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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Ven 9 Oct 2020 19:18 
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Emissamdeus a écrit:
L'expression anti shōnen est effectivement excessive pour désigner la direction générale ou la diminution de l’importance accordées aux duels shonens. C'est juste moins shōnen.


J'ai vraiment lu le topic en diagonale mais je trouve ça assez frappant à quel point tu utilises le mot shonen sans vraiment savoir ce qu'il veut dire. C'est juste un terme démographique qui se réfère à la tranche d'âge ciblée par la ligne éditoriale dans lequel le magazine de prépublication se place. Autrement dit ce n'est pas un genre et ce mot se rattache uniquement au magazine dans lequel est publié le manga en question. Donc dire que One Piece devient "anti-shonen" alors que c'est publié dans le Jump, c'est juste un contre-sens. À la rigueur tu peux parler de nekketsu ou même des codes habituels du Jump si tant est qu'il y en ait.
Juste pour te donner un exemple, beaucoup de personnes prétendent que Chainsaw Man est un "seinen" parce qu'il y a du gore, des scènes de sexe, un héros sans objectif et un récit super original. Bah en fait juste parce que c'est publié dans le Jump, ça reste un shonen ^^

Au-delà de ce pinaillage de vocabulaire, c'est à peu près normal qu'un manga aussi long que One Piece qui entame sa dernière (longue) ligne droite s'attarde sur tout l'univers qu'on a découvert jusque là. Oda est en train de rassembler toutes ses intrigues pour terminer son œuvre. Les personnages n'ont plus vraiment de moments avec dépassement de soi parce qu'ils sont arrivés à maturité et n'ont plus vraiment besoin de progresser. Luffy reste un cas à part. On l'a vu avec Katakuri ou même sa séance d'entrainement dans la prison de Wano. D'autres personnes on déjà fait des parallèles avec d'autres manga fleuve du type Naruto et c'est vrai que ce n'est pas vraiment si différent...

Maintenant que tous les contours de l'univers du manga ont été dessinés et qu'on n'a plus le point de vue restreint du début de l'aventure c'est sûr qu'Oda doit composer avec beaucoup plus de paramètres et donc beaucoup moins de liberté qu'avant. La multiplication d'intrigues et de personnages pas vraiment développés et utiles rendent le récit beaucoup moins spontané et vivant.
Franchement ça fait un long moment que j'ai l'impression qu'on tourne en rond et qu'on n'a plus beaucoup de surprise/évènement marquant/thème intéressant abordé. Ça gagnerait à être plus percutant et direct mais bon.

Sinon j'ai lu pas mal de fois que Marine Ford a été un "tournant". Mais faut pas se méprendre, le manga n'a jamais été autant centré sur un personnage qu'à ce moment là. C'est du tout pour Luffy qui est délesté de son équipage pour que le cadre soit encore plus resserré. On a son point de vue du début à la fin alors qu'il est balloté à droite et à gauche par des forces qui le dépassent.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Sam 10 Oct 2020 07:04 
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Je pense que Emissamdeus voulait parler des shonen célèbre du genre bleach, dragon ball, naruto, mais c'est vrai qu'on a une quantité innombrable de shonen donc ce mot en lui-même n'a plus beaucoup de sens.
On peut se demander quand même si il y a beaucoup de mangas avec un univers aussi intéressant. Entre les fruits du démons, les personnages ultra-nombreux, les armes antiques etc... ça fait longtemps que je n'ai pas lu de manga mais je n'ai jamais ressenti dans l'univers d'un autre manga la même chose que dans One piece (même dans des mangas matures).

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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Lun 12 Oct 2020 10:54 
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Le terme shonen a beau vouloir dire ce qu'il veut dire je pense qu'on a TOUS compris sans problème le sens qu'Emissamdeus portait (et oui, il existe des "codes habituelles" du Jump qui sont à la base de l'image que les gens se font du "shonen" en tant que "genre", prenons le limite pour un synonymes de "nekketsu" dans l'usage on le comprend comme ça aujourd'hui). One piece n'est pas "typé" seinen pour autant, y a pas forcément d'opposition direct mais force est de constater que ces codes ont été pris à contre pied pendant toute une partie de One piece. Je le vois plus comme une "déconstruction des codes nekketsueske" pour être plus précis et tenter de rassembler tout le monde autour d'un terme moins équivoque. La "montée en puissance" classique aux shonen (et particulièrement ceux du jump qui prennent toujours pour base les 3 pilliers historique du magazine ; "effort, amitié et victoire") va de east blue à Eneas Lobby (avec les deux claques préventives ; Mihawk et Aokiji) pour finir par déjà briser un peu plus la structure de ses arcs avec Thriller Bark puis totalement partir en sucette jusqu'à la mort de Ace et le début de l'ellipse (le statut de Ace renverse déjà beaucoup de "codes" habituelles, l'avancée de Luffy aussi, c'est pires que les chevaliers du zodiaque à ce stade et sa simple volonté ne suffit plus à se relever, même la réaction de luffy face à la mort est "anti-dragonballesque" au possible ! ET TOUT LE MONDE COMPREND CE QUE JE VEUX DIRE HEIN ? ).

