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 Sujet du message: Les axiomes de Puissance des personnages
MessagePosté: Dim 11 Nov 2018 17:36 
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Bonjour, sous ce titre pompeux se cache l'envie de partager avec vous une réflexion et un questionnement fait sur le sujet des atours que prend la puissance des personnages, ces éléments qui font qu'on considère qu'untel est plus fort etc
J'ai regardé les deux pages de sujet, je ne pense pas être redondant, en tout cas je l'espère :)

Je vais enfoncer une porte ouverte : à mesure que le récit progresse on découvre de nouveaux aspects de la Puissance dans One Piece.
Là où ca devient intéressant c'est qu'on est à la croisée des chemins en ce moment même : Luffy va connaitre au moins un Power Up, mais dans quel sens ? On peut prospecter parce qu'on a peu près tous les éléments en main.

Je vais essayer de raisonner en terme d'ultime puissance/limite, ce qui doit incarner la limite finale de OP, le chemin pour arriver au "Boss final" et derrière laquelle il n'y a plus d'histoire ; donc même si je vais balayer large, traiter d'un maximum de personnages pour illustrer, je vais toujours en revenir à Luffy parce qu'il est le référent du récit qui, à la fin, aura dépassé l'ultime limite. Ca reste un parti pris.
Je souhaite aussi que dans notre analyse nous réfléchissions tant aujourd'hui qu'à l'époque de parution.
Je vais développer de manière chronologique dans le sens d'apparition dans le manga de ce qui me semble être des axes/déterminants de Puissance.

Je vais raisonner en terme de courbe de sentiment : il y a des moments paroxysmiques durant lesquels le lecteur se dit "ouais le Logia/Haki/... c'est cheaté yaura rien de plus fort"


1) Les Fruits du Démon

C'est le premier élément introduit par Oda pour caractériser la Puissance d'un personnage, dès le premier tome : c'est par le fruit du Démon que le lecteur peut faire le tri entre le personnage lambda, et le personnage fort. Inutile je pense de trop s'attarder sur la forme de cette puissance, puisqu'elle est multiple selon la nature du fruit et que cela a été traité sur le site et le forum (des sujets sont dédiés aux fruits).
J'aimerai notamment noter qu'en terme de mise en avant de la puissance liée au fruit le Manga a évolué :

a) Au départ nous étions sur une ligne utilitaire, en gros il fallait attendre de voir le pouvoir en question pour pouvoir "classer" la puissance de l'individu, et cela parce que jusqu'à Alabasta nous n'avions vu que des Paramecias et des Zoans;

b) A partir d'Alabasta, et l'introduction de Crocodile et de Ace, nous prenons connaissance des Logia et constatons qu'ils ont un avantage sur les autres fruits Edit apporté par Nyctalopus : en effet le premier Logia est Smoker! Donc avant même Alabasta la hiérarchie est amorcée! ; jusqu'à assez loin dans le récit ils sont synonyme de Puissance; j'aurai tendance à croire d'ailleurs que le paroxysme de ce rapport à la puissance s'incarne avec Ao Kiji : c'est l'illustration parfaite de la domination de cet outil, le moment où on peut croire que le Logia sera l'ultime limite à franchir dans One Piece

c) A noter qu'à partir de la Guerre du Sommet (voire peut être un peu avant, Shabaondy Island) un certain rééquilibrage en faveur des Paramecia s'est opéré. Avec Barbe Blanche (voire Joz), Law à PH contre Smoker puis Dofla Trebol Kata ou Pica nous avons eu l'illustration que des Paramecia pouvaient par leur pouvoir rivaliser voire dépasser des Logias. En tout cas je pense que depuis ce passage il est beaucoup moins évident dans l'esprit du lecteur que l'ultime limite de Puissance se jouera sur le fait que ce soit forcément un Logia, soit parce que des Paramecia singent un peu les Logia (Katakuri en est le parfait exemple), soit parce qu'au petit jeu de la loterie des pouvoirs les Paramecia sont ceux avec le plus grand potentiel, ou parce que ces utilisateurs de fruits combinent un autre axe de puissance que je vais traiter en 2)

Premier axiome du récit, toujours présent, le Fruit du Démon a pris un peu de recul dans notre conception de la Puissance j'ai l'impression. Cet atour reste à la merci de son utilisateur, c'est une loterie qui dépend déjà de la nature du pouvoir, et ensuite de la créativité de l'utilisateur (cf ce que dit Crocodile avec le potentiel des fruits). A noter que les Zoans sont un peu les parents pauvres dans cette catégorie, hormis peut être le Phenix de Marco je trouve que le récit ne nous "vend" pas les Zoans comme étant des parangons de Puissance "ultime".

