corsaires comme des pirates qui aurait pû et avait le niveau pour continuer la poursuite du One Piece mais contrairement aux Empereurs, ils ont préféré choisir la facilité et abandonner leurs rêve, sachant que le rêve est un élément central dans One Piece, de l'abandon de leurs rêves ont découlé leurs décadences reprèsentait par les 7 péchés. En partant de cette hypothèse, on a les 4 Empereurs qui continue à croire en leurs rêves et qui sont alors divinisé et de l'autre les 7 corsaires, des pirates qui auraient pu prétendre au titre d'empereur mais qui se sont détourné de la piraterie à cause peut être justement de l'importance d'un péché pour un corsaire.En plus l'arrivé de BN dans cet ordre rend plausible cette hypothèse, lui n'a pas renoncé à ses rêves et s'élévera donc de cette catégorie pour devenir peut être, le 5eme empereur.

Sinon une deuxième théorie me vient à l'esprit et qui va dans le sens de ton développement, on sait que la culture japonaise diverge sur certains points, par exemples les éléments, on en a 4 chez nous(feu, terre vent, eau) tandis que chez eux ils en ont 5(feu, bois, eau, vent et or si je me rapelle bien). On peut alors penser que les japonais n'ont pas les mêmes péchés capitaux chez eux, peut être as tu entièrement raison Seleniel mais pas d'un point de vue occidental, après je me plante peut être, si ca se trouve ils ont les mêmes mais si ce n'était aps le cas et qu'ils divergeraient au japon, ta théorie serait plus qu'une théorie car là je dois avouer que certains péché ne correspondent pas trop à certains corsaire(nottament l'avarice pour Dolflamingo, peut être qu'il tient un commerce souterrain mlais celà ne fait pas de lui un avare, au contraire, je le trouve plutôt généreux puisqu'il admet des pirates de secondes zones dans sa nex wave).

Enfin une troisième voie est envisageable: on se creuse la tête pour rien et Oda n'a rien fait de spéciale, mais j'espere que ce n'est pas le cas.

moi je pense quand même que seleniel a raison sur un point, c'est sur l'importance de certains CC par rapport a d'autres. Avec d'un coté mihawk, doflamingo, kuma et de l'autre crocodile, moria, hancock, jinbei.

sinon pour les 7 p^chés capitaux même si j'y est adhérer un temps, c'est vrai qu'au japon il n'ont pas les même références que nous...

C'est surtout que maintenant les 7 Pêchés Capitaux sont connus dans le monde entier grâce au succès planétaire du film Seven ^_^

Aujourd'hui la culture se mondialise via des médias comme le ciné ou la BD par exemple - il ne faut pas croire.

Le Japon est quand même ultra-traditionaliste et conservateur ^^ et ca se voit dans toutes les oeuvres filtrants l'archipel.
D'ailleur la plupart des mangas comportent une grande part de la culture Japonaise ou alors les allusions sont fréquentes. D'ailleur c'est ce qui, en grande partie, différencie la bd et le comics du manga.

Sauf que Oda est un personnage a part ...
Regardes le sujet de son manga : la piraterie ...
Certes il y a eu des pirates dans les mers d'Asie, mais le gros de l'histoire des pirates, il a lieu dans les caraïbes ...
Oda est assez renseigné sur la culture occidentale : il connait le nom de fameux pirates (barbes noires alias teach; newgate ...) , ainsi que certains éléments des cultures occidentales (je n'en démords pas : Mihawk est inspiré d'un mousquetaire (les mousquets en moins ...), qui d'ailleurs est une œuvre mondialement connue, bien que peu étudiée en France) ...

Donc je pense que Seleniel peut très bien être dans le vrai avec sa théorie (très intéressante) sur les péchés .

Euh...
FMA avec ses Homoculus basés sur les 7 Péchés Capitaux ?
Jojo's Bizarre Adventure qui est construit qu'avec des symboles Chrétiens ?
Saint Seiya et la mythologie grecque ?
Angel Sanctuary qui se base sur l'univers angélique et démoniaque de la Bible ? - oh il y a aussi les 7 péchés Capitaux dedans^^
Evangelion tu connais ?
Berserk ?

