Chapitre 774 [VA, VF]

seleniel · **Posté:** Dim 25 Jan 2015 20:42

Je vais essayer de reprendre un peu précisément.

Shushu a écrit:

Maintenant, pour le changement dans la gestion des personnages féminins en général, mis à part le fait qu'il n'y ait pas eu de vrais duels offerts à celles-ci, je n'ai pas noté d'énormes différences avec la première partie du récit que cela soit dans leur implication réel dans les conflits ou à leur "temps de présence".

Tu dis qu'il n'y a pas de différence mais tu en concèdes une de taille!! Qui est précisément celle que l'on pointe depuis un moment et sur laquelle ange bleu revient encore une fois. C'est central d'une part dans la mesure où l'on est dans un shonen nekketsu, d'autre part parce que ce shonen a, par le passé, fait la part belle aux héroïnes dans les affrontements.

Shushu a écrit:

Le côté sexy, pleurnichard ou maladroit de certaines d'entre elles étant déjà présent et assumé dès le départ, ce n'est pas quelque chose que l'on peut leur reprocher maintenant en parlant de régression par exemple.

Ce n'est pas ce que l'on dit. On ne reproche pas la présence d'autres marqueurs de caractérisation, mais la disparition de ceux qu'on regrette. Du coup il ne reste qu'un pan du personnage. C'est pourquoi l'on parle d'évolution et qu'on se permet ensuite de qualifier celle-ci de régression (parce cette évolution ne nous semble pas aller dans le bon sens). On peut ne pas partager le jugement porté sur cette évolution, et même l'apprécier. C'est autre chose de refuser le constat de l'évolution, sous de faux arguments (= "les choses qui dominent aujourd'hui existaient déjà avant"; ce n'est pas le débat).

Shushu a écrit:

Parce que dans ce cas, on peut parler de régression pour d'autres personnnages, et pas féminins cette fois

Peux-tu préciser et illustrer ton propos? Là, c'est trop allusif pour qu'on voit si la comparaison peut servir dans ton argumentation.

Shushu a écrit:

(mais tout ceci reste assez superficiel dans l'ensemble et n'entame pas la valeur globale des personnages en question).

Ben là, justement, je diverge: pour moi ce n'est pas superficiel dans la caractérisation des personnages, qu'il s'agisse des personnages ponctuels ou des héroïnes comme Nami et Robin. Pour moi, du fait de l'évolution constatée, ces deux-là ont perdu de leur intérêt/mordant.

Shushu a écrit:

Après si effectivement l'on souhaite voir un copier-coller des évènements de la partie Paradise niveau combat, le mieux c'est de patienter et de voir ce que l'auteur nous réserve.

Ce n'est pas ce que l'on dit et réduire nos remarques à cela, soit caprice ou impatience, ne peut que nous agacer.

Shushu a écrit:

Car je trouve que nous n'avons pas le recul nécessaire pour nous faire une opinion catégorique sur cette seconde partie de grand line, notamment du point de vue du traitement des personnages féminins, si on la compare à l'étendue de la première partie.

17 volumes parus depuis l'ellipse, soit autant que pour arriver à Alabasta. On fait la liste des personnages féminins introduits dans ce début de One Piece? Quand même, on peut se permettre de formuler des jugements sans craindre de trop manquer de recul.

Shushu a écrit:

Ce que moi je trouve incroyable, c'est que lorsqu'on n'est pas d'accord avec certaines approches des personnages on soit limite considéré comme des idiot(e)s.

Il n'est pas ici question d'intelligence mais d'exigence dans l'argumentation. Personnellement, dans ces échanges, j'ai l'impression de voir des ressentis posés comme arguments. Là, dans ce fil de discussion, de mon point de vue, on a eu d'abord des ressentis exprimés, divergents. Puis une dénonciation des critiques au nom de ressentis et d'appels à relativiser. À cela nous avons du coup opposé des arguments de plus en plus précis (occurrences, fréquences, systématisation de certains motifs clairement identifiés). Mais face à cela toujours des ressentis et des "attendez de voir plus tard".

On parle simplement de l'évolution du traitement des personnages féminins. Soit vous l'admettez, et simplement n'y accordez pas d'importance, voire portez un jugement inverse (on peut tout à fait l'apprécier, après tout), et puis voilà. Soit vous dénoncez ce propos parce que vous le trouvez faux (ce qui semble être le cas, au moins dans les intentions, malgré quelques concessions) mais du coup il faut opposer de vrais arguments à ce qui a été pointé.