Le premier chapitre est aussi un exemple "d'anti-shonen", je trouve. La scène ou Shanks se fait marcher dessus m'a toujours semblé être quelque chose de fort et qui est à la base de toute la philosophie de l'œuvre (un peu comme dans retour vers le futur et la manie de Marty McFly de ne plus arriver à se tenir dès qu'on le traite de "mauviette"). C'est en partie pour ça que je suis persuadé que Luffy ne vaincre pas Kaido en duel, la phrase de Mihawk a Marinford va, pour moi, dans ce sens. Le but de l'histoire, quand bien même ses racines shonenesques seraient bien ancrées, n'EST PAS de suivre le destin du futur homme le plus fort du monde, mais celui de l'homme le plus LIBRE (libre de répondre ou non a une provocation, libre de condamner les actes ignobles, libre de voyager et de protéger qui il veut...). Si la fin du voyage de Roger s'est terminée dans les éclats de rire pourquoi celui de Luffy devrait terminer dans la sueur le sang et la guerre ?

Moi c'est ce que j'attend de l'histoire, je rejoins emissamdeus sur beaucoup de points, c'est mon interprétation de l'œuvre et le sens que je donne à son l'évolution. A mes yeux du coup, les fans mécontent sont comme Luffy dans le premier chapitre ou Nami dans le 224 (pré-première rencontre avec Teach). Je serais heureux que One piece ait une fin "anti-climatique" (plutot qu'anti shonen, une fois les codes autant chamboulées le terme perd en précision) mais je me trompe peut-être. En tout cas si cela continue dans mon sens je ne saurais parler de "déclin" je n'en ai dailleurs pas ressenti, tout les "défauts" repertoriés s'expliquant simplement par les choix d'orientation de ton, d'ambiance et d'histoire, je ne les vois que comme des "changements" je dirais même des "évolutions" ...

Bien sûr si mon interprétation est mauvaise et que le tout s'achève de la même manière qu'un Bleach, qu'un Naruto ou même qu'un Dragon Ball alors je conviendrait de parler de "déclin" puisque l'intention de l'auteur se serait vraisemblablement perdu en chemin ou qu'elle ne serait pas parvenue correctement a se dessiner. Tout dépend bien sûr du sens qu'Oda veut donner à son histoire et c'est à nous de récolter les indices disséminer dans son œuvre pour le determiner. C'est le jeu, le déclin ou non de la série pourra être juger comme tel qu'au regards de cet élément déterminant ; l'intention.

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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mar 13 Oct 2020 23:03 
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Qu'on m'arrête si je dis une bêtise mais je ne comprends pas cet angle de vue qui consiste à vouloir absolument analyser la perception du déclin de OP à travers ce débat shonen/pas shonen (ou plutôt nekketsu/pas nekketsu).

Déjà, de quoi parles-t-on ? De quels codes ? (parce que si c'est uniquement "effort, amitié, victoire", on est toujours en plein dedans). Si l'argumentation se base uniquement sur le fait que certains personnages dans One Piece soient "moches", qu'un autre se fasse marcher dessus et qu'encore un autre meurt "vraiment"... c'est un peu court jeune homme ! (les amoureux de Cyrano comprendront). En fait, je trouve ça très étrange de vouloir faire de One Piece une œuvre iconoclaste : le manga est tout ce qu'il y a de plus conventionnel. Comparaison de sophiste d'ailleurs que de faire ce parallèle "homme le plus libre" à la place "d'homme le plus fort" (ça revient exactement au même).

Surtout qu'il y a pléthore d'exemples qui montrent que le manga post-ellipse est toujours du nekketsu pur jus : le traitement de Big Mom (les femmes dans les shonen), le "tournoi" de Dressrosa (on n'en avait pas, maintenant c'est chose faite), le combat contre Doflamingo et God Usopp (c'est quoi d'autre que "effort, amitié, victoire" ça ?) etc. Il y a peut-être une petite atténuation du genre (moins d'emphases autours des combats 1 vs 1) mais c'est plutôt lié à l'opposition, plus pertinente, heros prime/univers prime dont parlait @Emissamdeus.

Bref, je trouve qu'il est plus judicieux d'analyser un éventuel déclin en se basant sur du concret (dessin, redondance des thèmes, cohérence de l'intrigue....). C'est moins sexy que de vouloir s'élever dans les cimes de la pseudo critique du sous-genre littéraire mais dans le fond, je ne crois pas que l'œuvre s'y prête de toute façon.