Enfin bref on peut lister de très nombreux manga et animés qui s'appuient sur des éléments de la culture "occidentale", c'est quand même répandu hein.
C'est comme dans les comics où on peut trouver plein de référence à la culture asiatique (c'est vachement entrée dans les moeurs, par exemple tu connais Avatar un animé 100% américain mais totalement inspirée de la culture asiatique ? - Où alors Frank Miller qui utilisait à ses débuts à gogo des éléments culture asiatique dans ses scénarios (Elektra, Wolverine à qui il a donné un passé de samourai-raté, etc.)) et ainsi de suite.

D'une manière évidente tu ne peux pas cloisonner un auteur par le biais de ses origines, c'est quelque chose qui a toujours été vrai et qui est aujourd'hui plus vrai que jamais.

Le seul truc par exemple c'est que chez un auteur japonais il y aura plus de chance de trouver des références à la culture asiatique, mais trouver chez lui des références à d'autre culture n'a rien d'extraordinaire.
Ou alors faut varier un peu vos lectures^^

Enfin moi pour ma part j'ai déjà discuté avec des Indiens, des Japs ou des Coréens et il y a plein de convergence dans nos cultures pop (Brad Pitt est aussi un sex symbole très important en asie^^) et la connaissance des grands classiques culturels.

J'en remets juste une couche après le port d'Isuzu dans le chapitre sur le chapitre 516.

Le problème du chiffre 7, c'est que les Corsaires sont 7. A aprtir de là, soit on considère que Oda "utilise" ce chiffre, soit on considère qu'il ne s'en sert pas. Pour le deuxième cas, on a deux façon de faire:
1) Oda n'en fait pas usage parce qu'on ne voit rien que le manga développe autour du 7 de visible
2) Oda n'en fait pas usage parce que le 7 ne fait pas partie de la culture asiatique.

C'est en gros ce deuxième argument qui est opposé, et comme l'a dit ange bleu, c'est faire abstraction de la diffusion des cultures. Et Onepiece est quand même un meltiing pot des cultures. C'est étonnant de refuser une ouverture dans une oeuvre qui est caractérisée par celle-ci avant tout. En tout cas je suis pas trop convaincu.

En ravanche, pour l'autre argument, qui est de dire que le système "force" le matériau offert par les 7 Corsaires, et que des 7 proposés par ces personnages on a pas vraiment lieu de faire un lien avec les Péchés, là, oui, ça me semble pointer un des problèmes de ce genre de théories. On est dans du spéculatif, à partir de phénomènes qu'on ne perçoit pas tous de la même manière. De mon côté, je ne peux pas vraiment davantage développer que je l'ai fait. J'ai l'impression que ça se tient, et surtout, j'ai le sentiment que la construction des personnages va de plus en plus dans ce sens. Et que leur mise en relation dépasse le simple "trait caractéristique grossi" comme on peut le retrouver ailleurs (Isuzu prend l'exemple des mugiwara auxquels on attribuerait aussi ces péchés). Là, les traits font sens système entre eux, pas pour chaque entité prise séparamment. Pour les mugiwara, on pourrait y penser, et ça pourrait devenir pertinent, si on trouvait un lien entre eux qui les associe, c'est-à-dire qui les imbrique les uns avec les autres tout en leur accordant, à chacun, une place spécifique. Sinon, ce n'est pas exactement le même sujet.

Je sais pas comment Oda voit les choses, s'il y avait pensé dès le départ, ou si c'est venu petit à petit, mais mon sentiment c'est qu'il joue actuellement avec ce thème. Ceux qui me semblent compliqués à "gérer" sont Mihawk et Crocodile. Surtout Crocodile en fait, parce que ce truc de "l'envie" est le plus banal dans un monde de conquête de trésor. Pour Mihawk, j'attends qu'on le recroise encore, et là on pourra voir si Oda insiste sur l'Orgueil ou non.

