Avant toute chose L'éternel, je n'ai pas étudié l'histoire autant que toi (même si nous partageons un trait : nous en sommes friands car le passé permet de comprendre le présent ; et j'en apprends de ton écrit), donc les propos qui suivent sont probablement biaisés et résultent d'une interprétation influencée par certaines réponses que j'ai lues jusqu'ici (donc il peut même n'y avoir aucune logique ou cohérence, tant il peut m'arriver de passer du coq à l'âne).

Donc autant politiquement que spirituellement, les Dragons Célestes sont intouchables ? Oui, ça fait sens, car je vois les peuples de One Piece, surtout les civils (car ne nous voilons pas la face : les royautés ne lèveront jamais le petit doigt, préférant leur confort) comme une entité désorganisée et ne voulant pas prendre le risque de mener une rébellion d'eux-mêmes (à l'exception de Dragon, mais dont le déclic a eu lieu de l'intérieur). Cependant, j'aimerai savoir si cette supériorité des DCs et des Doyens est autant ancrée via la religion. Est-ce que les religieux eux-mêmes perpétuent leur domination, ou au contraire ont-ils déjà tenté d'instaurer un ordre différent du GM, mais ont été dans l'impossibilité de le faire en raison de leur pouvoir (un peu comme à une époque, entre l'Eglise et la royauté, même si cet exemple est, je le concède, bancal) ? Nous savons aussi qu'il existe des sectes : peut-être leurs disciples ont-ils tenté d'avancer un Dieu aux yeux des pratiquants, radicalement différent du GM, mais que cela s'est soldé par un échec ?
Effectivement, il existe une grande symbolique avec Marie Geoise, vue comme une sorte de titan régissant le monde, que nul ne peut stopper (pourtant, quelques braves ont tenté de s'y interposer, comme Fisher Tiger et plus récemment les Révolutionnaires).
Si je relaie dans ce topic l'inaction des peuples (mais que je tends à accepter de plus en plus, merci mes voisins du dessus), un constat qui ne vient pas de moi, j'espère que l'on assistera (même si ça a déjà été enclenché depuis la Rêverie) à une révolte mondiale menée par les Révolutionnaires, déjà en marche (plusieurs royaumes se sont rebellés). Mais là encore, il faut qu'un mouvement généraliste se crée pour éveiller les consciences, cela renforce ma réflexion d'une intelligence collective, qui obéit aux lois d'un monde au détriment de la progression de Luffy.

Lorsque je remarque la stupéfaction des Marines à l'approche d'un navire issu de Marie Geoise, je pense qu'en dehors de l'élite du militarisme (à partir des vice-amiraux), peu de personnes sont au fait de l'existence des Chevaliers Divins. Là encore, cela soulève une question : pourquoi n'avons-nous pas entendu parler d'eux avant ? Pourquoi Oda s'est gardé de ne pas introduire un CD, même nouvellement recruté, aux côtés de Borsalino à Sabaody ? Était-ce réellement nécessaire de les montrer en même temps que la liaison de sang entre Shanks et Shamrock (parce qu'au final, leur apparition ne sert, peu ou prou, qu'à alimenter ce dessein) ? A quel degré un CD est envoyé pour résoudre une situation ? Peut-il l'être à un degré similaire des amiraux (si ceux-ci sont déjà occupés ailleurs) ? Bien évidemment, mes questions ne s'appliquent pas à God Valley, qui figure comme un événement à part.
J'estime cela incroyable qu'une telle autorité ne nous soit présentée que...maintenant. Est-ce une sorte de "contenu" débloqué par Luffy depuis qu'il est devenu Empereur ? Si oui, n'interviennent-ils que dans des affaires mêlant les Yonkos ? Ou tout autre personnage du même gabarit ?

Je ne suis pas d'accord avec ça, car le système créé par le GM vit toujours, huit siècles plus tard, et je n'ai pas l'impression qu'il ait tant évolué (je peux me tromper, sachant que l'on ne connaît pas grand chose du Siècle Oublié à l'heure actuelle), si l'on considère hypothétiquement que la chasse à l'homme est récente (donc date du siècle présent). Après oui, ce sont les règles d'Oda, qui fluctue, étoffe et évolue son monde à sa façon, avec sa gestion, mais je ne peux m'empêcher que des éléments ne tiennent pas la route ou sont freinés, du moins pas collectivement.