Et tu parlais d'intention comme élément déterminant @le-colombien, la meilleure manière de se rendre compte de si un auteur sait ou il va, on l'obtient en observant ses foreshadowings (dont je parle dans ma critique). Quand l'auteur donne l'impression de naviguer à vue (comme c'est pour moi le cas avec l'exemple Yamato ou Momonosuke-Kinemon), alors on peut supposer qu'il y a déclin.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 14 Oct 2020 14:49 
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Le déclin est un terme fort. Il me semble, et je parle bien de mon ressenti de quadra qui a commencé la série il y a 20 ans, qu'on est d'avantage dans la perception que l'on a de l'oeuvre avec notre regard d'adulte. Clairement, la magie n'opère plus de la même manière qu'au début mais elle opère encore, différemment.
Les 2 arcs précédent Wano m'ont affreusement ennuyé car même si l'action était convenu, et en dépit de quelques ressorts humoristiques (god Usop, merci), les antagonistes n'avaient pas de saveur, de personalité. Même Doflamingo, dont j'attendais beaucoup, m'a fait l'effet d'un pétard mouillé.
Je parlerai pas de Big Mom et sa famille qui n'ont rien apporté de plus, à priori... Car Oda sait nous ressortir les vieux dossier quand on ne s'y attend pas.
C'est bien pour ça que je n'ai pas lâché la série à ce moment là.
Curieusement, je retrouve un peu de la magie originelle dans l'arc Wano bien que je ne sache bien l'expliquer...
Alors déclin ou pas?
Pour ma part, je ne saurai vraiment le dire avant d'avoir eu le mot de la fin et nous savons tous à quel point clore une série de longue durée peut s'avérer difficile sans trahir l'esprit de la série: Naruto, bof, bof; Bleach, à vomir, d'ailleurs j'ai lâché avant la fin tellement tout était visible 10 volumes à l'avance; Dragon Ball, fini à la va vite mais pas trop mal repris avec Dragon Ball super; Saint Seiya, ma série fétiche, déclinée sous toutes les formes jusqu'à l'écoeurement; Détective Conan pour laquelle je me demande si l'auteur sait encore comment la conclure; Ippo, où le héros est passé au second plan depuis trop longtemps... si il s'arrête, il s'arrête, sa vie d'entraineur on s'en moque mais on voit bien qu'il va remonter sur le ring suite à la défaite/décès d'un ami (syndrôme Rocky 4?); etc...
J'espère juste ne pas être déçu et me dire, arrivé à la fin de l'histoire, que tout était parfaitement positionné et dosé dans l'histoire.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 14 Oct 2020 19:09 
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Shōnen ou un autre terme ce n'est pas très important. @le-colombien à bien résumé la question !
D'ailleurs, si on parle de cette notion, ce n'est pas pour dire que c'est bien ou pas bien. Juste pour indiquer que s'écarter des codes peut être perçu à tort comme un déclin pour ceux qui considèrent le respect de ces codes comme une condition obligatoire de qualité.

@ange : Pour Big mom purement shōnen, on en a déjà parlé oui. Donc je vais redire la même chose. Big mom est probablement le personnage le plus anti shōnen de One piece. C'est un cas d'école. Un personnage, c'est un tout. Prendre 1 seule caractéristique en disant qu'elle est conventionnelle et ignorer toutes les autres, beaucoup plus nombreuses et importantes, qui ne le sont pas me parait être une erreur.

Oui, le fait que BM soit une femme est clairement impliqué dans le fait qu'elle soit écartée du duel shōnen classique et qu'elle dispose d'une très probable résolution finale de type psychologique. Mais ça, c'est 1 aspect du personnage. Si cela suffisait à faire l’intégralité de ce qu'elle est, alors Big mom = Hancock = smoothie.
Je rappel qu'Hancock c'est le grand corsaire féminin dont l'antagonisme n'a même pas duré 1 tome et à qui a fini comme vous savez, malgré sa très grande puissance. Oui, ça correspond aux habitudes shōnens. Big mom est beaucoup plus que cela. Dire : elle est écartée comme les femmes dans les shōnen, donc elle est 100% shōnen pureté maximale est incongru. Car cela reviens à dire qu'il n'y a aucune différence entre elle et les autres personnages féminins similaires comme Boa Hancock. C'est un réductionnisme du même niveau que de prendre 1 vulgaire détail abstrait pour dire qu'un arc post ellipse est le parallèle total et absolue d'un arc pré ellipse.

Car tout le reste, c'est à dire beaucoup plus, chez Big mom est anti shōnen. Le "Big mom bashing", phénomène dont l'historique très chargé est connu de tous, n'est pas survenu par hasard. En plus de son design (qui n'est pas un élément très spécifique pour One piece), sa personnalité, son comportement et ses faiblesses représentent l'inverse même du charisme shōnen. De plus, elle dispose de certains attribus comme la priorité scénaristique ou la possibilité de "voler" un "moment shōnen" d'un héros qui sont normalement inimaginables pour des perso anti badass comme ça. Des passages comme l'absence totale d'effet particuliers du gâteau de Sanji à la fin de Totland sont parfaitement logiques quand on a compris comment fonctionne Big mom, mais étaient inimaginables dans une perspective shōnen.

D'ailleurs, c'est un beau résumé du Big mom bashing. Pourquoi à t'il toujours échoué ? Parce qu'il s'obstinait à vouloir lire BM dans une perspective shōnen. C'est à dire qu'elle aurait du finir comme Hancock écartée comme antagoniste à la vitesse de l'éclair - chap 516 - 521. Courte vie....
Tout l'historique du BM bashing ce n'est que ça.