Avec l'idée d'Eveil du Fruit on touche peut être le bout du bout, la limite du potentiel de Puissance de cet axe. C'est un axe de progression possible pour Luffy.


2) Le Haki

Introduit sans être nommé dès le premier Tome avec Shanks contre le monstre du Loch Ness, puis progressivement mis en avant aux alentours de Jaya/Skypea (Shanks VS BB ; Mantra etc) le Haki est un véritable outil de puissance qui a rebattu les cartes.
Avant d'être l'axe de progression de nos personnages ca a été un outil pour les boss qu'ont été le CP9 (le 6ème style).

Le Haki ne se substitue pas aux Fruits, il a tendance à se superposer sur eux : on peut avoir du Haki sans Fruit, avec Fruit, c'est pas si important. C'est la boîte à outil qui doit permettre de rendre cohérent l'équilibre des puissances : le Haki empêche aux Logias d'être des Dieux vivants in-tuables.

a) Depuis la Guerre au Sommet c'est le principal élément de Puissance qu'on nous expose : les Fruits deviennent presque accessoires, la clé réside dans la maîtrise du Haki (cf les Amazones etc).

b) Vergo est pour moi le paroxysme du Haki dans la construction/mise en scène du récit ; ce dernier a incarné selon moi à sa manière l'idée qu'en fait le Haki c'était vraiment hyper fort au point de pouvoir être le "truc" du boss final/qu'il faudra gérer pour éliminer le boss de fin : Vergo était sans fruit, on ne le connaissait pas et pourtant il était surpuissance, il commandait même un Logia et tenait tête à Law.

c) Mais Vergo a chuté, et depuis le Haki n'est selon moi plus vu comme l'élément ultime mais UN des éléments. Un certain rééquilibrage entre Fruits et Haki a opéré, d'ailleurs les derniers monstres de puissance (BM et Kaido) sont autant caractérisés par l'un et l'autre.

A noter que tout ne se vaut pas dans le Haki, une partie est universelle (Armement à priori), une partie est assez aléatoire (l'Observation, qui prend plusieurs formes) quant à la dernière (Haki des Rois) elle est à la fois rare et difficile à situer dans l'axe de Puissance : sauf si on peut utiliser le Haki des Rois pour faire mal (ce qui est peut être déjà le cas mais pas hyper clair) ca me parait difficile de me dire que c'est avec cela que Luffy deviendra le plus fort, il ne gagnera pas son dernier combat en faisant s'évanouir son adversaire.

On trouve tout de même de belles progressions pour nos héros et Luffy en particulier, qui plus est avec la particuliraté de voir les émotions. On peut peut être espérer aussi un développement du Haki de l'armement (quoique peu probable) mais surtout un éclaircissement (qui aura une tête de Power Up) sur le Haki des Rois.


3) L'équipement

Le troisième élément chronologiquement introduit comme axe/élément de puissance c'est bien l'équipement/l'armement.
Don Creek symbolise cela : sa force réside dans son armement. De même que Usopp dans ses débuts à eu une piste de développement avec cette idée, ainsi que Nami évidemment. On peut parler également des Dials qui avaient de vrais atouts.
Enfin le point les plus notable : les Sabres, dont on nous a fait miroiter l'idée que certains, spéciaux, allaient pouvoir être des outils de Power Up pour Zoro ; et le Granit Marin, utilisé par Smoker entre autre.