Je suis surtout déçu par la venue de Roger pour cette raison. Ce flash-back construit clairement une aura divine autour de Xebec, affaibli celle de Roger (avant même que ses véritables prouesses commencent, en sachant que sa contribution à la disparition de Rocks constitue la première pierre) ainsi que de Teach (qui au final, n'a l'air que de suivre les pas de son père, dont comme l'a dit un voisin du dessus, l'aspect créatif de sa progression est diminué). Mais c'est sûrement intentionnel par Oda, comme pour montrer que les Davy sont à l'origine de tout et que les autres n'ont que suivi leurs traces ? En somme, Xebec est la représentation et caricature du parfait pirate dans OP (pillages, meurtres, violation de lois, formation d'un équipage basé sur le vol de membres...).
Autrement, je reste sur ma faim côté Dragon : en espérant que son rôle à God Valley puisse le remonter dans mon estime (fragilisée par sa surprise d'une confirmation de l'existence des armes antiques par Sabo).

Merci de tout cet éclairage L'éternel : un expert est toujours appréciable !

Je vois qu'à la fin tu confirmes qu'il y a quand même un côté irréaliste dans l'exagération du despotisme des Dragons Célestes^^ Par contre certains de mes propos ont été mal compris, en particulier la partie sur l'Eglise Catholique : j'ai pris cet exemple non pas parce qu'il ressemble au GM, mais parce que beaucoup pense que l'Eglise Catholique a pu être aussi influente et importante simplement parce que "Opium du Peuple" (pour faire court), tout comme les Dragons Célestes le sont parce qu'ils sont simplement les fondateurs du GM. Et la remarque de Tuc prouve que c'était un bon exemple : l'origine de la caste ne fait pas tout. L'Eglise Catholique a développé et a travaillé son influence à travers de nombreux prismes et a profité également d'opportunités (comme celle offerte par les descendants de Charlemagne que tu rappelles). C'est l'analogie que je voulais faire avec les Dragons Célestes : l'Eglise Catholique ne s'est pas reposée sur ses lauriers, sans mauvais jeu de mot^^

Après comme tu le rappelles, la légitimité de tradition est de base la plus forte, mais même celle-ci a besoin d'être travaillée et renouvelée dans le temps. L'exemple le plus simple qui me vient à l'esprit est le Japon avec l'Empereur qui possède une légitimité de tradition extrêmement puissante, totalement intégrée aux rites de la société japonaise. Mais cela n'a pas empêché que le pouvoir impérial soit souvent usurpé par des chefs de familles puissantes, dont les plus connus sont les shoguns.
Et en France, la royauté a du s'adapter et lutter pour maintenir son pouvoir : Je résume à gros traits, mais il ne suffisait pas d'être descendant de Clovis ou de Hugues Capet pour être tranquille et faire tout ce qu'on voulait.

Et c'est bien de là que vient ma critique du système mis en place par Oda, même s'il le fait pour des raisons artistiques, parce qu'il veut des méchants "absolus". Et lorsque j'écris "Tout le système est en dépit du bon sens et ne peut pas durer des centaines d'années", je parle de celui du GM de One Piece, et de rien d'autre. Système qui est justement resté inchangé 800 ans, sauf surprise ! Nous sommes donc d'accord :p

Certes la légitimité de tradition du GM est puissante, mais elle n'est pas éternelle et les Dragons Célestes ne peuvent pas se reposer exclusivement dessus durant huit siècles. Il y a nécessairement besoin de faire évoluer ou de renforcer ce pouvoir pour ne pas se faire remplacer un moment donné. Or ce n'est pas ce que nous constatons. Il y a effectivement des rites de puissance, repris du réel comme tu le soulignes, mais ils sont creux je trouve car ils reposent toujours et encore sur la légitimité originelle - Oda ne se complique pas la vie. Par exemple il n'y a pas de "Culte Céleste" organisé à ma connaissance, un élément qui me semble assez indispensable pour espérer durer dans le temps. Si je dois résumer ma pensée, j'aurais tendance à penser à Machiavel : obtenir le pouvoir est un défi, mais le conserver demande encore plus de travail et se révèle bien plus difficile au bout du compte^^

A mon sens les Dragons Célestes conservent leur place surtout grâce à l'immortalité d'Im et des Doyens (qui assurent une continuité "opérationnelle" imbattable), donc par des moyens shônesques.