Pour les primes d'Oven et Daifuku, comme je l'ai dit, Oda aurait pu décider de privilégier d'autres points. Mais il à décidé comme ça et cette décision n'est pas illogique par rapport au manga. C'est la frustrations des lecteurs qui est discutable, car elle montre la difficulté de certains de se détacher de l'échelle des puissances. Pour avoir lu des débats sur les primes sur de nombreux forums, j'ai pu constater que beaucoup acceptaient que la force ne soit pas le seul critère de façon purement formelle, et l'oubliaient immédiatement après dès qu'il fallait fixer les chiffres. La puissance exerce une fascination étrange....

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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 14 Oct 2020 22:23 
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pré-scriptum : Quand je parle de "nous", c'est un nous général. A minima comme un "je". Mais il me semble qu'il y a tendance et que cela m'était permis.


Il est intéressant de parler de déclin dans la mesure où one piece est en train d'arriver à son terme. Au sens littéral, un déclin peut décrire la fin d'une course, le fait pour quelque chose de se terminer. Parler de déclin m'est avis, ne peut se faire sans considérer et l'évolution de l'œuvre et celle de celui qui la contemple. Et plus encore, sans penser la relation de l'un à l'autre. Car avant même de laisser transparaître l'idée d'affaiblissement, de perte d'éclat, le terme décrit un mouvement. Et c'est cette relation entre les deux je pense (le manga et soi/nous) qui est au cœur de nos échanges.

Je me fais la réflexion que le spectre de la fin étant présent, nous sommes enclin à être plus critique. A lire d'un œil plus exigeant un manga que nous avons suivi des années durant, car tout ce que nous lisons nous rapproche précisément d'une fin plus ou moins redoutée. C'est ce déclin-là que nous craignons, celui qui à l'inverse des astres n'est pas accompagné par la promesse d'une renaissance. La mort comme la décrépitude provoquent une certaine angoisse par leur irréversibilité. Aussi jugeons-nous peut-être précieux ce qui nous a été raconté, et plus encore ce qui va l'être.

Parallèlement, et dans la continuité, je partage l'analyse sur l'évolution de notre appréhension au regard du temps qui passe. Nous avons changé en grandissant, en faisant de nouvelles expériences et nous n'avons plus tout à fait les mêmes attentes ni les mêmes centres d'intérêt. Nous sommes aussi bien plus au fait des procédés narratifs et ceux de Oda en particulier, créant un recul qui n'existait peut-être pas auparavant. Ce qui se transcrit par une moindre propension à la surprise, une capacité d'émerveillement plus laborieuse, du désintérêt, de la frustration et de la déception parfois, entre les attentes générées et les résultats. En substance : nous avons acquis, bon gré mal gré, les codes. Ce qui n'est pas sans me rappeler qu'une histoire est plus que ce qui est raconté, que la façon dont on s'en saisit, dont on s'y projette et avec laquelle par conséquent on l'incorpore participe autant à cette dernière que ce qui est textuellement écrit. S'en éloigner ou objectiver le récit, créent alors de nouveaux rapports, altère la perception en venant se greffer à des modes de lectures déjà présents. Il n'y a pas là un état, mais un processus. Le rapport que nous avons à one piece est dynamique, complexe par les diverses interprétations que nous en avons, et avec lesquelles nous co-construisons (individuellement et collectivement) l'œuvre. Sous cet angle*, poser la question du déclin se comprend davantage comme une détérioration de notre relation au manga qu'une perte objective de qualité.

Autrement. Je me suis fait la remarque que nous avions grand mal à saisir le moment de l'histoire dans laquelle nous nous trouvons. Nous pressentons la fin et pourtant, nous analysons l'œuvre sous la lunette d'une période passée (le voyage initiatique des héros est terminé). Il persiste malgré les années une perte de repère. Comme si nous n'avions pas acté la rupture vers une nouvelle phase du récit. Ce qui provoque un décalage, et donc un trouble. De mon impression, j'ai l'impression que Oda s'est émancipé après l'ellipse (*et d'après ce que j'ai lu, Sugita lui a laissé les coudées franches). Et je rejoins l'avis de Emissamdeus : on est passé à un stade du récit se concentrant sur des enjeux globaux où les héros, s'ils sont toujours un vecteur privilégiés de l'histoire, ne sont plus seuls (supernovaes, empereurs, fourreaux rouges). Et je doute qu'on retourne au modèle antérieur, même après la fin de l'intrigue relative à Kaido. Il y aura alors d'autres protagonistes moteurs contestant la centralité à nos héros. Mais je ne saurai l'affirmer, Oda peut faire prendre des chemins différents pour raconter son histoire.