Et si je trouve que c'est souligné depuis Moria, et pour moi Kuma est assez évident, surtout avec les Pacifista, la réunion des Corsaires pour remplacer Croco m'a l'air de donner des pistes. Jusque dans l'orgueil de Mihawk si on veut pousser dans la manière d'apparaître et de considérer ses interlocuteurs. Après, à chacun de voir si les remarques que j'ai faites pour les différents Corsaires lui semblent pertinentes ou non.

Je finirai par une question. Je ne me rappelle plus quand on mentionne pour la première fois les noms des 3 amiraux. Parce que avec eux, Oda affirme nettement un système mis en place autour d'une légende connue. Est-ce qu'on est dans le même "bain" de l'intrigue que pour la réunion ou pas? Est-ce que ce système mis en place a pu inciter Oda à en constituer d'autres pour ses deux autres groupes? Et dans ce cas est-ce qu'on peut déjà chercher pour les Empereurs?

J'avais déjà répondu dans l'autre topic mais il me semble que c'est très différent ici, donc que je peux y reposter sans trop de peine.

Je suis d'accord sur le fait de l'ouverture de l'oeuvre, maintenant, il y a ouverture et ouverture. Diffusion des cultures ne veut pas dire imprégnation totale de concepts inconscients chez les occidentaux. Le chiffre 7 se base sur une série de références bibliques qui sont dans les mentalités européennes depuis des siècles. J'avais oublié, mais on peut encore mentionner les semaines de 7 jours (j'avoue ignorer quand les japonais ont adoptés ce système ou s'ils l'utilisaient deja avant, mais j'ai tendance a penser que c'est une volonté de l'ere Meiji d'occidentaliser le pays sans trop savoir a quoi ça faisait référence) et de l'importance du sabbat le septième jour chez les juifs, rapport au repos observé par Dieu ce jour-là après avoir créé le monde. On peut noter que quand la révolution française a tenter de transformer le nombre de jour par semaine en 10, les gens y ont été totalement hermétiques, alors que dans notre système de comptage décimal, ça semblait avoir plus de sens (c'est toutefois probablement parce qu'ils voyaient leur nombre de jours de travail augmenter mais les paysans travaillaient de toute façon tout le temps donc...). Beaucoup d'européens mentionnent ce chiffre comme étant leur préféré.
C'est par contre la seule et unique occurence vraiment importante dans l'oeuvre (mis a part M. 7 bien sur...) et je ne vois donc pas de lien systémique.

Maintenant, tu soulèves un point plus intéressant, que j'avais également mentionné dans mon autre post, le fait qu'Oda agisse de façon rétroactive en se gardant un retcon sous le coude. C'est en effet une possibilité: la paresse de Moria est en effet indiscutable et on pourrait rapprocher la colère de Kuma, même si le fait que c'est en rapport avec son caractère passé mentionné en une ligne me dérange un peu.
Les amiraux ont été mentionné pour la première fois sur Longring Longland après la rencontre avec Ao Kiji, c'est à dire au volume 34 si je ne m'abuse. Qu'a partir de la Oda ait décidé d'y aller franco et de donner ce thème à ses corsaires est tout à fait possible, mais dans ce cas, qui serais-je pour dire le contraire: on a vu que trois corsaires depuis ce moment, dont l'une un demi-chapitre, et ça me semble vraiment trop peu pour me forger une opinion sur leur thème sous-jacent.

En fait, ce n'est pas tellement ta théorie qui me dérange, pour ce qu'on en sait elle peut très bien être véridique, mais le fait qu'on ait quasi rien pour l'entériner mis à part votre conviction à Ange Bleu et à toi^^
Mon passage sur les mugiwaras était aussi plus qu'un exemple humoristique: je trouve sincèrement que la vision des péchés capitaux est bien plus forte et transparente chez eux que chez les corsaires (mis a pat Chopper et Robin je te l'accorde^^)