N'y a-t-il pas un écart conséquent, concernant les caractérisations de Robin et Nami, entre avant et après l'ellipse, dans la mesure où avant les deux possédaient une dimension de combattante, et après n'ont toujours pas encore véritablement renoué avec celle-ci?

N'y a-t-il pas une systématisation du motif de la princesse à sauver, dans sa forme la plus "pure", déteignant même sur Nami? Sur cette deuxième question, on peut d'ailleurs la critiquer ou l'apprécier. C'était l'une des caractérisation initiale de Nami (mais pas la seule) et elle véhicule des émotions puissantes. Mais il me semble qu'on peut au moins s'entendre pour observer le phénomène et voir que d'un point de vue poétique (c'est-à-dire qui concerne la création), il y a quelque chose en cours, à l’œuvre, en ce moment dans One Piece.

Enitu · **Inscription:** 18 Fév 2011 **Messages:** 2182

ange bleu a écrit:

Pour la question des personnages féminins, le souci, c'est la régression par rapport à avant l'ellipse (je prends ce point comme référence car le plus simple).

Je ne pense pas que prendre l'ellipse comme référence soit pertinent. Tu parles de dégradation en pointant un avant et un après, mais les deux parties que tu compares sont de fait asymétriques en terme de contenu. Tu parlais par exemple des duels de Nami, soit 3 duels (enfin deux normalement, parce que contre Hotori/Kotori c'est du 2v2. Il y a Gan forr aussi). Mais selon ta séparation, il s'agit de "3" duels en 60 tomes comparés à une plage de 16 tomes seulement actuellement. Ça me semble difficile de tenir la comparaison avec ce point de référence-là.

Pour autant, l'ellipse marque bien un changement il est vrai dans la caractérisation de Nami et Robin. Pas moins mises en retrait toutefois, Nami se distingue toujours activement par ses talent de navigatrice et sa connaissance de la météo (voyage jusqu'à l'île des HP, son appréciation du climat particulier de PH), ses réflexions pertinentes, quelques affrontements (combat de groupe contre le petit dragon à PH, en duo avec Usopp contre Baby5 et Buffalo, combat de groupe contre Jora) ; Robin en investigatrice, qui poursuit sa quête, avec quelques petits affrontements ou interventions musclées (elle n'a jamais brillé par ses combats, mais il y a tout de même le combat contre Hammond). Ce qui change, c'est qu'elles voient s'accentuer la caractérisation sexuelle de leurs personnages, notamment Nami — au point que ça revient sous forme de running gag. C'est un traitement qui n'était pas aussi poussé avant, et c'est à mon sens ce qui a changé avec l'ellipse concernant leur caractérisation — et qui empiète peut-être, ou du moins fait de l'ombre au reste.

Une des choses remarquables à l'heure actuelle, on ne l'a pas souligné, est la profusion de princes et princesses en seulement deux cycles. On en dénombre en effet pas moins de 7 ! Il y a une grande mise en avant des familles royales. Outre les traitements des princesses, ça demande à Oda je pense un effort de diversification, de sorte que chacune soit suffisamment différent pour se démarquer. Je serai à ce titre assez surpris de voir en Manshelly une deuxième Shirahoshi (pleurnicheuse, incapable de faire quoi que ce soit par elle-même).
D'ailleurs, on peut noter pour la princesse gnome que son sauvetage est assez caricaturé. Kawai au possible (donc mignon, fragile, petit, qui demande à ce qu'on en prenne soin), captive et attendant son prince charmant, le tout embelli de sa description naïve et rêveuse, pour finir... sur une remarque désobligeante dudit chevalier. Oda pousse les traits pour finalement rompre soudainement avec ce qui est attendu (ce qui en fait une excellente chute au passage ^^). Je me demande si Oda va continuer sur ce décalage, les premiers mots rapportés sur Manshelly la décrivant d'une bien horrible façon... (je parierai sur un aspect comique pour la princesse gnome)

ange bleu · **Posté:** Dim 25 Jan 2015 22:16

Enitu a écrit:

ange bleu a écrit:

Pour la question des personnages féminins, le souci, c'est la régression par rapport à avant l'ellipse (je prends ce point comme référence car le plus simple).

Je ne pense pas que prendre l'ellipse comme référence soit pertinent. Tu parles de dégradation en pointant un avant et un après, mais les deux parties que tu compares sont de fait asymétriques en terme de contenu. Tu parlais par exemple des duels de Nami, soit 3 duels (enfin deux normalement, parce que contre Hotori/Kotori c'est du 2v2. Il y a Gan forr aussi). Mais selon ta séparation, il s'agit de "3" duels en 60 tomes comparés à une plage de 16 tomes seulement actuellement. Ça me semble difficile de tenir la comparaison avec ce point de référence-là.