le-colombien a écrit:
Tout dépend bien sûr du sens qu'Oda veut donner à son histoire et c'est à nous de récolter les indices disséminer dans son œuvre pour le determiner. C'est le jeu, le déclin ou non de la série pourra être juger comme tel qu'au regards de cet élément déterminant ; l'intention.
[Edité]
Je suis d'accord. J'aurai tendance à faire primer le travail de l'auteur et le sens qu'il veut donner à son œuvre. Je ne me vois pas tabler une hausse ou une baisse de qualité à titre individuel. Je peux en revanche faire part de mes critiques sur la façon de raconter l'histoire et donner mon ressenti. En soi, le Nouveau monde est différent, et c'est à moi de le prendre pour ce qu'il est et essayer de m'accorder à ce que l'auteur a voulu transmettre. Sans quoi, il y a le risque de construire et d'attendre une histoire qui se trouvera en porte-à-faux du récit avec son lot de sentiments négatifs. Et c'est ce dernier point qui pose problème. D'un autre côté, on peut tout aussi bien se dire que c'est l'auteur qui n'a pas réussi à raconter son histoire (problème de transmission). Pour l'instant, je lui donne la primeur. Si jamais le manga me déplaisait, j'arrêterai la lecture (comme Turbobuse en son temps), temporairement ou définitivement. Non sans une explication, dans le dernier cas.


A titre personnel, j'ai eu du mal à cerner comme d'autres ce qui était à l'œuvre sur l'aspect récit au début même si j'avais calculé qu'il y avait bien un changement. Mais un changement vers quoi ? C'était toute la question.
En vrac sur les différents points abordés :
DR est trop long et complexe je trouve et aurait mérité d'être raccourci. Moins d'intrigues pour ma part aurait été bienvenue (je suis passé à côté de Rebecca, le flash-back la concernant elle et son père m'a laissé indifférent). Beaucoup aimé Zou et la première partie de WCI (pas la seconde, qui tourne en rond et s'empêtre), ainsi que la Rêverie (j'aurai aimé en voir davantage avec un vrai arc). Plus mitigé sur Wa, j'ai du mal avec la découpe en acte et le style de narration. Ça me donne l'impression de patauger dans des sous-intrigues mitraillés d'ellipses et de finir à l'arrache lors de la phase d'accélération. Je ne suis pas habitué. Cependant, j'aime beaucoup le fond politique comme sur Totland. De chouettes moments de tension aussi.
Côté profusion de persos et relativisation des mugis, c'est acquis. Mais j'aimerai qu'Oda assume son choix en se dispersant moins sur des personnages inutiles au récit. Quel intérêt d'avoir un focus sur les mugis s'ils restent spectateurs par exemple ? Qu'ils apparaissent en toile de fond ou en tant que groupe et puis basta ! Ou alors ils n'apparaissent pas.
Primes : pas de soucis. C'est juste un outil narratif dans la veine des indicateurs de puissance. A ceci près qu'il mesure la dangerosité selon le GM et pas la puissance. Petite originalité. Après, on a atteint de telles proportions que les primes n'ont plus de sens. Un peu plus ou un peu moins... Elles deviennent de plus en plus inconsistantes, à l'inverse du début où la hauteur de la prime valorisait les personnages.
Pouvoirs : RAS. Le fruit de Monet permet à Zoro de tester ses capacités sur un logia, et ça donne des visuels sympas.

A noter que le format hebdomadaire n'aide pas. Et je lisais en volumes reliés avant l'ellipse.*


Edit : j'ai rajouté deux-trois trucs et remanié un paragraphe.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 28 Oct 2020 17:30 
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Toutes ces belles phrases pour pointer du doigt ce qui manque à One Piece depuis un certain temps, pourrait-on dire depuis l'ellipse. Un déclin ? Est-ce que le mot est trop fort ? Peut-être. Oui il est très probable que l'œuvre ait perdu de son éclat, de sa valeur d'antan. Mais je ne pense pas que cela perturbe la majorité du lectorat. Pour m'en convaincre, il suffit de voir les résultats des votes lors des sondages, de voir cette communauté aussi nombreuse sur youtube et ce que l'œuvre leur procure ou encore de constater que les plus râleurs persistent à poursuivre leur lecture hebdomadaire. Ces derniers ont rarement tort d'ailleurs. Mais l'oeuvre conserve de nombreux atouts et points forts.
Plusieurs éléments sont à déplorer ces dix dernières années, d'après moi. Je trouve qu'ils sont assez évidents et donc facile à énoncer sans pour autant argumenter des heures et des heures :

- l'abondance de personnages
- l'absence de combats classiques
- la multiplication des scènes ellipsées et plus particulièrement celles des combats

J'ai regroupé ces trois problèmes ensemble parce que je trouve qu'ils sont intimement liés. Je peste de plus en plus contre l'intégration de nouveaux membres dans l'équipage. C'est nocif pour la gestion des autres. Vous rajoutez à ça des personnages locaux qui savent en plus se battre. Vous saupoudrez d'un grand bol de ''Je veux privilégier l'écriture de l'histoire au profit des combats'' dixit Oda (provenant de je ne sais plus quelle interview) et le résultat est mot pour mot déjà énoncé à chaque tiret. Trop de personnages qui empiètent sur ceux que nous voulons voir. Pas ou peu de combats, si ce n'est quelques passes-d'armes pour ne pas surcharger le récit ni perdre du temps, en résulte la frustration de ne pas voir, de ne pas vibrer. À ce moment fatidique revient en pleine poire de grands combats d'anthologies (Nami vs Khalifa, Ussop vs Perona, Zoro vs Ryuuma, Sanji vs Bon Clay, etc.). La nostalgie n'est jamais bien loin.
Pire, il a même écarté du récit ses personnages principaux au profit de nouvelles têtes amenées à devenir la future flotte de Luffy. Ces derniers ont eu leur combat, et un titre de chapitre pour promouvoir ce combat ! Et depuis, on attend toujours.