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@Tuc
Eh oui, j'ai fais le même constat et c'est ce qui a déclenché ces échanges pointus^^

Sur le plan spirituelle, comme je le soulevais rapidement, le statut des Dragons Célestes est quelque peu factice, affirmé par Oda en les faisant traités de Dieu (un peu à la Ener), mais sans qu'il y ait de réelles pratiques religieuses qui permettraient de saisir leur rôle spirituel sur ce monde, leur intégration à la spiritualité. Par rapport à tes questionnements, on ne peut rien trancher puisque l'on ne voit même pas de prêtre d'un culte globalisé dans le manga.
Néanmoins concernant le lien entre religion et domination je vais noter un point primordiale : politique et religion vont de paire. La France est un cas très rare : la révolution française puis la séparation entre Eglise et Etat a conduit à ce qu'on attache une importance très importante à la laïcité. C'est véritable quelque chose de rare : aux Etats-Unis, le président doit prêter serment en posant la main sur la Bible lors de son investiture, sans parler bien entendu de la famille royale anglaise qui est encore à la tête de l'Eglise anglicane. D'ailleurs, le fait que la papauté elle même soit à la tête de l'Eglise occidentale est le résultat de plusieurs siècles de luttes, déjà avec les autres patriarches (de Constantinople, de Jérusalem, d'Alexandrie et d'Antioche, on remarque que Rome s'est développé car c'était celui avec la plus large sphère d'influence là où les autres se marchaient dessus) mais aussi avec les souverains temporelles. De nombreuses luttes de pouvoirs ont lieu notamment contre les Empereurs pour savoir qui devait être à la tête de l'Eglise. C'est d'ailleurs le renouveau que représente la Réforme grégorienne (du nom du pape Grégoire VII en place entre 1073–1085 mais ayant était une éminence grise avant) que la papauté "remporte" la lutte et s'affirme comme la plus haute autorité catholique contre l'Empereur qui l'était jusqu'alors. Pour en revenir à la Rome antique, même Jules César est entrée en politique non pas par le militaire mais par un rôle de prêtrise important, celui de flamine, puis deviendra le Pontifex Maximus/Grand Pontife, fonction de "prêtre en chef" qui donnera le "pontife" de la papauté d'ailleurs. C'est grâce à cette fonction religieuse qu'il a pu modifier le calendrier par exemple. Auguste également, le premier "empereur" romain, se fait représenter souvent en Grand Pontife pour ses aspects civiles (quand il est pas en général quoi), et mène une œuvre de restauration religieuse lorsqu'il arrive au pouvoir.


Ainsi, dans la forme "naturelle"/"originelle", la domination couple politique et religion : Les transformations des rapports entre politique et religion ont été généralement pensées sur le modèle d’une séparation progressive entre les deux sphères, tendue vers l’autonomisation du politique conçue comme une conquête. Le religieux a été considéré comme un résidu, un enclos dont l’évolution de la société finirait, croyait-on, par avoir raison.
A l'inverse, dans l'Antiquité et à Rome c'est là où le religieux était le plus ancré dans le politique : toutes les fonctions romaines avaient des rôles religieux ou liturgiques dans la religion publique, là où même dans les foyers, avec le culte des ancêtres par exemple, il y avait de la religion privée dirigé par le chef de famille en tant que "dirigeant" du foyer.
(Je pourrais même entrer dans des considérations plus pointus en abordant les distinctions entre la politique et le politique : comme l'écrit Vincent Azoulay, "la politique peut être définie comme un processus de décision publique, fondée sur des formes de délibération, se déroulant dans un cadre institutionnel formalisé. Au-delà de cette dimension procédurale, elle recouvre aussi, de manière substantielle, un questionnement sur les fins ultimes de la communauté. À l’inverse, le politique désigne un champ d’action diffus et non institutionnalisé, recouvrant l’ensemble des discours, des rituels et des pratiques collectives qui contribuent à forger, au sein de la communauté, un sentiment d’appartenance partagée – processions, sacrifices, fêtes, banquets, distributions, chœurs ou représentations théâtrales...")

