Ca me rappelle le début de l'apparition du Haki, avec les fameuses théories unificatrices qui donnaient au final que Tout était du Haki. On avait aussi des théories où le Haki allait pouvoir donner toutes sortes de pouvoir : les Soeurs Gorgone s'enflamment ? C'est grâce au Haki qui permet de contrôler le feu! Avec le Haki ont fait tout!

La première remarque avec cela, c'était que le Haki rendait inutile les pouvoirs du Fruit du démon si on pouvait tout faire avec le Haki. Donc après s'être pas mal échauffé avec le Haki, l'explication de sa nature a remis les pendules à l'heure : C'est un pouvoir de nature spirituelle.
Donc déjà cela élimine le Rokushiki qui est un pouvoir basé sur la maîtrise absolu de son corps - comme expliqué lors de son introduction.
Le Haki c'est en quelque sorte son contre-point vu qu'il s'agit de maîtriser les possibilités de sa force spirituelle ou plus simplement dit de son esprit.

Ensuite il y a la nature du Haki et ses 3 couleurs qui ont comme particularité de ne pas se suffire en elle-même. En effet à quoi sert la capacité d'Ecoute des Voix ou celle de l'Armure Spirituel si on ne sait pas se battre ? Le Haki tel qu'il a été construit par Oda est un pouvoir qui permet de se combiner avec n'importe quelle capacité ou compétence.
Qu'on soit un utilisateur de Fruit du Démon, un Epéiste, un Tireur d'Elite ou encore un combattant utilisant une technique physique particulière (Okama Kempo, Rokushiki, Retour A La Vie, etc), on peut combiner cette compétence avec le Haki pour la renforcer et l'améliorer.
Une théorie assez populaire est d'ailleurs que le Roku Ou Gun de Lucci est une combinaison avec le Haki (inconsciente ou pas).

Le Haki à mon sens n'est pas un pouvoir Qui Est Tout, mais un pouvoir Qui se Combine à Tout.

Au final c'est un peu comme le Soru et le Pas de Velours/Mort Subite de Crow. Au début on pensait que c'était la même chose, mais Oda a expliqué qu'il s'agissait de deux techniques différentes, et qui demandaient des compétences différentes.

Wil D Jack: la 1ère fois que j'ai vu les membres du cp9 utiliser les techniques du rokushiki (c'était dans l'arc de Water Seven), je me suis dit que ça doit etre l'effet d'un fruit du démon, vu comment c'était cheaté à l'époque, alors qu'en fait c'est juste des supermans qui se sont entrainés pour avoir des capacités physiques de ouf; au début, j' étais vachement réticant à l' idée que l'auteur nous montre que des humains qui n'ont pas de fruit du démon arrivent juste avec de l'entrainement à obtenir des pouvoirs qui sortent de la normalité ( le rokushiki), maintenant ça ne me dérange pas vraiment, c'est meme plutot original, et puis si la théorie comme quoi le haki serait peut-etre à l'origine des 6 styles, cela pourrait ouvrir de nouvelles perspectives.

Maintenant une autre petite théorie, le tekkai s'assimile pas mal avec le haki combatif, dans le cas ou le haki impregne le corps de l'utilisateur pour le protéger mais seulement si il ne bouge plus, parce qu'on peut imaginer que l'utilisateur du haki arrive plus facilement à se concentrer pour s'impregner du haki dans tout le corps, mais dans le cas ou il veut utiliser le haki en bougeant ,comment fait il?, en le placant à un endroit spécifique du corps, par exemple: si il veut faire un shigan, le haki sera concentré dans les doigts et seulement les doigts, parcequ' une autre partie du corps demandera une trop grande concentration pour placer du haki sur tout le bras, d'ailleurs je me demande si d'une certaine manière, le tekkai ne serait pas la forme ultime de maitrise du corps pour obtenir le haki parcequ'elle concerne tout le corps et pas seulement une partie (le soru, le gepou et le rankyaku ne demande que la concentration des jambes alors que le shigan ne demande que la concentration des doigts, le kami-e, je vais donner une autre hypothèse)

Maintenant, pour le kami-e, soi-disant, cette tech demande à assoupplir les muscles pour que le corps evite les attaques, mais si en fait cette tech était le résultat de l'apprentissage au haki de prémonition, mais à un faible niveau, je m'explique, quand on voit les membres du cp9, on remarque qu' ils ne contre-attaquent pas, qu'ils sont comme concentrer sur leur propre ésquive des attaques adverses, hors ne seraient-ils pas en train de prévoir les attaques ennemies grace au haki de la prémonition et que leur corps évite les attaques automatiquement.