Parce que tu omets un point important : le moment où Nami a commencé à se battre (très tardivement) et celui de la séparation de l'équipage (où il n'y a plus d'intervention de mugiwaras dans le récit). Cela fait évidemment beaucoup moins de 60 tomes, et plutôt quelque chose de l'ordre de 35 tomes, surtout avec un arc aussi long que Water Seven/Enies Lobby (12 tomes tout de même). C'est pour cela que je préfère parler en arc, c'est plus pertinent, et pas simplement indexé à une simple question du nombre de tomes.

Il y a un enchaînement de trois gros arcs classiques : Alabasta/Skypiea/Enies Lobby. Nous pouvons ajouter Thriller Bark, qui se conclut tout de même sur un superbe combat de groupe.
Pour le combat contre Hotori/Kotori, c'est du 2v2, mais au final chacun (Nami et Gan Forr) bat un adversaire. Cela s'intègre à l'ensemble du Survival et Nami a son adversaire attitré tout de même (ce qu'elle n'a plus depuis l'ellipse).

J'avoue que ton enthousiasme pour les choses annexes et les détails anodins m'étonnera toujours, ainsi que ta capacité à projeter dessus de grandes significations. Mais bon tant mieux et je dis ça sans ironie. Pour les prédictions sur le futur, tu me permettras tout de même de ne pas me précipiter ^_^

Pour Nami :
- son talent de navigatrice se résume à quelques pages sur 17 tomes, et la partie la plus développé se trouve pour la plongée vers l'île des HP. Le reste ce sont des micro-réflexions. Mais je conçois que lorsqu'on meurt de faim, des miettes font un repas :p Rien d'honteux mais rien d'exceptionnel non plus.
- ses réflexions pertinentes ? Encore heureux qu'elle parle encore, mais là nous sommes dans le minimum syndical comme j'aime à dire.
Mais il n'est pas vraiment utile de pointer "ce qui va" de façon générale, vu qu'on parle de leur place lors des climax.

RED · **Posté:** Lun 26 Jan 2015 01:27

Déçu aussi un peu par le traitement de Mansherry, je m’attendais vraiment à voir une princesse tomboy pour trancher avec les dernières que l’on a eues mais bon Oda persiste dans ce qui me parait maintenant plus clair, à savoir une volonté de faire de l’arc Dress Rosa un arc particulièrement « macho ».

Car sur différents plans, aussi bien personnages qu’environnement Oda fait de Dress Rosa un environnement très masculin. De par les références méditerranéennes (culture espagnole de Dress Rosa avec le flamenco, l’architecture à la Gaudi, présence d’un climat méditerranéen avec le soleil et la présence de tournesols par exemple, ou alors le Colisée à l’italienne) et on sait que cette région est connue pour avoir une réputation assez macho. Ajoutons à cela la notion de « familia » avec la Dofla Family et son côté « mafieux » et même dans la composition de ses membres où l’on trouve des personnages féminins qui reflètent soit le rôle de la femme cantonnée à l’éducation des enfants (Jora) ou alors aux taches ménagères (Baby 5, qui elle-même est obnubilée par le mariage, union et étape Ô combien importante pour les femmes dans les milieux conservateurs méditerranéens) ou alors la petite fille inoffensive et qui ne grandit jamais aux yeux de son papa surprotecteur (le cas littéral de Sugar protégée par Trebol).

Nous avons également un soulignement de ce trait macho de l’arc avec des personnages comme Senor Pink ou des affrontements Franky/Senor Pink et là me vient à mon avis une autre manière de révéler ce machisme ambiant, cette façon de montrer que malgré la force de cette femme méditerranéenne qui fait face au danger et aux problèmes avec courage et plus ou moins de réussite (Rebecca ou Mansherry) reste qu'elles ont toujours besoin au finale de l’homme pour les sortir d’un mauvais pas.

D’ailleurs bien avant avec Bellamy et son équipage (qui représentent la nouvelle vague affiliée à Dofla) nous avions déjà des débuts de ce machisme avec les groupies qui trainaient avec eux, et par la suite les groupies que l’on retrouve lors de l’entrée en scène de Dofla (le chapitre où il se fait attaquer par Baby 5).

C’est à mon avis cette ambiance macho qu’à voulu mettre en place Oda pour cet arc volontairement et jusqu’au bout, après on n’aime ou on n’aime pas c’est autre chose.