- les schémas connus de One Piece qui ne surprennent plus forcément

C'est clairement assumé par Oda, et symbolique en quelque sorte, mais la seconde partie se veut un écho de la première partie tout comme probablement le voyage de Luffy est un écho à celui de Roger. Les similitudes entre Dressrosa et Alabasta sont vachement appuyées par l'auteur lui-même, que ce soit l'antoganiste (Doflamingo) qui usurpe un trône comme l'avait fait Crocodile, un membre de la Marine (Fujitora) qui remplace Smoker. Mais ce serait tellement réducteur de se contenter de ce parallélisme tant les différences entre les deux arcs dans leur gestion, dans leurs enjeux, peuvent être différents. Dernièrement, il y a l'écho Ace/Sabo, pour qui il arrive quelque chose à peu près au même moment-clé de chaque partie. Il est plus que probable qu'Oda surprend moins, mais il arrive à le faire grâce aux histoires qu'il raconte, et là pour le coup il reste un maître en la matière je trouve. Il saura toujours nous émouvoir, nous faire rire, ou nous procurer quelque émotion que ce soit.

Je ne crois pas que le vieillement du lectorat ait un quelconque rôle à jouer là-dedans en revanche. Ou bien c'est marginal. Si à Wano, Oda nous pond des combats dantesques pour chacun de nos héros, même un vieux briscard qui n'apprécie plus One piece autant qu'avant saura s'en réjouir.
Enfin, je comprends tout à fait cet argument qui dit que One Piece se veut de plus en plus anti-shonen, même si c'est mal exprimé et que certains en profitent pour pointer cela du doigt, l'idée n'est pas fausse dans sa dimension de combat (nekketsu).


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 28 Oct 2020 18:37 
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Sur le recyclage de vieux arcs narratifs.

J'avais lu un courrier SBS il y a quelques années où il était demandé à Oda comment les mugiwaras s'étaient rencontrés. Oda avait répondu que c'était l'objet des premiers livres avec ses blagues de SBS habituelles. Je me demande si face à des courriers de nouveaux jeunes lecteurs, Oda ne s'est pas mis en tête de recycler certaines choses pour leur "faire ressentir" ce qu'avaient ressenti les lecteurs d'il y a quinze ans. D'où la réutilisation du motif "Robin contre l'équipage" lors de Totland peut-être.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Sam 31 Oct 2020 10:24 
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A propos de genre, celui de one piece n'est pas catégorifié par neketsu ? il me semble l'avoir lu quelque par. quoi que OP et un manga difficile a catégorifier


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Sam 31 Oct 2020 10:42 
The old man
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Oui One Piece est un nekketsu. A la base les termes shônen, shôjo, seinen et josei ne sont pas des genres mais des cibles éditoriales. Cependant par abus de langage on les utilise aussi pour désigner des genres car ils sont connotés et véhiculent des genres relativement identifiés, même si on peut toujours trouver des mangas publiés dans des magazines shônen ou shôjo qui ne "ressemblent" pas aux standards génériques des shônens ou des shôjos. Par exemple il existe des shôjos d'aventure même si la romance y tiendra généralement une part plus importante que dans les shônens d'aventure.

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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Sam 31 Oct 2020 11:45 
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Pour moi les nekketsu c'est un peu comme beaucoup de choses culturelles. Par exemple les films à succés ultra-prévisible, exemple à une époque on parlait souvent du fait que les noirs mourraient débilement dans les films américains. Culturellement aujourd'hui il y a des choses extrêmement répétitive dans les choses à succés (en musique en film en série partout).
J'exagère peut-être un peu mais le nekketsu souvent c'est un manga qui ressemble aux mangas à succès et dans lesquels on retrouve des éléments extrêmement récurrents. Tout le monde voit ce que je veux dire il y a eu dragon ball et après il y a une liste inimaginable de mangas qui y ressemblent beaucoup. Par exemple dans énormément de nekketsu il y a des combats qui se font dans des sortes de compétitions. Dans Naruto avant que Gaara bousille tout il se battaient en 1vs1 en compétition. Dans l'arc Doflamingo il y a eu une sorte d'arène également. Dans Hunter X Hunter pareil.
Autre exemple de répétitivité excessive : les simpson qui n'ont plus beaucoup de valeur à l'heure actuelle et ont été surcopiés souvent dans des dessins animés gores.
Voilà ça fait longtemps d'ailleurs que culturellement je m'intéresse plus trop à ces trucs là, je lis quasiment plus de manga je joue 30 minutes aux jeuxvideos par jour mais j'ai changé complètement de culture.