Dans le cas de One Piece, on a jamais eu d'aspect réellement religieux mis en avant en dehors du cas d'Ener qui a un commencé à institutionnalisé quelques éléments et a imposer par la peur le respect de certains éléments. De ce fait, si on se rapproche de pratiques plus contemporaines, les Dragons Célestes pourraient avoir un réel rôle religieux ou liturgiques que d'être des symboles, comme le Tennô (Empereur du Japon) est le symbole de la nation, où quelques actions religieuses dans un rôle titulaire, comme le souverain anglais qui nomme les archevêques et évêques d'après une liste de candidats établie par une commission ecclésiastique en tant que chef officiel de l'Eglise là où le véritable ecclésiastique le plus important de l'Église est l'archevêque de Canterbury qui officie concrètement en tant que chef spirituel de l'Église d'Angleterre. Oda étant Japonais, il n'est pas impossible que les aspects religieux se concentrent sur de la symbolique, puisqu'on n'a rien vu de concret d'un point de vue ecclésiastique autour du Gouvernement Mondial, ou pour entretenir la légitimité traditionnelle et acquise des DC, des cultes dédiés aux rois fondateurs du GM qui pourrait faire des épées devant le trône vacant la destination de pèlerinages :





En fait, c'est précisément ce que je disais. xD Juste que historiquement, il aurait du changé un minimum pour s'adapter mais que vu que c'est une fiction il a pu rester inchanger, monolothique.



L'Eglise catholique est en effet passé par plusieurs réformes, notamment la réforme grégorienne qui est la plus célèbre, mais aussi l'invention de l'Inquisition et de l'hérésie, puis la Réforme protestante contre laquelle elle a échouée à s'adapter. L'histoire de l'Eglise à partir de son "arrivée au pouvoir", quand elle est devenue une souveraineté temporelle et non simplement spirituelle, est un cycle de déclins (passant souvent par des critiques que les haut dignitaires critiqués d'être trop riches et ne rien faire et le bas clergé accusé d'être des poivrots incultes qui ne peuvent pas mener correctement la messe) et de réformes de l'Eglise pour tenter d'endiguer les critiques, détruire les alternatives ou se réinventer (la création des ordres mendiants, récemment la messe en langue vulgaire). C'est d'ailleurs "amusant" de voir que durant ces "déclins", ce souvent les mêmes travers dans lesquelles le clergé retombe.


Totalement. C'est un débat de science humaine, mais dans ses travaux sur la légitimité, l'un de mes directeurs de recherche considère même que la légitimité n'existe pas, que c'est une fiction totale racontée par le pouvoir, et que c'est la légitimation, les processus employés pour se prétendre légitime, qui est le plus approprié pour décrire la réalité. Il aimait bien évoquée l'image de la pile électrique : la "légitimité" serait une pile ou une batterie entièrement chargée, mais à mesure du temps et des actions la batterie se décharge progressivement et il faut sans cesse la recharger, tant et si bien qu'elle ne pourra jamais être pleine. Peu importe à quel point on prétend être légitime, il faut continuellement rappeler (ou "prouver") sa légitimité, ton propos est tout à fait correct sur ce point là, je ne le remets pas du tout en question.


Sur le côté inchangée qui est irréaliste, on est effectivement d'accord. Le point que j'amenais était que les événements politiques en eux-mêmes, la soumission des rois envers les Dragons Célestes, est en elle même une processus qui légitime le Gouvernement Mondial et les Dragons Célestes. Les rois se soumettent aux Dragons Célestes et ces cette soumission qui continue à légitimer les Dragons Célestes.

Sur le "culte céleste", c'est ce que j'ai encore abordé au dessus, nous avons en effet une absence totale d'éléments religieux développés qui est problématique et c'est on ne peut plus dommageable. Le point est donc que ce n'est pas forcément aux Dragons Célestes eux-mêmes que l'on doit la légitimation de ces derniers. Le fait que les souverains se soumettent eux-mêmes (ce qui peut être critiqué, comme tu le fais, ou justifié, comme on a pu évoqué dans les posts précédents que les rois y trouvaient davantage leur intérêt à garder le GM qu'à essayer de le changer au risque que celui-ci éclate car centré sur Marigeoise et donc les DC) est ce qui entretien leur légitimité. Cela peut-être lié au fait que comme avec Rome (avec les magistrats en place qui sont le pouvoir actif/effectif et le Sénat gardien du mos majorum), ce n'est pas les DC dans leur ensemble qui sont la véritable figure officiel du pouvoir mais plutôt les 5 Doyens qui en sont issus. Là aussi on a un soucis de représentation puisqu'à aucun moment Oda nous montre si les 5 Doyens ont des procédés de reconnaissance de leur pouvoir officiel, ou le rapport qu'entretiennent les dirigeants du monde avec eux. Détrôner les DC serait d'un point de vue politique plus la conséquence du détrônement des Doyens qui sont les dirigeants, "la plus haute autorité" du GM, d'un point de vue officiel. En tout cas à ce stade de l'histoire.