Mais force est de constater que cet élément a l'air franchement abandonné par Oda. Je ne vois plus vraiment de personnage symbolisé par cet axe de puissance : Usopp commence à ce se définir par autre chose (le Haki), Nami ne combat plus, quant à la potentielle quête de Lames Uniques pour Zoro semble morte née, rien n'avance :(
Alors de temps en temps des armes ressurgissent (Gaz de CC, arme chimique de Jack, missiles de CC pour neutraliser BM, armes du germa), mais à quelle fin ? Est-ce vraiment crédible dans la conquête du pouvoir ultime ? Pour moi absolument pas, les deux derniers exemples ont foiré d'ailleurs.

Bref j'ai l'impression que ce côté du récit a globalement été sacrifié par Oda; pour résumer mon idée : peut être qu'à une époque on aurait pu croire que la clé de la victoire finale pour Luffy passerait par des armes (Dials, Granit ...), mais aujourd'hui ça ne me vient même pas à l'esprit. Au mieux l'arme est un élément narratif.
Peut être qu'avec Wa et le rapport spécial au Granit Marin Oda va relancer cette piste, j'y crois moyen.
On peut espérer que si Arc avec vegapunk il y a, on peut avoir de nouveau les armes mises en avant, et peut être de manière déterminante cette fois ci.


4) Les caractéristiques physiques "uniques"

J'en viens au dernier point qui est beaucoup plus sujet à débat : le "physique" de certains personnages.
Il ne s'agit pas ici de s'arrêter sur la taille d'un personnage, sinon les Géants seraient d'emblée la plus grande menace du Manga, or il n'y a je pense jamais eu de tel ressenti pour qui que ce soit.
Idem pour les HP, même si l'idée a vécu le temps de l'Arc avec Arlong (uniquement par le discours de ce dernier), je pense que d'avoir introduit Gold Roger comme un homme "lambda" (pas géant ni même demi géant, pas homme poisson) dès le départ nous a bien indiqué un individu de taille normale aurait toutes ses chances dans la conquête.

Non si j'aborde ce point c'est parce que j'ai l'impression qu'Oda est en train de développer un autre axe de puissance avec les personnages qu'on rencontre, propre à leur physique, qui fait qu'ils sont uniques et laissent croire que cela fait d'eux l'ultime limite du manga.

Je vois 6 mentions à du physique hors norme qui rend la personne concernée "hors schéma" (donc potentiellement au sommet) : a) la première mention attendra la conclusion de ce paragraphe :)

b) La deuxième mention à un corps unique c'est évidemment Barbe Noire quand il prend le fruit de BB. Marco dit explicitement qu'il n'a pas un corps comme les autres.
Ce faisant on sait que BN peut absorber au minimum 2 fruits. Au delà d'une resistance associée à ce corps assez remarquable (il encaisse tous les coups de BB et se relève), Barbe Noire avec son particularisme casse les codes de OP parce que théoriquement il peut avoir tous les pouvoirs. Et le pire c'est qu'on ne sait pas tout de lui, le meilleur reste à découvrir sur ce sujet

c) La troisième mention à une caractéristique "physique" unique c'est Poseidon. Je ne pense pas que ce soit déterminent dans le progression de puissance néanmoins, plutôt un élément de récit

d) La quatrième mention est Kaido. Pour une raison ou pour une autre il ne peut pas mourir (cf les exécutions etc). Au delà de sa force de frappe, de son Haki, de son fruit du Dragon c'est bel et bien son incapacité à mourir qui fait paraitre Kaido aux yeux du lecteur comme étant insurmontable il me semble. Je ne doute pas que Luffy puisse rivaliser en terme de haki, ou qu'il puisse trouver une solution pour contrer le Dragon, mais l'élément physique d'invicibilité reste le cœur du problème.
La solution viendra selon toute vraisemblance de l'explication de ce phénomène. Peut être qu'on apprendra que c'est plutôt faux, ou alors on en comprendra l'origine et Luffy saura utiliser sa connaissance pour neutraliser le pouvoir ; enfin peut être que la victoire sur Kaido sera "non conventionnelle" (pas de combat, ou alors un combat mais pas de KO) et que le problème ne sera pas résolu/éclairci dans le fond.

e) La cinquième mention est Big Mom. On est peut être moins sur quelque chose d'unique contrairement aux cas b) et c) que sur une surpuissance innée, mais entre sa force démentielle dès son plus jeune âge, ses crises de Berserker et son cannibalisme ...
Là encore comme Kaido j'ai l'impression que ce sont plus ces attributs physiques encore jamais vu et vraiment particuliers qui donnent à BM la stature qui est la sienne, celle de proche de l'ultime limite, plus que l'usage de son fruit (alors même qu'elle maitrise les éléments) ou de son Haki, et que Oda pointe volontairement le doigt vers ça.

f) Enfin, grosse présomption, dont on ne sait trop rien, Ym, qu'on présume être un vestige du siècle oublié. Je ne vois pas Ym comme un boss final ou même un passage de Luffy, je ne suis pas sûr que sa mention soit pertinente.