Sinon sur les rôles féminins dans One Piece là je ne m’aventure pas, je ne me suis pas vraiment posé la question jusque là pour en sortir avec une idée globale depuis le début, mais de prime à bord j’ai ce sentiment qu’elles n’ont pas vraiment été légion dans les conflits de One Piece à part Alabasta ou Amazon Lily.

Pour la suite on sait du moins que Big Mom possède un lieutenant de sexe féminin, c’est déjà ça ^^

Death_Seagull · **Inscription:** 20 Sep 2012 **Messages:** 321

Et pendant ce temps là, luffy s'est pris un bien vilain coup par Bellamy, Law agonise à côté de son bras réalisant qu'il vient d'échouer dans LE seul et unique objectif de sa vie, dofla et trebol surpervisent ca.....

Mais tout le monde s'en fout ^^

doudesg · **Inscription:** 25 Mar 2010 **Messages:** 110

Pas grand chose à dire sur le traitement des personnages féminin dans OP si ce n'est :

- Ce sont généralement des personnages plus faibles que les hommes, mais lorsqu'ils sont puissants, ce sont parmi les plus puissants du monde (Hancock, Big Mom). Se comptent quand même sur les doigts de la main et c'est ça qui est le plus regrettable, 90% des personnages les plus forts sont des hommes.

- On n'avait peu vu le thème de la princesse en détresse depuis Vivi, et là on en a des brouettes dans tous les sens. C'est un peu lourdingue et assez ennuyeux.

- Shirahoshi a tous les attributs de la princesse à sauver, sauf que ... c'est une arme antique. Donc, elle le potentiel pour être plutôt autonome :Luffy hilare:

Si on résume du coup :
- Shirahoshi : arme antique, comportement de princesse mais puissance colossale. Beaucoup là car passage obligé dans l'intrigue globale de OP.
- Rebecca : princesse guerrière, manque un peu de puissance mais pas de tempérament. Je suis persuadé qu'elle aura un rôle plus qu'actif dans le combat contre Diamante.
- Mansherry : princesse classique dont le thème est simplifié à l'extrême pour coller au monde des nains, et même dévoyé puisque sont chevalier servant la traite comme une moins que rien. Donc un anti-thème classique de la princesse.

Oda joue un peu avec les princesses. Les princesses en détresse classiques sont déconsidérées par leurs sauveurs (Léo pour Mansherry, Luffy pour Shirahoshi). J'ai l'impression que c'est une façon de dire que dans OP, on peu pardonner à une princesse en détresse de manquer de puissance, mais on ne lui pardonne pas de manquer de pugnacité. Pas de place pour les pleurnicheuses, même si leurs larmes peuvent soigner les blessures.

Enfin, concernant les personnages féminins de l'équipage des mugis :
- Elles sont plus sexualisées, mais il semble qu'elles utilisent cet aspect comme une force.
- Moins mises en avant : personne n'est mis en avant à part Luffy ! On a trop de personnages, et à part Luffy et son combat contre Hody, on a souvent que des bribes d'interventions à chaque fois.
- Concernant Robin : Les interventions de Robin ne sont pas spectaculaires, mais elles font souvent mouche. Chaque Mugi a sa specialité, celle de Robin est l'espionnage et le soutien. Et elle cartonne dans ces fonctions comme Ussop en sniper. Elle se bat sur un autre terrain.

Eugène D. Rastignac · **Posté:** Lun 26 Jan 2015 10:30

Comme tu le dis approximativement doudesg, 90 % des hommes sont plus forts (physiquement) que les femmes dans One Piece. Je trouve que c'est assez représentatif de la réalité. Dans One piece il est vrai que la plupart des histoires sont réglées au combat : on est là dans un manga pour ados garçons... Je ne sais pas si l'éditeur ou même Oda serait d'accord pour faire du 50-50 étant donné que, même s'il est passionné par ce qu'il fait, il faut bien qu'il vende.

Même si pas mal de progrès reste à faire, les femmes de notre monde ont une place de plus en plus importante évidement, elles ont le pouvoir (cf Rwanda, Angela Merkel), elles font l'économie (Ali Brown, Claire Zammit, Katherine Woodward, Hanna Rosin, Marianne Williamson, etc.) et cela dans presque tous les secteurs. Et toutes ces femmes n'ont pas besoin de leurs muscles...
Exemple le secteur de l'industrie où la force physique est prédominante, mais qui est peu à peu remplacée par des secteurs dans lesquels l’intelligence sociale, la communication ouverte et l’habilité à rester immobile et concentré. La force physique est remplacée.

