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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 15:27 
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Bon chapitre cette semaine.

Comme beaucoup l'on relevé, puisque le plan a été dévoilé, c'est qu'il va échouer.

A noter la différence de traitement entre les "bad guys" que sont Big Mom, Capone et les Vinsmoke.

On connait les plans de Big Mom et ceux de Capone donc ils vont échouer. Par contre, rien sur les Vinsmoke, ils ne sont que les dindons de la farce totalement ignorants de ce qu'ils les attend.
Il est évident que non, la surprise viendra d'eux. L'auteur veut nous refaire le coup de Raizou. Sur Zou, il nous disait "Raizou n'est pas ici" et in fine on a eu droit au plus gros twist de l'arc. Dans cet arc, il insiste dans plusieurs scènes à nous montrer les Vinsmoke totalement inconscients du danger et nous distrait avec les plans de Big Mom et surtout celui de Capone.

Bref, ce plan de Capone n'est qu'un leurre pour nous faire oublier les Vinsmoke qui eux créeront la vrai surprise au moment de la Tea Party.

Ensuite, je ne croit pas non plus que Luffy & co participeront à un assassinat. Pour moi, Jinbei a un plan du même genre que celui de l'île des HP.
Si on part du principe que ce sont les "good guys", il est évident qu'ils ne peuvent pas imaginer un seul instant de tuer Big Mom. Donc ils jouent la comédie devant Capone et sont en mission d'infiltration. Le but de Jinbei : faire en sorte que Big Mom soit redevable envers Luffy tout en sauvant les Vinsmoke. Il y arrivera en sauvant la vie de la Yonkô après avoir infiltré le complot de Capone.

S'il réussit, il n'y aura plus de menaces sur les HP, le Baratie et ils pourront quitter Totland sain et sauf. Bref, on a 2 plans pour les mêmes objectifs à long terme. Dans un cas, il faut assassiner quelqu'un et dans l'autre sauver cette personne : A votre avis, lequel de ces 2 plans Luffy & co ont choisi ;-)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 16:48 
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@ Hadoken, sur le fond je suis d'accord, ca ne cadre pas avec l'idéologie des mugis, mais comme je le dit plus haut si d'aventure big mom s'en sort ils auront un yonkou au fesse avec la volonté de les traqués pour les tuer, pas terrible pour un équipage qui cherche le one piéce et qui a scéllé pacte et alliance afin de faire chuter kaidou, d'ailleurs pour celui, il est question de le tuer aussi comme le dit monosuke pour venger la mort de son paternel, là encore une fois est ce que luffy le fera , pas sur , le mettre KO oui mais le tuer je ne pense pas cela dit il y a un précédent, luffy tue arlong au terme de son combat contre lui, alors j'en suis certain de ce fait, je ne pourrai pas dire dans quelle chapitre , mais l'avis de recherche d'arlong barré avec la mention décédé ou dead, et cela fait suite au combat sur l'ile de nami.... enfin voilà, et on peut dire certes que luffy va participé au projet mais ce n'est pas lui qui doit assassiné directement Big mom, et je sais pas pour toi et vous tous, quand capone expose son plan, je les trouve bien joyeux les mugis alors qu'on parle d'assassinat, ca, ca m'a surpris, cette situation est pour le moins curieuse, mais ca reléve grandement la qualité de l'arc, des enjeux, du coup on sait sans savoir ce qu'il va se passé, c'est pour cela que pour le coup ce chapitre c'est du grand one piéce pour moi , et là on n'est remonté en attendant la suite.... :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 17:36 
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@ Seika je comprends tout à fait, et tu as raison d'évoquer que le contexte a beaucoup évolué et finalement Luffy et son équipage

@ Frobenius comme toi, à propos des Vinsmokes, je continue à espérer qu'ils ne soient autant à côté de la plaque : vous comparez surement à juste titre la Tea Party au Red Wedding de GOT, mais Robb Stark avait plus de "bonnes" raisons de croire naïvement que tout allait bien se passait, alors que du fait de l'expérience des Vinsmokes, ils ne devraient pas autre autant crédules ... et surtout ne pas connaître la portée du pouvoir des Big Mom (mise sur écoute etc.)