Pour reprendre un exemple historique, avec la révolution française, pour changer les choses il fallait renverser le roi ou changer le régime pour pouvoir infléchir sur les décisions royales, alors que les griefs qu'avaient le peuple n'était pas souvent contre le roi mais contre la noblesse elle-même. Dans les fameux cahiers de doléances, si on analyse les fonds d'archives, la plupart des doléances concernes des éléments locaux. Dans l'un de ceux que j'ai consulté durant mes études, des paysans ont même pour doléance de réparer un moulin à l'abandon pas loin de leur village, quelque chose d'on ne peut plus local. Chaque groupe de population voulait préserver ses privilèges et intérêts tout en critiquant ceux des autres, et notamment les privilèges des nobles et de l'Eglise (Il y avait d'ailleurs tellement d'éléments que les cahiers présentés aux Etats-Généraux étaient des synthèses régionales des synthèses métropolitaines des cahiers). Les insurrections antiseigneuriales et la Grande Peur, qui aboutis aux incendies des châteaux et à la destruction des livres terriers (symbole de la féodalité des seigneurs) arrivent à partir du 20 juillet 1789 (qui vont provoqués la fuite d'une partie de la noblesse), donc après même la Bastille etc. Les insurgés se firent peur mutuellement et firent peur aux « aristocrates » et aux tenants de l'autorité monarchique et il y eut très peu de résistance militaire. Il semble n'y avoir eu aucune concertation entre ces divers foyers d'insurrection qui furent pourtant animés par des causes et des buts communs. En brûlant les châteaux et en détruisant les terriers, les paysans expriment le souhait de la suppression de la féodalité. C'est ainsi tout du moins que l'assemblée nationale le comprit et elle décréta pour mettre fin aux désordres l'abolition des privilèges le 4 août 1789. Ainsi, le peuple s'affranchit des redevances en brûlant les Terriers, se libérant de la domination parfois cruelle et étouffante de la noblesse, une fois que la royauté a été mise à mal et que la monarchie ne peut pas orchestrer de contre-offensive, là où les révoltes précédents le "début" de la Révolution se concentrent sur des objets et revendications politiques pour changer les choses : la réforme Lamoignon ôte tout pouvoir politique aux différents parlements provinciaux et déclenche des soulèvements urbains, à Rennes et à Grenoble notamment, le 7 juin 1788. Les révoltes sont donc centré sur les bras de fer politique pour changer les choses et c'est une fois que Paris "tombe", et que des rumeurs font peur à la population, que les paysans se lancent contre les seigneurs pour se libérer de ce qu'ils jugent cruelle dans la féodalité.


En rassemblant mes deux posts, je pense que ça joue, mais qu'il faut aussi considérer la docilité des souverains, les institutionnalisations militaires comme la Marine, les dépendances qu'ont les îles du monde envers les services mis en place par le GM, le fait que le rôle politique des DC soit mineur...
Comme disait un de mes professeurs, il n'y a jamais une seule cause à un fait, c'est toujours multifactoriel.

Pour reprendre ce que tu dis quand tu évoques les souverains officiels qui perdent l'efficience du pouvoir au profit d'un autre [qu'il soit remplacé ou supplanté dans la réalité du pouvoir] ("Mais cela n'a pas empêché que le pouvoir impérial soit souvent usurpé par des chefs de familles puissantes, dont les plus connus sont les shoguns"), dans le cas présent je considérerai en quelque sorte que les pouvoirs originels des DC (des 19 rois fondateurs) ont été usurpés par... les Cinq Doyens eux-mêmes. Ils auraient bien perdu contre un pouvoir s'étant affirmé (grâce à Im) plus légitime encore que les DC.
Quand bien même Garling est exceptionnellement promu Doyen, il n'y a pas de parcours pour s'élever véritablement de DC à Doyen (c'est plus Garling qui a eu la chance d'être le plus prestigieux Chevalier Divin/DC au moment l'échec de Saturn). Dans la réalité, les Cinq Doyens ne pourraient pas être immortels, et donc ils correspondraient à des dynasties à part entière qui gouverneraient tandis que les DC seraient réduit à être des cours royales un peu à la Versaillaise.