Je veux dire par là que le monde de One piece (qui est assez représentatif du nôtre) est en Guerre, et par définition il faut se battre physiquement pour gagner, les mecs aiment la bagarre, les femmes (sauf une minorité) détestent la violence physique. Elles aident d'une autre manière à révolutionner ce monde violent. Robin à la recherche de la vraie histoire, Nami qui veut créer la carte du monde, Vivi œuvrant pour la paix dans son pays, Rebecca qui se bat contre son plein grés pour les mêmes raisons, etc. Ces femmes sont toutes des révolutionnaires, sans elles Luffy, Zoro, Sanji n'auraient aucun repère, ils n'auraient rien sauvé. Si elles n'étaient pas obligées de se battre , elles laisseraient les mecs le faire. Heureusement qu'il y a des femmes pour nous montrer à quel point on est débile ^^
Un autre exemple, les "dictateurs" dans OP sont des mecs, un peu comme chez nous.

Pour conclure, je pense (j'ai peut-être tort) qu'Oda a voulu caricaturer quelque part un monde à notre image tout en visant une cible d'adolescents plutôt masculin (shônen).

ange bleu · **Posté:** Lun 26 Jan 2015 11:00

Je ne sais pas si tu te rends compte que ton propos Eugène D Rastignac est profondément sexiste en associant ainsi automatiquement un type de comportement selon le sexe. A t’entendre, une fois l’égalité des sexes réalisés le monde deviendrait moins violent… car les femmes n’aiment pas la violence, préférant la réflexion ? Parce que les femmes sont des créatures gentilles et raisonnables par rapport aux hommes ? Mais qui a dit que les femmes sont ainsi, n’aimant pas la violence (ou l’action) ? Les hommes, non ? Ou plus exactement une société gérée par les hommes ?
Je pense que tu devrais éviter d’aller sur ce genre de propos assez glissant >_<
One Piece est un shônen, et selon ses codes son univers est essentiellement masculin. Nous le savons tous, ce n’est ni un mystère ni un secret. Nous ne sommes pas en train de débattre sur le shônen en général, mais sur One Piece et sur le fait que le rôle des femmes est devenu plus cliché depuis l’ellipse. Ce rôle a toujours été cliché, mais il y avait tout de même un point d’équilibre qui faisait qu’on pouvait s’attendre à certaines choses au niveau des combats. C’est cela le débat.

Eugène D Rastignac a écrit:

Pour conclure, je pense (j'ai peut-être tort) qu'Oda a voulu caricaturer quelque part un monde à notre image tout en visant une cible d'adolescents plutôt masculin (shônen).

La caricature n’existe que s’il y a un propos critique : juste montrer un propos… c’est le valider… Donc tant qu’Oda ne critiquera pas cela, cela veut dire qu’il y adhère.
D’où le fait que certains attendent cette critique / ce revirement : voir ces princesses sortir de leur rôle où elles sont incapables d’agir d’elle-même, en dépit de leur tentative (qui ont avorté dans le cas de Rebecca pour le moment).

Eugène D. Rastignac · **Posté:** Lun 26 Jan 2015 12:37

ange bleu a écrit:

Je ne sais pas si tu te rends compte que ton propos Eugène D Rastignac est profondément sexiste en associant ainsi automatiquement un type de comportement selon le sexe. A t’entendre, une fois l’égalité des sexes réalisés le monde deviendrait moins violent… car les femmes n’aiment pas la violence, préférant la réflexion ? Parce que les femmes sont des créatures gentilles et raisonnables par rapport aux hommes ? Mais qui a dit que les femmes sont ainsi, n’aimant pas la violence (ou l’action) ? Les hommes, non ? Ou plus exactement une société gérée par les hommes ?

C'est un peu mon opinion ange bleu. J'ai un peu généralisé, c'est vrai. J'ai eu tort. Cependant la violence est plus commune chez les hommes et tu ne peux pas le nier. Je ne suis pas utopiste loin de là et je sais que les femmes ne sont pas toutes "gentilles et raisonnables", je veux dire qu'elles utilisent leurs propres forces non physique et ce en majorité dans le monde. Oui une majorité d'homme est contre la violence, je le sais. Et tant mieux d'ailleurs. Mais globalement dans certains pays en Guerre (comme dans One Piece) les hommes prennent le pouvoir par la force physique, c'est un fait non ? Je ne parle pas des pays en paix, je parle des pays où il y a des révolutions et des combats et des donc de ceux qui les gouvernent.

ange bleu a écrit:

One Piece est un shônen, et selon ses codes son univers est essentiellement masculin. Nous le savons tous, ce n’est ni un mystère ni un secret. Nous ne sommes pas en train de débattre sur le shônen en général, mais sur One Piece et sur le fait que le rôle des femmes est devenu plus cliché depuis l’ellipse. Ce rôle a toujours été cliché, mais il y avait tout de même un point d’équilibre qui faisait qu’on pouvait s’attendre à certaines choses au niveau des combats. C’est cela le débat.