J'aurai envie de mettre de côté les cas de Poséidon (pas en course pour l'ultime limite de puissance) et Ym un peu de côté, mais je les cite parce qu'ils participent d'un tout : Oda depuis Impel Down est en train de nous dessiner un chemin nous montrant qu'au delà des Fruits, du haki et des armes se trouvait un axe caractéristique de la puissance des personnages, et ca a même tendance à s'accentuer. Aujourd'hui c'est cet axe qui concentre même nos discussions.

J'arrive à la première mention : a) Luffy à Impel Down. Ivankov n'est pas n'importe qui, et pourtant elle même est plus que surprise par la capacité de Luffy à se soigner sous effet des hormones qu'elle lui donne, qui plus est après une attaque dévastatrice de Magellan qui a neutralisé tout l'équipage de Barbe Noire.
Sommes nous face à une volonté de fer ? A une résistance hors du commun ? Moi j'ai tendance à croire qu'il y a un peu plus que cela. Que Oda par ce biais veut nous dire que Luffy n'est pas uniquement déterminé comme peut l'être un autre supernova ou utilisateur de Haki des Rois, ou que Luffy par son fruit ou son entrainement est devenu résistant (ca ne tient pas d'ailleurs cette piste, Ivankov a fréquenté bien plus fort que Luffy), mais bien que physiquement il a un truc en plus.
On n'est sans doute pas dans une caractéristique aussi "visible" et primaire que celles de BN ou Kaido, si tant est que ce soit une caractéristique pour Luffy, mais ne négligeons pas cet axe de progression pour notre héros!
Une surprise pourrait venir de là, sur fond d'une révélation ou d'un entrainement pour développer cette résistance hors norme.

Dans tous les cas je trouve que cet axe, sujet à débat, est devenu central dans le Manga. D'autant plus depuis qu'on connait la nature de Poséidon, qu'on se demande si Ym n'est pas Uranus, et qu'on a eu droit au pitch sur Kaido et BM ...


Conclusion

Le schéma d'Oda avance, continue de se compléter, mais on constate qu'il est sensiblement le même à chaque fois : une forte courbe ascendante d'un axe (fruit/haki), un paroxysme puis une maitrise, s'en suit presque un déclin. Ce qui est tout a fait logique soit dit en passant.
Chaque nouvel axe, hormis l'équipement, chasse un peu le précédent d'ailleurs.

Par ailleurs je n'ai pas su où caser un élément à la marge comme le karaté des HP, et qui symbolise un grand manque selon moi : la technique en général.
La technique de combat aurait pu être un axe de développement de la puissance, on aurait pu imaginer des personnages ne se reposant que sur cette dernière (les sabreurs au départ ont un peu ce côté), et que pour les vaincre il faille découvrir de nouvelles techniques : hormis peut être Zoro contre Mihawk il n'en a jamais été question in fine :(

Ca reviendra peut être, je crains que l'idée de technique/technicité ait été absorbé par le concept de Haki (armement et observation).

J'ai dans l'idée que Luffy devra puiser dans les 3 éléments d'importance (Fruit par l'éveil/d'autre Gears ; apprentissage supérieur du haki ; développement de son physique spécial ?) que j'ai cité pour atteindre cette ultime limite.

Et vous, qu'en pensez vous ?

Désolé pour les fautes si il y en a, en espérant ne pas avoir écrit trop de bêtises!

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Dernière édition par Boboul le Mer 14 Nov 2018 00:23, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Les axiomes constitutifs de la Puissance des personnages
MessagePosté: Dim 11 Nov 2018 22:57 
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Je n'ai pas de problème avec l'idée générale même si pour ma part et la réflexion est intéressante. Je me permet plusieurs correction sur certain argument. Je vais indiquer les paragraphes concernés par leur numérotation.