Je trouve que vous écrivez beaucoup de choses intéressantes sur l'aspect historique et religieux, mais en négligeant le plus important à savoir l'aspect géographique et l'aspect géopolitique du monde de One piece, qui à eux seuls ne permettent pas de calquer la réalité de notre monde à celui du manga. Le monde de One Piece est géographiquement incensé et donc incomparable en l'état. Nous lisons et analysons l'œuvre par le prisme de notre histoire, de notre monde, mais le faire de cette façon n'est pas forcément juste pour qualifier si un système fictionnel est réaliste ou irréaliste. Personnellement, je signe et persiste : si notre monde était aussi fractionné géographiquement, périlleux à plus d'un titre, et régi par une caste immortelle à la force démentielle, il aurait sans doute sans aucune surprise vécu des millénaires sans que sa légitimité ne soit remise en cause car de toute façon, et c'est une loi universelle, le fort écrase le faible.
Il aurait dû changer un minimum pour s'adapter ? À qui ? À quoi ? Encore une fois, on ne peut pas affirmer ça d'un système fictionnel en se basant uniquement sur notre monde ^^
Ce qui est intéressant, c'est justement d'analyser et comprendre pourquoi ce système a pu persister dans le temps.
Dans tous les cas, il est sur le point de tomber grâce là aussi à des artifices imaginaires (la dimension Nika permise par un fruit du démon, la destruction de Redline pour relier les populations, et j'en passe), ce qui finit par prouver qu'en effet, un système n'est jamais immuable et éternel. Séculaire, pourquoi pas après tout, lorsque les spécificités d'un monde le permettent. Dans notre monde aussi, des systèmes très centralisées et stables dans la durée ont existé pendant des siècles (bien sûr il faut prendre en compte que dans ceux-ci, l'immortalité n'existait pas et cela créait forcément des remous en termes d'héritage sans que le système disparaisse pour autant), je pense au bakufu (le shogunat japonais) pendant 700 ans, l'empire chinois pendant 2 000 ans voire la république de Venise pendant plus d'un millénaire.

PS: notre conversation me fait penser à cette news que j'ai lu concernant un échange privé capté par des micros restés ouvert entre Poutine et Xi JIping au sujet de l'immortalité, ça fait froid dans le dos si c'est vrai ^^'

Je vais revenir sur le point des frontières que j'ai très rapidement abordé, mais qui se perd certainement dans les nombreuses choses que j'évoque dans mes posts précédents. (C'est tout à fait normal avec autant d'informations que j'expose et brasse.)

Notre vision de la géopolitique IRL est westphalienne et tend vers le post-westphalien. J'avais mis le lien dans mon post précédent vers géoconfluences, mais je vais citer cette page ici directement :

J'écrivais dans mon premier post que "la notion de frontière dans One Piece, en raison de la mer dans ce monde d’îles, renvoie à des considérations bien plus anciennes et plus floues". C'est en raison du fait que les frontières One Piece ne sont pas bornées et cartographiées. Pour reprendre géoconfluences, les frontières entre les îles/Etats est une "bande" qui s'avère en vérité la mer. Si IRL des accords internationaux fixent la ZEE jusqu'à 200 milles marins (370,42 km) de ses côtes, au-delà cela devient des eaux internationales, les conflits qu'il peut y avoir entre la Chine, le Japon et la Corée du Sud sur les ZEE montrent bien que même dans notre système westphalien cela fait encore débat. Alors dans un monde comme One Piece, imaginer une frontière concrète entre les pays n'a pas de sens et ébranle grandement la partie "géo" de la notion "géopolitique".

Pour comprendre cet aspect de "bande", on peut prendre en exemple les villes médiévales :
La ville médiévale concrète, qui est protégés par ses murailles, est une seigneurie et dispose du ban qui est initialement une notion militaire. La ville exerce ce droit sur la population de la campagne jusqu’à une certaine distance des murailles, des faubourgs aux recoins de la campagne, cet espace au-delà des murs est la banlieue. La limite de cette banlieue n'était marqué/indiqué qu'à des points importants (des routes ou ruisseaux) et n'était pas une frontière. C'est véritablement un espace transitoire et des villes pouvaient voire leurs banlieues se recouvrir partiellement sans que cela ne génère de conflits car il n'y a besoin de fixer ce genre de détails cartographiques. Si l'on remonte encore plus loin, jusqu'à l'Antiquité grecque, la comparaison devient encore meilleure avec les cités.
Ce qui correspond aux villes médiévales sont les fameuses poleis, les cités grecques (qui sont au nombre d'environ un millier), et les campagnes les entourant qui leur permettent de vivre sont la chora, un espace vitale tout aussi flou dans ses limites que la banlieue. Chaque cité étant un Etat (même si la comparaison avec l'Etat moderne est n'est pas total), c'est comme si chaque Etat était une île, ce qui est encore plus vraie dans la mer Egée qui est constellée d'îles portant des cités sachant que les moyens de se déplacer à l'époque sont très archaïques et fastidieux (il y une période de l'année où il est même déconseillée de naviguer, et la mer est un élément qui fait peur à la majorité des Grecs pourtant qui est un peuple marin et de navigateurs, même les marins la craigne).