@ Gum Oui, c'est vrai que l’atmosphère est relativement joyeuse alors qu'il s'agit de mettre un terme à la suprématie d'un Empereur

Pour finir, j'ai hâte de connaître le passé de Big Mom, je l'aime bien :sanjiamoureux:

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« Un voyage de mille lieues commence toujours par un premier pas. » Lao-Tseu

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 20:41 
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Pour la polémique sur l'assassinat de Big Mom, il est pour moi évident qu'elle sera, au pire, vaincue mais qu'elle ne mourra pas suivant les règles Onepieciennes, mais je ne vois pas comment l'évènement pourrait être représenté autrement que comme un assassinat, sans compter que Luffy et son équipage n'auront de participation active dans l'assassinat proprement dit, Luffy se contentera de déchirer une photo, et il a l'air de plus se concentrer sur sa rentrée que sur son rôle. Capone sera celui qui appuiera sur la gachette.

Et comme dit Nyctalopus
Nyctalopus a écrit:
Pour l’assassinat, c'est vrai que c'est choquant, que les mugis n'ont jamais l'attention réel de tuer leur adversaire, ne les achèvent pas mais ils ne me semblent pas que aucun ai mentionné une non-volonté de tuer l'adversaire, si cela avait été nécessaire l'aurait-il fait? (Eh là sans assasinat se débarasser de BigMom semble complexe.)

D'autant plus que je me demande si Big Mom sera réellement vaincue si elle est simplement mise KO ? Barbe Blanche est le seul Empereur à avoir été vaincu et il est mort, les empereurs ont une influence tellement importante que je ne suis pas sûr qu'ils puissent être réellement vaincus sans les tuer. Leur fidèles garderaient leur royaume tel quel jusqu'à leur rétablissement...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 21:12 
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Il suffit de pousser la réflexion un peu plus loin et de constater que cette histoire d'assassinat fait partie tout simplement du thème de la mafia qui fait partie de cet arc depuis un moment déjà. Alors certes, c'est contraire aux convictions de Luffy et ça créé un décalage avec le reste de l'oeuvre en quelque sorte mais de là à être choqué ^^' Oda emploie les termes du champ lexical de son thème, personnellement je trouve qu'on est en plein dans les complots, les assassinats, les trahisons, les éliminations, etc En d'autres mots Oda va jusqu'au bout des choses qu'il a confectionné pour cet arc. Et je suis impressionné par le coté "bon enfant" qui perdure encore - l'un des autres thèmes majeurs de cet arc via les contes, l'ogresse, etc en plus du thème de la cuisine évidemment - malgré l'aspect sérieux du plan (ce qui nous fait relativiser grandement le terme "assassinat").


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 21:31 
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Si Luffy décide à la dernière seconde de sauver la vie de Big Mom, devant elle... la tournure pourrait-être des plus intéressantes.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 21:32 
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@lapainblan Il y a toujours des solutions pour Oda d'éviter un assassinat causé indirectement par ses héros ^^
Après personne n'est dupe, on sait tous que Luffy n'est pas vraiment concentré sur cela dans cette réunion. Ce qui gène c'est que rien ne prouve pour l'instant que les mugis ont un plan B afin de réussir leur mission de sauver les Vinsmoke et le Baratie sans toutefois tuer. Pour l'instant moi ce que je vois et qui me surprend c'est que Jinbei, Chopper, Sanji, Brook et Nami sont dangereusement calmes et partent en ballade jouer à tuer comme tous les dimanches. Habituel quoi. Et j'espère que vous avez tous raison à savoir que Luffy et compagnie manipulent Capone comme je l'avais évoquer en première page dans mon premier post.