Sans doute mais tu oublies que pour chacune des 6 Techniques, il existe de très nombreuses variantes offrant de versions de ces techniques bien plus évoluées et puissants.
Pour le Tekkai (qui rend le corps aussi dur que le fer), il y a le Tekkai Kenpo de Jabura qui permet de bouger tout en faisant un Tekkai. Le Tekkai rend le corps si dur que Kaku est capable de bloquer les coups de sabre de Zorro, et c'est seulement lorsque Zorro fait un coup pour couper l'acier que Kaku est obligé de le contrer autrement. Idem pour Sanji qui est obliger d'utiliser du feu pour blesser Jabura car ses coups n'ont aucun effet sur son Tekkai Kenpo. Le Tekkai protège facilement des objets tranchants (c'est son effet de base), au contraire du Haki de l'Armement qui ne change pas la nature du corps mais améliore sa résistance mais ce qui coupe, coupe.
Pour le Kami, il y a le Kami Slime de Fukuro qui permet au corps de se déformer totalement.
De plus certaines techniques sont basées sur la vitesse pure comme le Shigan et le Soru qui sont l'exécution d'un mouvement à un vitesse incroyable.

De plus les niveaux supérieurs du Haki ont été plus ou moins teasé : Pour l'Armement c'est son doute le Bouclier (Kekkai) vu chez Sengoku et les Amiraux, et rapidement a priori chez Zorro contre Hyouzou. Tandis que pour l'Observation c'est l'Ecoute de diverses choses pour jouer sans doute sur la contrôle des Présences.

Bref pas trop convaincu en somme.

Tout d'abord je suis heureux de "renconter" pour la première fois Ange Bleu, ta réputation te précède et c'est ce qui m'a poussé à m'inscrire sur ce forum. Enchanté donc.


Ensuite si nos arguments semblent divergeants je trouve que dans le fond ils ne sont pas si opposés que cela et je m'explique :

Oui je sais que le rokushiki est basé sur le physique et que sans conteste le Haki est lui de nature spirituelle

mais pourquoi forcément opposé 2 concepts qui dans le fond son très lier, pour moi la maitrise du physique passe par le mental et à l'inverse la force mental en soit ne sert pas à grand chose sans un physique qui suit.

Quand je parle de rokushiki comme voie du haki je vois cela comme un lien détourné, le fait d'entrainer son corps physiquement à l'extrême doit forcément passer par des processus de concentration mentale. Les 6 techniques n'ont nullement recourt au haki j'en suis bien conscient mais De façon inconsciente je pense que cela peu ouvrir l'esprit à l'utilisation du haki par l'acquisition de capacité de concentration extrêmement poussée en ayant en plus acquis un corps tout à fait préparer. (l'élève pense s'entrainer physiquement mais dans le fond ce sont les résultats sur le plan mental que son maître recherche)
Je ne dis pas non plus que cela soit la seule voie qui y mène mais que cela peut avoir été développé à cette fin.
Je tiens le même raisonnement pour toutes les formes de maitrises qui partent du physique tel le kempo ou la maitrise du sabre, toutes ses techiques reposent avant tout sur un entrainement drastique et qui repousse toute les limites, hors pour dépasser les limites du physique il arrive un momment ou on entre dans le domaine du mental.

Je sais aussi que durant un temps il était agassant de ramener tout et n'importe quoi au haki tant l'argumentation restait hasardeuse mais aujourd'hui les chose ayant évolué il faut bien reconaitre que le Haki semble prendre bien plus d'importance et devient même incontournable dans le nouveau monde puisque cela semble de plus en plus probables que presques tout les puissants du monde de OP maitrisent le Haki (c'est une des conditions pour être un haut officier de marine et jusqu'à présents les Empereurs et leurs plus puissant subordonnés sont tous pourvu de haki. Je considaire que BM doit le maitriser si pekoms lui le peu)

La remarque disant que si le haki fait tout, cela rend les fruits du démon obsolète n'est pas forcément un contre argument si l'on considère que pour un gars comme Shanks manger un fdd c'est avant tout se priver de la possibilité de nager. Il est difficile de parler au nom d'un personnage mais serait il si faux de considérer que pour Shanks les fdd son bel et bien obsolètes ? Lorsque luffy mange le siens on dirait que c'est une catastrophe... pour moi depuis le début du manga Oda n'a jamais voulu montré les fdd comme étant absolu et il posait déjà des bases alors imperceptible pour introduire le haki donc cela devait avoir un but.

à ce stade personnellement il m'apparait que les fdd son un moyen pour mr madame tout le monde d'obtenir asser facilement du pouvoir, après il y a ceux qui comme luffy suite aux dire de croco poussent au maximum la maitrise de leur fruit et la on retombe sur un shéma ou la facilité n'existe plus et ou il s'agit de dépasser ses propres limites.