I) b) Le premier logia rencontré et qui met en difficulté tout l'équipage est Smoker donc on n'attend pas Ennie Lobbies mais Loguetown.

II ) A mon avis juste pour préciser, la gradation des usages des deux Haki commun à tous et dans la facilité de réprésentation : l'armement est plus graphique et pose moins de problème à faire comprendre son usage que l'observation. Leur utilité dans le manga semble pas non plus primordiale : les protagonistes ont été rarement confronté à des problèmes majeur lié à la perception d'un ennemi dans ce domaine, on a que deux cas Ener et ses apôtres et Katakuri. On peut s'interroger si l'observation n'est pas presque un plus par rapport à l'armement.

Par ailleurs tu mentionne, le CP9 comme utilisateur du Haki, à cause du Tekkai ( 6 technique, le durcissement du corp) associé à l'armement, je ne suis pas d'accord sur ce point. L'art martial du CP9 est inspiré des arts martiaux orientaux et notamment chinois. Or certaine, technique et pratique vise à rendre le corps plus résistant et mieux le contrôlé notamment dans les cadres d'inspiration taoiste. Je suis pas un grand spécialiste : mais les moines shaolin peuvent tenir étendu sur des lance en répartissant leur poids et en tendant leur muscle. Il y a une série de technique qui vise cela nommée comme "la chemise de fer" qui est basé sur la pratique du souffle (tekkai = masse de fer a priori). Je pense que c'est une référence directe à ses pratiques surtout associé au "retour à la vie" et que le haki y est étranger.

IV) B Plus une interrogation de ma part :J'ai compris le pouvoir de Barbe Noire ainsi : il ne prend de dommage sans haki comme un logia classique mais ressens les coups de manière multiplié, ainsi il ne reçoit pas de dommage réelle car il les absorbe mais ressent la douleur du dommage, en gros le fruit absorberait les dommages pas la sensation. Le doute me viens car BB parle de douleurs dans les versions à ma dispositions et pas de blessure. Ai-je mal compris?
Dans le cadre de mon interprétation, cela pose la question que ça capacité de résistance soit liée à la particularité de son corp.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Les axiomes constitutifs de la Puissance des personnages
MessagePosté: Dim 11 Nov 2018 23:34 
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J'ai corrigé ma partie 1 suite à ta réflexion très juste sur Smoker Nyctalopus !

Pour le 6ème style ca ressemble quand même beaucoup à du Haki, certes pas coloré (mais les techniques de Sentomaru n'ont pas de couleur non plus, pourtant dans l'explication sur le Haki donné par Rayleight au chapitre 597 Sentomaru illustre le Haki de l'armement), et même plutôt une version en prémices, mais on reste dans le même domaine et c'est assez entendu que s'en est une déclinaison moins avancée. Il faut noter que c'est une interprétation il me semble puisque dans le manga ca n'est pas explicitement dit (peut être dans un livre annexe?), contrairement au Mantra ou à la technique de Sentomaru citée ci dessus. Je voulais citer tout ce qui est "Poing de l'amour" de Garp mais j'ai oublié d'ailleurs!

Quant à la question sur Barbe Noire j'ai fait un raccourci facile : ce serait parce qu'il a un "corps particulier" qu'il arrive à encaisser, si ça se trouve c'est simplement ... parce qu'il est très fort comme tout pirate de son rang!
Néanmoins contrairement à toi, si je te suis bien, je n'ai pas pris cette résistance comme étant un facteur de son fruit.
Son fruit lui permet de neutraliser au contact (main sur l'ennemi à priori) le fait que la personne en face puisse user de son fruit (devenir intangible, se découper comme Baggy, se transformer en Zoan? etc), pas de mieux encaisser parce que en contre partie il ne devient pas intangible comme les autres Logia (preuve en est, il prend de plein fouet les attaques à distance de Ace qui en plus le brûlent!). En tout cas dans la mise en scène des échanges avec Barbe Blanche j'ai vraiment eu l'impression qu'il était mis au sol, et que vu qu'il ne peut pas devenir intangible il encaisse tout.