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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 11 Nov 2020 12:06 
Ô-Totoro
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Pour ne rester que sur la partie graphique du sujet (il y aurait beaucoup à dire sur la manière dont sont gérés les enjeux dramatiques à travers des foreshadowing, des flash-backs dans des flash-backs dans des flas...), l'évolution stylistique et narrative de One Piece qui nous déchire ne m'apparait que comme une adaptation progressive de son auteur pour survivre dans un des systèmes de créations les plus aliénants qui soit. Plus de vingt ans à subir un rythme quasi-hebdomadaire de parution de chapitres qui doivent à la fois accrocher immédiatement le lecteur et s'inscrire dans la cohérence d'une histoire plus globale, quel enfer.

Ce qui était apparu au moment de la bataille de Marineford (un cauchemar à composer) n'a fait que se renforcer avec l'arrivée sur le Nouveau Monde. Les pages sont composées de manière à avoir une case de décor et des cases de personnages, à charge souvent pour le lecteur de faire la connexion entre les deux avec des cases "fragmentées".

Exemple de composition dramatique de fin de chapitre :

La première case (personnages) et la seconde (décor) sont là pour établir la situation, le reste est un amas dont les cases pourraient être redistribuées dans un ordre différent sans changer grandement le sens de la scène (une faute de grammaire quand on fait de la bande dessinée...).

Exemple de composition sur une page pré-introduction de personnages :

Notez que les bulles de dialogues, non contentes de masquer de manière intempestives les personnages, ne sont pas utilisées pour mettre en valeur les caractéristiques graphiques des personnages. Mis à part Orochi, il y a fort à parier qu'Oda n'a rien dessiné d'autre dans la case.

M'est d'avis que cette composition permet à Oda de déléguer le dessin d'une bonne partie des cases à ses assistants. Il peut ainsi se concentrer sur l'élaboration de storyboards simplifiés (les cases fragmentées utilisées pour que le lecteur fasse le lien sans avoir à travailler des compositions extrêmement complexes où doivent s'insérer en même temps des dizaines de personnages et d'actions simultanées) et sur le dessin des personnages lorsqu'ils apparaissent distinctement.
L'exemple de composition de page pré-introductrice de personnages est à mon sens révélatrice, car moins que l'histoire qui est en train de se jouer, le plaisir de son auteur est principalement concentrer sur le dévoilement du design de nouveaux personnages. Malheureusement, l'effet de découverte de la case suivante avec tous les nouveaux personnages nécessite de sacrifier une planche entière "parasite" et avare en développement.

C'est, hélas, ce qui concourt au désintérêt grandissant que je porte au manga, que je n'arrive plus qu'à lire par paquets de 50 chapitres.

Désolé si j'ai enfoncé des portes ouvertes et que je n'entre pas dans vos différents échanges, je me suis fait cette réflexion ce matin en finissant ma lecture annuelle d'OP.


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Mer 25 Nov 2020 15:05 
1 Berry
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Je suis tout à fait d'accord avec Leto II, et PromenadesJaponaises, qui je pense voulait dire la même chose avec son expression "brouillon". Je rajoutera aussi que son trait a perdu en finesse. Là où autre fois on aurait eu beaucoup de détails sur un personnage ou un objet grâce à la finesse de sa plume, on a aujourd'hui un véritable brouillon (voir le crâne d'Onigashima dans la case en bas à droite du premier Spoiler de Leto II).

Donc dans un sens, PromenadesJaponaises a raison d'être déçu de la baisse de qualité graphique du manga. Oui, je parle bien de déception comme le mentionne dans sa réaction Tetra-Wisdom. Car c'est bien ce que représente ton article PromenadesJaponaises, un fan qui ne retrouve plus ce qu'il a aimé.

Est ce pourtant une tragédie ? Oui le manga a changé, pouvons nous faire quelque chose ? Naturellement que non, One Piece appartient à son auteur, un auteur débordant d'imagination qui souffre de ne pouvoir exprimer ses idées à temps.

Emissamdeus a raison de parler d'Univers prime, car en réalité il n'y a pas de débat pro/anti nekketsu (ou shonen comme vous voulez). Et j'irai même encore plus loin : One Piece est devenu bien plus qu'une simple bande dessiné, c'est maintenant une saga. Au même titre que le Seigneur des Anneaux (avec le Hobbits), Harry Potter (avec les Animaux Fantastiques) ou Star Wars (avec Mandalorian). L'Univers est bel et bien devenu l'objet de l'oeuvre. D'ailleurs nous commençons à voir des mangas dérivés de One Piece (Article "Boichi va adapter en manga One Piece Roman – Ace") et qui je le précise ne sont pas une suite déguisé comme l'est Boruto.

Et puis Oda est quand bien gentil avec nous, en participant à l'écriture des derniers (et plutôt bon) films One Piece, il nous régale plutôt bien, nous les fans en manque de Mugiwara.

On ne peut pas parler de déclin, One Piece n'est plus un shonen comme les autres. Il a changé de nature, vous allez voir on aura bientôt de véritables films hollywoodiens centrés sur un seul personnage (comme Solo: A Star Wars Story), des romans sur la vie des rebelles, des parcs d'attractions, etc...