@Xenahort le thème de la mafia pour les ennemis ou la population et la culture de l'île oui. Pas pour les mugis ^^
Non parce que s'ils doivent prendre exemple du thème des racailles de chaque arc ça ferait longtemps qu'ils auraient tué, non ?
Et puis ce qui "choque" (c'est un grand mot bien sûr ^^) c'est surtout la soudaineté brutale du possible changement de leurs convictions. D'un coup, on change. Ok.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 22:01 
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Seika a écrit:
Il a aussi un sens de la justice inébranlable et n'hésite pas en venir en aide aux populations opprimées au péril de sa vie.
Pas exactement. Luffy n'intervient pas par sens de la justice. S'il en vient à aider des populations, c'est avant tout parce qu'un ami est impliqué ou le lui demande. Auxquelles se collent par la suite, d'autres motivations (gouvernance, valeurs...). Il y avait un passage comme ça, où il mettait en avant le fait qu'ils étaient des pirates avant tout, et que le sort des populations ne constituaient pas une finalité. Il me semble que c'était lors du combat entre Luffy et Vivi (chap 166). Et on retrouve une continuité lors de l'île des HP, lorsque Luffy se défend d'être un héros. Selon sa conception, il agirait dans un but intéressé, ne se devant pas de rétablir des inégalités. Et donc une justice.

Pour ce qui est de sa prise à parti dans la mort d'autrui, s'il est vrai qu'il n'a jamais souhaité explicitement la mort de quelqu'un, et qu'il ne cherche pas à tuer, il n'y est pas pour autant opposé. Et ici d'ailleurs, ce n'est pas lui qui va presser la détente. Il est comme qui dirait, non-concerné par la finalité du plan (qui se serait tenu sans lui s'il n'avait pas été là après tout).

Heroe a écrit:
Carrot a le rêve de découvrir le monde, ce qui est complètement compatible avec la piraterie. On peut dire que ce n'est pas un "vrai rêve", mais c'est pas différent d'Usopp qui veut devenir un brave guerrier. En revanche le rêve de Momonosuke est de devenir Shogun et donc soit il accomplit son rêve, soit il devient pirate mais c'est compliqué de faire les 2 en même temps.
Le passé de Carrot c'est celui du peuple Mink qui s'est fait torturé par Jack.
Je n'ai pas été assez clair. Je voulais en dire le plus possible avec le moins possible ^^' Ce que j'entendais par dernière ligne droite et une soixante-dizaine de tomes trop tard, c'est que son "rêve" arrive à un point du récit étonnant : vers la fin. Or les éléments portant sur la découverte et l'aventure sont déjà passés, d'autant plus qu'il ne reste plus tant de parcours que cela (relativement à l'ensemble). Ce genre de rêve aurait eu logiquement davantage sa place au début du manga, qu'à ce stade du récit. D'autant plus qu'elle se met en porte-à-faux vis-à-vis du NM, où tout est question d'enjeux. Ce qui rend la chose d'autant plus étrange. Et quand tu compares avec Momonosuke, à éléments comparables (voir mon post précédent), ce dernier semble nettement plus légitime.
Au passage, puisque tu doutes de sa venue dans l'équipage, arguments :
- parallèle à l'équipage de Roger.
- son héritage se trouve dans la quête de Raftel (recouvrer les savoirs perdus), peut-être même apprendre les secrets de ce monde comme son père jadis. Par ailleurs, ouvrir les frontières de Wa no Kuni n'est pas sans poser la question du partage des informations.
- La dernière volonté de feu le seigneur Oden, amène Momonosuke à découvrir le monde par lui-même (dépasser les frontières au double-sens du terme; dimension du monde).
- et devenir shogun revient à reprendre le flambeau (héritage).
- la révélation autour de la mort de ses parents appelle à un flash-back dans les règles de l'art.
- Son traitement amène à penser qu'il sera un futur mugis.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 22:12 
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hola compañeros !

bon tout a déjà été magnifiquement dit dans les commentaires précédents, j'amènerai donc une petite théorie.