Donc, même si la thalassocratie athénienne durant la pentécontaétie n'est pas totalement comparable au Gouvernement Mondial, le monde de One Piece peut bien trouver des équivalents proches du point de vue du fonctionnement géopolitique.
Et, fondée en grande partie sur la victoire historique des Grecs dirigés par les Athéniens à Salamine contre les Perses [celle du film 300 : la naissance d'un empire] ainsi que sur un assujettissement des flottes à Athènes directement, la légitimité de l'hégémonie athénienne sur les cités est, contrairement au Gouvernement Mondiale, très souvent remise en question et critiquée par les autres cités grecs en raison d'un élément civilisationnel grec. A savoir que l'un des fondements conceptuelles de la cité grecque est l'autonomos, l'autonomie, en quelque sorte une forme d'indépendance (faisant donc que chaque cité est un Etat), qui faisait que les dominations et surveillances des cités hégémoniques étaient rapidement mal vécues. (Ce qui n'est pas le cas des royaumes dans One Piece.)



Tout comme mon exemple sur Rome qui est passé de République à l'Empire en conservant de nombreux aspects (les réformes d'Auguste, le premier "empereur", sont passés à l'époque pour la restauration de la République et à ce titre il n'y a même pas d'année fixe pour désigner le véritable début du régime d'Empire romain puisque le règne d'Auguste tout entier est une transition qui renouvelle le système de la République en lui ajoutant et modifiant des institutions), les exemples que tu cites sont des systèmes qui évoluent énormément bien qu'ils gardent le même nom. Des anciennes institutions chutent et d'autres apparaissent. Pour Venise, le Maggior Consiglio est l'organe suprême pendant un certain temps mais pas sur toute la période, le Senato, nommé Consiglio dei Pregadi jusqu’à la fin du XIVe siècle, remplace le Maggior Consiglio comme organe suprême de la république vénitienne ensuite, puis il y a des périodes avec des Doges forts. Les Savi ed Esecutori alle acque, créés en 1415, quant à eux sont reconnus par les historiens comme faisant partie des plus importante magistrature établies par les conseils politiques de l’histoire de la République vénitienne, des nouvelles magistratures qui concurrencent donc les anciennes en terme de prestige et de puissance. Pour la Chine, sur ses deux millénaires impériales, ses 16 dynasties et ses périodes d'instabilités (des Trois Royaumes à la période des Cinq Dynasties et Dix royaumes) il y a eu de nombreux changements du système impériale. J'en reviens donc à ma conclusion qui était qu'un système peut durer longtemps, mais il est impossible qu'il demeure figé et inchangé pour autant.
Il y a un exemple possible dans One Piece où il y aurait un changement apporté par le Gouvernement Mondial par rapport à son fonctionnement : Si l'on considère que les Capitaines Corsaires sont une invention, une institution, récente créé pour contrebalancer les Yonkou (puisque nous n'avons pas de preuves dans ces Flashbacks sur l'existence d'Empereurs avant la période actuelle) c'est justement une adaptation mineure du système. Mais le récit ne met pas en avant cet élément et traite régulièrement les choses comme si elles étaient figés depuis longtemps.

Version MangaPlus : https://mangaplus.shueisha.co.jp/viewer/7002153

Dans la logique actuelle entre deux blocs (lumière contre ténèbres, bien contre mal) quels rôle peuvent jouer les deux autres, baggy et shanks. Peut-être que shanks se mettra du côté des ténèbres, et baggy ira vers le bien qui sait ?
C'est d'ailleurs un peu dommage ce côté bien contre mal, ténèbres contre lumière, ça fait pas mal déjà vu. Ca rappelle Naruto naturellement, mais l'actualité du manga me fait aussi beaucoup penser à Lost. Ca me rappelle ceux qui cherchaient des points communs sur toutes sortes d'oeuvres (star wars, harry potter etc.)