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 Sujet du message: Re: Le déclin de One Piece
MessagePosté: Ven 27 Nov 2020 02:10 
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Promenadesjaponaises a écrit:
- Le dessin
- Histoire/rythme/foreshadowing/cohérence
- La redondance
- La multiplicité des personnages
- Les personnages principaux
- Les fruits du démon
- Les primes


+ les choix éditoriaux pour la traduction française (à partir de 2012 - 2013, un changement qui m’est toujours resté en travers de la gorge :Ussop gloups: )



Tiens un sujet que j'avais laissé de coté mais sur lequel j'avais envie de m'exprimer revient dans les derniers messages, alors j'en profite.

Alors tout d'abord promenadedesjaponaise je ne partage pas ton avis sur le déclin, je suis plutot d'accord avec le-colombien et Emissamdeus.

L'oeuvre est ce qu'Oda veut en faire et je le trouve cohérent dans sa continuité sur le plan général. Maintenant si on zoom un peu je trouve moi aussi certains des derniers arcs moins épics qu'avant l'ellipse sur plusieurs points:
- trop long sur la fin, tire en longueur
- les grandes révélations sur le monde ont été faites et on attend le dénouement qui nous est teasé alors qu'avant on ne savait pas du tout où Oda voulait nous emmener.
- absence de vrai challenge pour les mugis à part pour Luffy

Pour répondre à tes différents points:
1 le dessin: c'est très subjectif et j'aime beaucoup ce qu'est devenu le coup de crayon d'Oda. Je pense néanmoins qu'il est débordé et fatigué depuis le temps qu'il doit tenir des délais hallucinants et délègue surement plus.

2 pour ce qui est de la cohérence je trouve le tout très bien ficelé et tout tient debout et je n'ai jamais relevé de grosse incohérence. le foreshadowing ou teasing comme j'aime l'appeler est quelque chose qu'Oda aime utiliser depuis longtemps, c'est vrai qu'il en use de plus en plus mais j'aime bien ce coté mystère qui ne demande que de la patience pour être découvert.

3 la redondance c'est vrai me gène un peu comme s'il n'arrivait pas à se renouveler mais je crois moi aussi qu'il espère faire vivre aux nouveaux lecteurs les mêmes sensations que les anciens ont vécues, un peu moins bien c'est vrai, surtout pour le passage de Sanji/Robin. En tout cas il garde son style et ça ne me dérange pas vraiment.

4 la multiplicité des personnage c'est ce que j'aime dans l'oeuvre, quel nombre hallucinant de personnages aux designe singulier et différents. Seul le cas de certains personnages féminins que vous avez évoqués sont trop proches, surtout au niveau de l'attitude.

5 Les personnages principaux ont bien évolué quand même tout en gardant le même caractère et ce depuis leur présentation. Il ont surtout été un peu noyés dans la masse mais c'est normal au vu du nombre de personnages qu'Oda veut développer ou créer (ce qu'il fait très bien je trouve)

6 les nouveaux fruits du démon ne me dérangent pas même s'il y a certaines similitudes et facilités scénaristique, mais j'adore les smiles et leurs designes WTF.

7 pour les primes oda fait ce qu'il veut sur son délire, qui peut dire quel hors-la-loi parait le plus dangereux pour ceux qui fixent les primes, cela dépend vraiment de leur vision du monde et de leurs intérêts.

Pour les choix éditoriaux je te rejoins: les traductions ont baissées en qualité ce qui a pour moi fait perdre en cohérence à l'oeuvre avec des choix plus que discutables sur des noms et surtout certains passage qui n'ont pas été traduit correctement alors qu'on connaissait déjà en suivant les spoils le véritable secret derrière le mystère: l'allusion au père de Luffy et Ace à Imple Down!


En tout cas tout cela ne reste bien sur que mon avis subjectif de fan et je l'assume. J'ai toujours autant de plaisir à lire One Piece même si Dressrosa et l'ile des hommes poissons étaient moins bon pour moi et que j'espère plus de duels focus sur des chapitre à la Alabasta ou Enies Lobby.

Oda sait toujours me surprendre avec la révélation sur la vrai nature des smiles et le pourquoi du nom ou encore Raizo qui était bien sur Zou. j'attend ce qui va se passer sur Wano, qui est l'inatendu qui va débarquer pour change la donne? J'espère vraiment que je serai surpris malgré que la ligne soit tracée vers la résolution finale. On sait ce qui va se passer car Oda nous le tease plus ou moins discrètement , surtout pour ceux qui connaissent bien l'oeuvre. Mais la question est comment? Et il reste de nombreux grand mystèress: qu'est -ce que le One piece à part le nom de l'oeuvre (sacré secret quand même)? Qui sont les D? Quelle est la particularité de Barbe Noire pour pouvoir enfreindre les règles établies? Les mugis vont-ils réaliser leur rêve? Qui est Boy JOY? que s'est t'il passé il y a 800 ans? Quelle est l'histoire du chapeau de Luffy? Qui st Im? Qui sont les parents de Franky? Bref plus j'y pense plus j'en trouve...

En tout cas j'ai beaucoup d'espoir et d'admiration pour le travail efféctué par Oda alors vivement la suite!!



PS: continuez à débattre de vos idées c'est trés intéressant d'avoir les différents points de vue.

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