partons sur la base plus que probable que Big Mama survive a cette Tea Party, elle va surement etre folle de rage et vouloir poursuivre les différents protagonistes a savoir : les Fire Tank, les enfants qui l'auront trahie et surtout les Mugiwaras !

or on sait qu'aussitot partis de tötland ils vont aller a Wano se foutre sur la gueule avec Kaido.... maintenant imaginez que Big Mama débarque sur Wano a un moment décisif de l'arc pour défoncer les mugis, Kaido déjà passablement échaudé par les coups fourrés de l'alliance Luffy/Law pourrait ne pas voir cette intrusion d'un bon oeil et les deux empereurs pourraient s'entre-affaiblir, donnant ainsi une possibilité a nos héros d'en vaincre au moins un, logiquement Kaido vu que Big Mama aura a voir avec l'arc Elbaf.

ça rendrait crédible la chute de Kaido, ça justifierait l'affaiblissement progressif de Big Mama qui serait finalement et logiquement vaincue a Elbaf.

après je ne sais pas ce que vous en dites, mais cet effet domino me semble pas mal pour permettre aux Mugis de vaincre des ennemis qui objectivement sont trop forts autrement (le pouvoir de la volonté me semblerait too much pour pallier l'écart)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 22:56 
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Enitu a écrit:
Seika a écrit:
a écrit:
Il a aussi un sens de la justice inébranlable et n'hésite pas en venir en aide aux populations opprimées au péril de sa vie.

Pas exactement. Luffy n'intervient pas par sens de la justice. S'il en vient à aider des populations, c'est avant tout parce qu'un ami est impliqué ou le lui demande. Auxquelles se collent par la suite, d'autres motivations (gouvernance, valeurs...). Il y avait un passage comme ça, où il mettait en avant le fait qu'ils étaient des pirates avant tout, et que le sort des populations ne constituaient pas une finalité. Il me semble que c'était lors du combat entre Luffy et Vivi (chap 166). Et on retrouve une continuité lors de l'île des HP, lorsque Luffy se défend d'être un héros. Selon sa conception, il agirait dans un but intéressé, ne se devant pas de rétablir des inégalités. Et donc une justice.

Non, ce n'est pas mon impression. J'ai pu remarquer que c'est un avis répandu chez les lecteurs de One Piece, mais je n'ai pas l'impression que l'amitié soit vraiment le critère principal qui pousse Luffy à agir. Je dirais plutôt que c'est le courage et la détermination qui le pousse à aider les autres, Luffy n'aide pas et ne supporte pas ceux qui abandonnent ou ceux qui ont peur, il a frappé Kobby pour ça au début du manga, il a aussi dit à Usopp que s'il n'avait pas affronté Kuro et sa bande, il ne serait pas venu à son aide. On peut voir tout au long de son périple que tout ceux qu'il a aidé se battaient pour leur conviction. A chaque fois qu'il a vu quelqu'un en difficulté qui continuait à se batttre même s'il n'avait aucune chance, il l'aidait. Je crois que c'est parce que ça symbolise Luffy et sa façon de penser : il aime ses amis mais il respecte ceux qui se battent pour ce qu'ils croient. C'est un peu une forme de justice...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 23:34 
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Enitu a écrit:
Je n'ai pas été assez clair. Je voulais en dire le plus possible avec le moins possible ^^' Ce que j'entendais par dernière ligne droite et une soixante-dizaine de tomes trop tard, c'est que son "rêve" arrive à un point du récit étonnant : vers la fin. Or les éléments portant sur la découverte et l'aventure sont déjà passés, d'autant plus qu'il ne reste plus tant de parcours que cela (relativement à l'ensemble). Ce genre de rêve aurait eu logiquement davantage sa place au début du manga, qu'à ce stade du récit. D'autant plus qu'elle se met en porte-à-faux vis-à-vis du NM, où tout est question d'enjeux. Ce qui rend la chose d'autant plus étrange. Et quand tu compares avec Momonosuke, à éléments comparables (voir mon post précédent), ce dernier semble nettement plus légitime.
Au passage, puisque tu doutes de sa venue dans l'équipage, arguments :
- parallèle à l'équipage de Roger.
- son héritage se trouve dans la quête de Raftel (recouvrer les savoirs perdus), peut-être même apprendre les secrets de ce monde comme son père jadis. Par ailleurs, ouvrir les frontières de Wa no Kuni n'est pas sans poser la question du partage des informations.
- La dernière volonté de feu le seigneur Oden, amène Momonosuke à découvrir le monde par lui-même (dépasser les frontières au double-sens du terme; dimension du monde).
- et devenir shogun revient à reprendre le flambeau (héritage).
- la révélation autour de la mort de ses parents appelle à un flash-back dans les règles de l'art.
- Son traitement amène à penser qu'il sera un futur mugis.