En retombant sur ce shéma on peu rajouter à la phrase de croco sur le fait que maitriser son fdd peu rendre invinsible qu'il y a ceux qui se contente de maitriser leurs fruit à fond se croyant alors invincible et ceux qui poussent encore plus loin (même shéma que Rob Lucci qui maitrisait au max les 6 styles), ceux la obtiennent un pouvoir renforçant leurs capacité mais ayant une origine de tout autre nature. (bien sur je parle du haki avec comme origine le mental)


Pour moi le haki n'est pas à la base de tout mais tout y mène, quelle que soit la voie choisie : main nue, sabre, arme à feu, fruit du démon ... à un certain stade de puissance on arrive à la limite du physique qu'il faut alors surpassé et on arrive au haki qui n'est pas un aboutissement en soit mais le départ d'une toute autre dimention de force pouvant en effet se combiner à tous les styles afin d'en augmenter les possibilités, reste à en trouver la limite

Je suis impressionné de voir à la fois le grand modo Ange bleu et un membre du forum qui sait argumenter habilement sur un sujet aussi délicat, vos deux avis sont très difficiles à départager, quand on croit que l'un à raison, l'autre à encore plus raison.

Autant pour moi, j'ai relu attentivement ton message et il s'avère que j'ai mélangé avec les propos d'autres messages, sorry.

Nous sommes donc d'accord pour dire que le Rokushiki n'est pas du Haki.

Pour la théorie de la Voie c'est très philosophie asiatique.

En Occident le corps et l'esprit sont opposés et une hiérarchie est établie, mettant l'Esprit au dessus du Corps. En gros la vraie maîtrise/vérité est celle de l'Esprit et le corps est vu au mieux comme un aspect parasite qu'il faut soit ignorer soit assujettir à l'esprit.
En Asie c'est différent : le corps et l'esprit sont vu comme des aspects parallèles, qui existent côte à côte et qui s'influencent mutuellement sans qu'il y ait un rapport hiérarchique ou de valeur entre eux => perfectionner son corps permet de perfectionner son esprit et perfectionner son esprit permet de perfectionner son corps.
C'est pour cela qu'en Asie nous avons par exemple les Moines Shaolins dont l'art du combat est un aspect de la Voie de l'Eveil => Le travail sur le corps permet de travailler aussi son esprit par la nature parallèle de ces deux aspects de la vie. D'où l'importance en général des arts martiaux en Asie comme voie de sagesse et de compréhension de l'univers.

Une fois cela rappelé, oui effectivement un travail important sur son corps doit logiquement mener à un développement spirituel, et donc le Rokushiki permettant d'éveiller le Haki, pourquoi pas.

Et de façon générale, toute personne passant sa vie à perfectionner ses techniques et à repousser ses limites, finira par s'éveiller au Haki (Zorro face à Mr 1 comme souvent évoqué), même si après cela nécessite évidemment un entrainement spécifique pour tirer réellement parti du Haki - et le maîtriser.

La conclusion est évidente je pense et tout le monde l'a intuitivement. Le reste est une question de formulation et de conceptualisation. Une fois que nous sommes d'accord sur le périmètre exact de ces concepts (et idées), je pense qu'il n'y a plus d'ambiguïté et de méprise ^_^

Tout à fait d'accord et heureux avec cette conclusion ^^ et ton commentaire résume assez bien l'idée générale que j'ai voulu faire passer.

Et permet moi de te dire que ta réputation n'est pas exagérer ce fut un plaisir de pouvoir entamer un débat avec toi. Je pense pouvoir me plaire sur ce forum surtout si les débats sont toujours de si bonne qualité.

Ange bleu et Wil D Jack: vous etes vraiment tres fort pour argumenter vos posts, j'aimerais bien le faire aussi bien que vous pour poster des théories.

J'ai une petite supposition concernant le haki (un peu normal dans ce sujet, non ?).
Je pense avoir une théorie assez intéressante.
Tout le monde sait que le haki est lié à l'esprit, à la force spirituel. D’ailleurs le nom du haki est bien "ambition".
C'est sur ce point que je veux revenir. On pense tout d’abord que le fait d'avoir, de posséder le haki est simplement recouvrir "un truc" d'une armure invisible pour le rendre plus fort dans le cas de l'armement. C'est d’ailleurs ce que nous dit Silvers Rayleigh à propos de ce haki. Cependant, c'est évident, il ne nous a pas tout dit et je pense que ce qu'il a dit est la base de quelque chose de bien plus complexe.
Rentrons dans le vif du sujet. Pour moi, le haki est la matérialisation de "l'ambition", de la volonté de la personne qui l'utilise.
Au départ, une simple armure invisible se crée, car la personne l'utilisant en est au bases.
Puis, a force d’entraînements, de maîtrise, de volonté et d'imagination, on arrive à maîtriser la couleur de l'armement avec perfection en y matérialisant sa volonté, son "ambition".
Par exemple, le "Red hawk" de Luffy :

ou le "hell memories" de Sandy :