J'ai mal interprété votre débat et je m'en excuse, je l'ai suivi que depuis ce matin et je n'ai vu que quelques messages. Je suis de l'avis de RED : l'Arc DressRosa (qui commence à Punk Hazard) est à tendance latine pour les femmes qui travaillent pour Dofla. En ce qui concerne les autres, je suis sûr qu'elles auront leurs rôles dans les combats futurs. Nous ne sommes qu'au début...

Eugène D Rastignac a écrit:

Pour conclure, je pense (j'ai peut-être tort) qu'Oda a voulu caricaturer quelque part un monde à notre image tout en visant une cible d'adolescents plutôt masculin (shônen).

ange bleu a écrit:

La caricature n’existe que s’il y a un propos critique : juste montrer un propos… c’est le valider… Donc tant qu’Oda ne critiquera pas cela, cela veut dire qu’il y adhère.
D’où le fait que certains attendent cette critique / ce revirement : voir ces princesses sortir de leur rôle où elles sont incapables d’agir d’elle-même, en dépit de leur tentative (qui ont avorté dans le cas de Rebecca pour le moment).

Le cas Rebecca est assez contradictoire par rapport à tous ces clichés de princesse rose, il faut le reconnaître, cependant elle ne se bat pas pour le plaisir. Elle est de nature plutôt douce. Mais je te rejoins, il est encore trop tôt pour critiquer Oda. Il faut attendre ce "revirement" .
Je parlais bien sûr d'une caricature au sens général (puisque je n'avais pas compris la problématique générale de votre débat ^^) : dans les pays en Guerre, des dictateurs sexistes, anarchiques pour la plupart, détruits par des hommes et des femmes non sexistes et pour la paix en majorité. Je ne veux surtout pas généraliser mais c'est ce qui se passe dans une petite partie de notre monde en ce moment. C'est ce que je voulais dire à la base.

edit ange bleu : ^_^ merci pour ce résumé

ange bleu · **Posté:** Lun 26 Jan 2015 12:51

Pas de soucis,

Pour resituer le débat (c’est toujours une bonne chose) :

Certains se plaignent du rôle des femmes devenu plus cliché depuis l’ellipse. Le débat a été relancé avec ce chapitre et le traitement de la princesse Mansherry qui tombe en plein dedans.

Donc certains ce sont plaint tout en espérant des choses autour (entre autres) de Rebecca et Robin, car personne n’a dit que c’était « foutu ».

Le débat a été lancé car pour d’autres, il n’y a pas vraiment de sujet, et cela pour diverses raisons (liste non exhaustive) :
- cela a toujours été le cas dans One Piece (rien de bien nouveau à signaler),
- c’est le scénario qui veut ça, donc c’est normal et ce qui est proposé est bien de toute façon,
- on s’en fiche car les combats ne sont pas nécessairement intéressant,
- c’est trop tôt pour se plaindre, il faut patienter.

Les trois premiers points ont généré les discussions, tandis que pour le dernier il n'y a jamais vraiment eu de débat - si ce n'est que ceux qui se plaignent revendiquent tout de même le droit de se plaindre et de dire qu'ils attendent autre chose ^_^

Noctis · **Inscription:** 25 Juil 2014 **Messages:** 381

seleniel a écrit:

Je vais essayer de reprendre un peu précisément.

Shushu a écrit:

Maintenant, pour le changement dans la gestion des personnages féminins en général, mis à part le fait qu'il n'y ait pas eu de vrais duels offerts à celles-ci, je n'ai pas noté d'énormes différences avec la première partie du récit que cela soit dans leur implication réel dans les conflits ou à leur "temps de présence".

Tu dis qu'il n'y a pas de différence mais tu en concèdes une de taille!! Qui est précisément celle que l'on pointe depuis un moment et sur laquelle ange bleu revient encore une fois. C'est central d'une part dans la mesure où l'on est dans un shonen nekketsu, d'autre part parce que ce shonen a, par le passé, fait la part belle aux héroïnes dans les affrontements.

J'admets que pour beaucoup de monde c'est effectivement une différence de taille. Pour le moment. Mais cela ne l'est pas pour moi.

Shushu a écrit:

Le côté sexy, pleurnichard ou maladroit de certaines d'entre elles étant déjà présent et assumé dès le départ, ce n'est pas quelque chose que l'on peut leur reprocher maintenant en parlant de régression par exemple.