C'est la vision que j'en ai aussi. Les habitants de One Piece sont, en général, extrêmement bourgeois, excessivement peu curieux (genre personne n'est allé exploré les profondeurs au delà de Nordland) et heureux de leur condition, tant que cette dernière leur garanti une certaine liberté et qu'elle n'est pas remise en cause. On a l'exemple de l'île de Luffy où personne, à part Sabo, ne s'est posé la question du quoi que pourquoi comment vis à vis de l'incendie et des morts occasionnées.

Alors, dans un monde où chaque île est très éloignée l'une de l'autre, et que la source d'information majeure est extrêmement corrompue, ça ne me choque pas, cette histoire du carnage tous les trois ans qui reste une légende malgré les 800 ans. Il y a certainement un nombre immense d'île sur chaque océan, et on dirait que le plus souvent, ce sont des esclaves qui y sont amenés (avec ce concept de "lots rares" ici représentés par les Bucaneers).

Et chaque île à ses propres rois / présidents / autres, donc à petite échelle, le désir de démocratie est respecté pour le peuple (une des raisons pour laquelle je suis persuadé que le socialisme marche en Espagne : sa collaboration avec un régionalisme fort qui répond aux besoins des locaux), et tant que la Marine (qui nous est montrée directement avec Morgan comme une institution pouvant abuser du système malgré la bonne volonté de certains soldats) joue son rôle régalien, et que tout le monde conserve son petit confort, je vois mal les citoyens remettre en cause le système fondé par Im dont ils n'ont de toute manière pas connaissance, puisqu'en apparence, l'union des rois prend les décisions qui vont bien.

On est dans la logique du "on sait ce qu'on perd, on sait pas ce qu'on gagne, protégeons le confort des gens." à la Garp.

Après, si vous voulez, on peut aussi mettre sur la table ce qui fait sauter tout gouvernement, depuis la nuit des temps - surtout qu'Oda l'a relativement développé (pour une fois^^) : l'argent ! Je parle évidemment du fameux Tribut Céleste !
De ce qu'on nous a expliqué, c'est une taxe faramineuse que les pays affiliés au Gouvernement Mondial doivent payer pour bénéficier de sa protection et des avantages d'y appartenir. De plus nous avons vu de nombreux pays au bord de la famine pour réussir à payer ce tribut, et des populations entières mourant de faim uniquement pour respecter ces quotas. Certains pays vont même jusqu'à piller d'autres pays pour remplir leurs quotas, comme le Royaume de Vodka.
Et tout cela parce que les Dragons Célestes, via le Conseil des 5 Etoiles, l'ont décidé ainsi. Et bien évidemment les Dragons Célestes prélèvent une bonne part de ce tribut pour leur propre besoin - et façon disproportionnée comme tout le reste.

De tout temps, que ce soit au niveau du peuple envers son seigneur local, ou celui-ci par rapport à son suzerain, les impôts excessifs et mal utilisés ont provoqué des révoltes et des rébellions.

Et là on revient à la problématique d'une classe suprême qui ne fait que s'engraisser et diriger, sur le dos des peuples mais aussi sur celui de ses rois et noblesses locaux. Et ce que propose cette classe suprême via le GM, pourrait très bien tourner sans elle.

Eh oui, les Dragons Célestes cumulent toutes les tares possibles et imaginables, et à un niveau extrême. Et cela a tenu 800 ans ! Moi je dis, heureusement qu'Im est là ! :p

Oui je suis d'accord. Elle est pas juste dans un coin reculé, elle est sur shabondy, un vrai carrefour proche du QG de la marine et elle fait un métier "public"
Ceci dit après le fiasco de God Valley il y a probablement eu un accord de non agression pour éviter de provoquer la même situation

La trad officielle permet de mieux comprendre 2-3 trucs, je n'avais en effet pas compris que d'autres davy etaient sur l'île, c'est de ça que parlait figarland en designant cette île
Alors du coup, shanks et shamrock, davy ou pas davy ? Ce serait gros d'accueillir sur marigeoise un peuple réprimé mais l'idée d'en faire un des leurs peut être un bon moyen de combattee ce clan justement
Et ça expliquerait comment la mère survit, si elle vient de cette tribu cela lui donne des caractéristiques innées

Du coup quid des soeurs de teach quand même ? Peut-être pas des vrais sœurs mais plus comme luffy ace et sabo

Mais quelles soeurs? De quoi tu parles? D'où ça sort?