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 Sujet du message: Re: Les axiomes constitutifs de la Puissance des personnages
MessagePosté: Lun 12 Nov 2018 20:00 
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Boboul a écrit:
En tout cas je pense que depuis ce passage il est beaucoup moins évident dans l'esprit du lecteur que l'ultime limite de Puissance se jouera sur le fait que ce soit forcément un Logia.


A mes yeux, l'affaiblissement de la vision que les lecteurs avaient de la puissance des logia passe par Caribou. Incapable au retour d'ellipse de poser une menace à l'équipage et même à ses membres les plus faibles.
Plus tôt l'impuissance de Luffy face aux Logias et aux amiraux entraine la mort de Ace et il y a la démonstration de puissance du logia de Barbe Noire. Et puis le haki n'était pas proprement introduit même si on devinait son utilisation.


J'en profite pour dire qu'il faut ajouter à ce que tu développes sur le haki une chose : le Haki de l'armement était une mauvaise idée parce qu'il n'apporte rien de nouveau au déroulement des combats, à part en gros transformer les logia en paramecia et je ne sais pas si c'est un changement positif non plus. Vergo aurait très bien pu être un quelqu'un de très fort comme Lucci, ça n'aurait pas changé grand chose pour son développement. Je pense c'est difficile de valoriser son usage tellement il est pauvre et que par conséquent c'est "logique" que son importance recule dans le manga.

C'est visible lors du combat contre Doflamingo. Le seul moyen qu'Oda a trouvé pour le rendre intéressant c'est de le coupler aux évolutions du fruit de Luffy. Et de déplacer les limites habituellement attribuées aux fruits sur le Haki, quand Luffy doit attendre 10 minutes pour recharger son haki c'est la même chose que quand il est en format mini contre Lucci ou que Chopper est inconscient après l'utilisation de son Monster Point, personnellement je trouve ça très artificiel.


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 Sujet du message: Re: Les axiomes de Puissance des personnages
MessagePosté: Dim 8 Sep 2019 16:14 
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J'attends avec impatience l'introduction du sabre d'Oden qui "a blessé Kaido". On a peut être ici un retour en force de l'axiome "Équipement" dans la définition de la puissance, notamment chez Zorro.

J'espère que Oda saura caractériser tout ça.

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 Sujet du message: Re: Les axiomes de Puissance des personnages
MessagePosté: Dim 8 Sep 2019 18:10 
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Boboul a écrit:
J'attends avec impatience l'introduction du sabre d'Oden qui "a blessé Kaido". On a peut être ici un retour en force de l'axiome "Équipement" dans la définition de la puissance, notamment chez Zorro.

J'espère que Oda saura caractériser tout ça.


Je suis en train de me demander si ce fameux sabre ne serait pas forgé - en totalité ou uniquement sur la tranche de la lame - en Granit Marin, et que ceci soit une habileté perdue du peuple de Wa... On sait que ce peuple est réputé pour ses stocks de Granit Marin et que ceux-ci sont des pros dans le forgeage de ce minerai.

Le Granit Marin n'a, jusqu'à présent, servi qu'à illustrer très peu d'armes : le Jitte de Smoker, des balles en Granit Marin (ou alors c'était dans un film, je ne sais plus...) et plus récemment avec les clous de Hawkins. Mais c'est tout ! Et on sait / suppose que ce matériau possède une résistance égale, voire supérieure, à l'acier utilisé pour les lames des sabres.

L'intérêt d'un sabre en granit marin pourrait être une plus grand efficacité sur les utilisateurs de Fruits du Démon tel Kaido (et ce qui expliquerait l'unique blessure que celui-ci a subi) en plus d'être associé à un grand bretteur qu'est Oden. Ajouté à cela que, dans l'optique d'un face-à-face avec Barbe Noire, une lame comme celle-ci serait d'un grand secours...

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The Song of the Phoenix Dragon.
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Because the only people who fit
Are the souls of the damned pirates


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My Name Is: HILRÉ LAMOU (Star Wars) - CONFUSED DRUADAN (Terre du Milieu) - CELEGORM CÚTHALION (Langue Elfique) - DRACO (SSBB) - Phénix Dragoon (Volonté du D)


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