Ce n'est pas ce que l'on dit. On ne reproche pas la présence d'autres marqueurs de caractérisation, mais la disparition de ceux qu'on regrette. Du coup il ne reste qu'un pan du personnage. C'est pourquoi l'on parle d'évolution et qu'on se permet ensuite de qualifier celle-ci de régression (parce cette évolution ne nous semble pas aller dans le bon sens). On peut ne pas partager le jugement porté sur cette évolution, et même l'apprécier. C'est autre chose de refuser le constat de l'évolution, sous de faux arguments (= "les choses qui dominent aujourd'hui existaient déjà avant"; ce n'est pas le débat).

Est-ce une affirmation totale? Tu dis que cela a disparu définitivement, et que tu es sûr que ça ne reviendra pas? Il est indéniable, que d'ici la fin du manga, ces personnages n'auront pas droit à des duels?

Shushu a écrit:

Parce que dans ce cas, on peut parler de régression pour d'autres personnnages, et pas féminins cette fois

Peux-tu préciser et illustrer ton propos? Là, c'est trop allusif pour qu'on voit si la comparaison peut servir dans ton argumentation.

Juste le cas Sanji : combien de fois sur le net j'ai vu des gens se plaindre parce qu'ils en avaient marre de ses saignement de nez. Ils parlaient de régression, de son inutilité, en balayant d'un revers de la main toutes ses actions/réflexions depuis son retour dans le nouveau monde. Tous ce qu'on voyait c'était ces saignement de nez le reste s'effaçait devant ça.
Mais d'autres personnages masculins sont pointés du doigt parce qu'ils auraient perdu de leur intérêt après l'ellipse. Et j'avoue que pour certains d'entre eux, je suis assez d'accord, même si je sais qu'il ne s'agit au final que d'un problème temporaire. Et si dans un premier temps je m'en agace, j'estime que tout n'est pas définitif. Ou alors je relis certains passages pour finalement constater que les critiques mériteraient d'être nuancées et moins péremptoires.

Shushu a écrit:

(mais tout ceci reste assez superficiel dans l'ensemble et n'entame pas la valeur globale des personnages en question).

Ben là, justement, je diverge: pour moi ce n'est pas superficiel dans la caractérisation des personnages, qu'il s'agisse des personnages ponctuels ou des héroïnes comme Nami et Robin. Pour moi, du fait de l'évolution constatée, ces deux-là ont perdu de leur intérêt/mordant.

Je parle bien des régressions et celles dont ont accuse certains personnages masculins comme féminins sont pour moi superficielles. Parce qu'encore une fois, et après réflexion, cela n'entache pas la valeur globale du personnage.

Après, si pour toi la valeur au combat et les prouesses dans ce domaine sont des éléments essentiels, voire, les seuls valables, dans l'appréciation d'un personnage (ici féminin mais cela peut aussi être les cas pour un personnage masculin) c'est ça que moi je trouve triste.

Shushu a écrit:

Après si effectivement l'on souhaite voir un copier-coller des évènements de la partie Paradise niveau combat, le mieux c'est de patienter et de voir ce que l'auteur nous réserve.

Ce n'est pas ce que l'on dit et réduire nos remarques à cela, soit caprice ou impatience, ne peut que nous agacer.

Désolée d'agacer alors.

Shushu a écrit:

Car je trouve que nous n'avons pas le recul nécessaire pour nous faire une opinion catégorique sur cette seconde partie de grand line, notamment du point de vue du traitement des personnages féminins, si on la compare à l'étendue de la première partie.

17 volumes parus depuis l'ellipse, soit autant que pour arriver à Alabasta. On fait la liste des personnages féminins introduits dans ce début de One Piece? Quand même, on peut se permettre de formuler des jugements sans craindre de trop manquer de recul.

Et dire que tu réfutes le "copier-coller"... Tu voudrais donc que ce qui se passe depuis l'arrivée du Nouveau Monde soit un miroir de la première partie pour ce qui est des personnages féminins? Là je ne comprends plus, explique-moi.

Shushu a écrit:

Ce que moi je trouve incroyable, c'est que lorsqu'on n'est pas d'accord avec certaines approches des personnages on soit limite considéré comme des idiot(e)s.

Il n'est pas ici question d'intelligence mais d'exigence dans l'argumentation. Personnellement, dans ces échanges, j'ai l'impression de voir des ressentis posés comme arguments. Là, dans ce fil de discussion, de mon point de vue, on a eu d'abord des ressentis exprimés, divergents. Puis une dénonciation des critiques au nom de ressentis et d'appels à relativiser. À cela nous avons du coup opposé des arguments de plus en plus précis (occurrences, fréquences, systématisation de certains motifs clairement identifiés). Mais face à cela toujours des ressentis et des "attendez de voir plus tard".