Il restera toujours de l'exploration dans One Piece jusqu'à ce que le manga se termine. Même si on est plus vers la fin, il reste quand même pas mal de choses à découvrir. Puis si elle veut découvrir le monde, elle pourra toujours continuer après Raftel. C'est comme les rêves de Nami et Brook : Leur rêve ont un risque de ne pas être (totalement) accomplis lors de l'arrivé à Raftel. Par rapport à tes arguments :
- Le parallèle à l'équipage de Roger est vrai pour certains, mais pas présents pour d'autres personnages... Je le considère comme un plus mais absolument pas nécessaire. Cependant Roger avait des Minks dans son équipage. ^^ Par contre tu fais le parallèle avec Shanks ou avec Oden ? Parce que le rôle d'Oden était de lire les ponéglyphes mais Luffy a déjà Robin.
- Je ne trouve pas que son traitement amène à penser à un futur mugiwaras contrairement à Carrot, Kinemon ou Raizo. Il n'a pas de volonté d'être pirate. Son rêve de devenir shogun ne semble compatible avec l'aventure de la piraterie et les rêves c'est ce qu'il y a de plus important. Il semble plutôt destiner à rester avec Zunesha puis sur Wano.

Il y a quelques temps j'avais fait une thèse sur les nouveaux membres du Nouveau Monde : viewtopic.php?f=9&t=10550&start=265

Aujourd'hui je ne changerai pas grand chose sur cette thèse, mais au final il n'y a qu'une seule chose qui compte : Luffy doit demander à la personne de le rejoindre et cette personne doit accepter. Et pour moi ça place Carrot tout en haut de la liste, juste après Jinbe.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 17 Mar 2017 11:52 
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Un twist serait Luffy s'approchant de la photo pour la déchirer , la regarde et nous lache un "Tiens, c'est marrant , tu as une photo de ma mère ... Quoi ? je ne vous ai jamais parlé de ma mère ?" ...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 17 Mar 2017 15:42 
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fenrell a écrit:
Un twist serait Luffy s'approchant de la photo pour la déchirer , la regarde et nous lache un "Tiens, c'est marrant , tu as une photo de ma mère ... Quoi ? je ne vous ai jamais parlé de ma mère ?" ...


Pour sa mère, je sais pas........mais, certainement quelqu'un qu'il connaît. (c'est OP, après tout ^^)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 17 Mar 2017 16:04 
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Ce plan d'assassinat foireux xD - on croirait lire un plan dans assassination classroom :0 !! ~~ il faut attaquer la cible imbattable durant un moment de faiblesse très court qu'il faut provoquer :0 !! ~~ Sinon le coup de la photo qui tombe etc..., s'agit il d'un impact émotionnel, ou y'a t'il un truc plus fun (ex: la photo = le vrai utilisateur du soul fruit etc...) ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 17 Mar 2017 18:23 
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Inscription: 18 Nov 2011
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fenrell a écrit:
Un twist serait Luffy s'approchant de la photo pour la déchirer , la regarde et nous lache un "Tiens, c'est marrant , tu as une photo de ma mère ... Quoi ? je ne vous ai jamais parlé de ma mère ?" ...


C'est marrant car je réfléchis à une théorie où Big Mom et Luffy ont la même mère.


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