représentent bien cette idée.
Car tout d’abord, je trouve qu'il est impensable de se dire que l'on peut s'enflammer tout seul ou faire une explosion (même avec une très grande vitesse, c'est improbable).
Il y a donc bien quelque chose qui a permis de réaliser ces tours de force. Pour moi, la réponse est le haki.
En effet, dans le cas de Luffy, il voulait (donc la volonté, si vous suivez) de "lui exploser la face". Et donc, la volonté de vaincre de l’exploser s'est matérialisée dans son haki, ce qui a créé une explosion.
Dans le cas de Sandy, ce n'était pas la volonté de vaincre mais plutôt une forte volonté d'être "tout feu tout flamme" pour montrer à son adversaire l'enfer dans lequel il a vécu pendant 2 ans. Il matérialise les flammes de sa rage sur son ennemis.

Voilà donc mon hypothèse, merci de m'avoir lu.

ta théorie est vraiment intéressante faire apparaitre dans son haki se que l'on veut faire semble etre une bonne hypothèse mais dans le chapitre 671 ont voie CC evité le coup de luffy qui a fais un Chewing Coup d'boule (Gomu Gomu no Kane) en concentrant du haki dans sa tête donc ta technique ne marcherais pas a chaque fois car il a voulu lui donné un coup de boule mais na pas reussi donc sa volonté ne serais pas assez forte ?

Mouais, je ne suis absolument pas convaincu par la derniére théorie... Sanji utilisait déjà son "diable jambes" à Eneas Lobby (à l'époque il avait parlé de chaleur concentré dans sa jambes par l'accélération rotatives qu'il effectuait...). Faut pas confondre véritable concept et délire de l'auteur. Le haki est un "add-on" aux applications diverses qui permet de rééquilibrer les rapport de force entre les pouvoir de fruit du démon et les gens normaux. C'est quelque chose à maîtriser à bon escient pour en faire quelque chose, c'est un "nouveau" niveau qui permet de donner de nouvelles dimensions aux affrontement. Si on entre dans la projection mentale matérialisé ça devient un pouvoir extrêmement cheaté et pas inttéréssant du tout aux niveau combat (c'est le principe d'Izanagi dans naruto et de la machine de verde qui matérialise les illusions dans Reborn...) et je ne pense pas que Oda aie envisagé de prendre cette orientation... Depuis les débuts de la série il nous sort des capacités bizarres (karaté homme poissons, le pas de velours de Crow etc...) et parfois les explique par du pseudo-scientifisme , cohérent par rapport à l'univers, mais complétement barré et fantaisiste en soi (luffy qui accélére son rythme cardiaque pour être plus rapide, zorro qui utilise l'aura de ses sabres maudit pour nous refaire un remake de tenshinhan avec une petite touche de divinités hindouiste, même les "knock up stream" et l'explication sur les nuages fossilisés à l'origine des îles céléste...) donc non, si Luffy s'enflamme c'est parceque c'est badass, si Sanji péte des flammes c'est parceque c'est drôle (et qu'accesoirement on as une explication à ça avec son diable jambes) et si il se transforme en pierre que la fille est mignonne c'est parceque c'est poétique (et que ça fait une petite référence mythologique^^) pas besoin de se dire que la beauté c'est une nouvelle forme de Haki qui ralenti les particules aux alentours et oxyde les cellules des hommes (beaucoup plus vulnérable à "l'attaque" à cause de la suractivité hormonale subbi par la vision BLA BLA BLA!

tout ce que j'ai à dire --'

Il y a un truc que je comprends pas avec le haki .

La couleur de l'armement est censée permettre de toucher le véritable corps des utilisateurs de FFD, y compris les logias. Sauf que à Marineford, on voit quand BB est sur la place Oris, qu'il donne un coup à kizaru qui l'empêche d'arrêter Luffy. Sauf que voilà, vu que kizaru s'est fais stoppé par BB, il aurait dû avoir une certaine douleur, or rien, pas de sang...

Même chose pour Ao kiji,quand BB l'empale avec sa lance un peu avant ça je crois, mais peut être que ceci a déjà été dit, mais je n'ai pas relu toutes les pages de ce topic.

Je sais que le haki de l'armement n'annule pas les pouvoirs d'un FDD au passage.

Ben pour Kizaru il le touche donc pas d'incohérence^^. S'il as pas mal c'est juste parceque c'est un badass le vieux ;)

Sinon pour Ao Kiji aussi c'est normal... Comme tu l'as dit le haki n'annule pas les pouvoirs, ils peut donc se transformer en galce AVANT qu'on ne le touche (il as évité l'attaque en changeant de forme quoi ... ) Sans le Haki il n'aurait rien eu à faire on l'aurait traverser stou! CQFD

Je c'est plus si le mantra fait parti du haki ?

Le mantra est le nom donné dans les îles célestes pour le haki de l'observation.
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