Moi ce que j'ai cru voir dans certains messages, c'est aussi de la frustration.

On parle simplement de l'évolution du traitement des personnages féminins. Soit vous l'admettez, et simplement n'y accordez pas d'importance, voire portez un jugement inverse (on peut tout à fait l'apprécier, après tout), et puis voilà. Soit vous dénoncez ce propos parce que vous le trouvez faux (ce qui semble être le cas, au moins dans les intentions, malgré quelques concessions) mais du coup il faut opposer de vrais arguments à ce qui a été pointé.

N'y a-t-il pas un écart conséquent, concernant les caractérisations de Robin et Nami, entre avant et après l'ellipse, dans la mesure où avant les deux possédaient une dimension de combattante, et après n'ont toujours pas encore véritablement renoué avec celle-ci?

Oui, pas encore.

N'y a-t-il pas une systématisation du motif de la princesse à sauver, dans sa forme la plus "pure", déteignant même sur Nami? Sur cette deuxième question, on peut d'ailleurs la critiquer ou l'apprécier. C'était l'une des caractérisation initiale de Nami (mais pas la seule) et elle véhicule des émotions puissantes. Mais il me semble qu'on peut au moins s'entendre pour observer le phénomène et voir que d'un point de vue poétique (c'est-à-dire qui concerne la création), il y a quelque chose en cours, à l’œuvre, en ce moment dans One Piece.

J'ai vraiment du mal avec cette notion de princesse à sauver. Je trouve que ce terme est utilisé de façon maladroite et abusive. Pour Mansherry et Shirahoshi je veux bien, mais pour les autres (Nami, Robin, Koala, Violette et même Rebecca), je n'adhère pas à cette vision des choses.

De rien du tout · **Inscription:** 24 Juin 2010 **Messages:** 134

Shushu c'est vraiment difficile de te lire avec cette police bleue, c'est dommage parce c'est intéressant à lire.

Citation:

Est-ce une affirmation totale? Tu dis que cela a disparu définitivement, et que tu es sûr que ça ne reviendra pas? Il est indéniable, que d'ici la fin du manga, ces personnages n'auront pas droit à des duels?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça du commentaire de seleniel, son commentaire n'est en rien absolu et comme ange bleu et d'autres il espère justement voir une évolution de cette régression. Il constate simplement cette régression actuellement dans le manga, mais la constater ne veut pas dire qu'elle est gravée dans le marbre jusqu'à la fin de l'oeuvre. Elle (cette régression) est là c'est indéniable (pour ceux qui partagent cette critique), mais on parle bien du présent, le futur on en parlera quand le verra, outre les craintes qui se rapprochent des hypothèses.

Citation:

Mais d'autres personnages masculins sont pointés du doigt parce qu'ils auraient perdu de leur intérêt après l'ellipse

Tu parles de Chopper ou Franky par exemple ? Parce que sinon je suis assez d'accord sur les critiques qu'a reçu Sandy, c'est un personnage qui lui aussi subit une évolution pas très flatteuse à mon sens.

Citation:

Après, si pour toi la valeur au combat et les prouesses dans ce domaine sont des éléments essentiels, voire, les seuls valables, dans l'appréciation d'un personnage (ici féminin mais cela peut aussi être les cas pour un personnage masculin) c'est ça que moi je trouve triste.

Je comprends ton point de vue (tu n'attaches pas d'importance à cet aspect du récit) mais je ne comprends pas que tu trouves triste que nous évaluions "la valeur au combat et les prouesses dans ce domaine" des personnages comme des éléments primordiaux du récit. Enfin il s'agit quand même d'un shonen, bien sûr les combats ne sont pas tout mais ressentir de la tristesse vis à vis de gens qui jugent en partie les personnages sur leurs combats et leurs moments de gloire j'ai du mal à saisir. C'est un tout je suis d'accord mais les combats dans un shonen ne peuvent pas être un élément mineur de l'appréciation des personnages à mon avis.

Citation:

Et dire que tu réfutes le "copier-coller"... Tu voudrais donc que ce qui se passe depuis l'arrivée du Nouveau Monde soit un miroir de la première partie pour ce qui est des personnages féminins? Là je ne comprends plus, explique-moi.

Entre copier/coller et comparer il y a un monde quand même. On ne veut pas d'un copier/coller, c'est bien plus subtil, on parle d'une qualité d'écriture qui se perd. Des arcs précédents aux arcs actuels quelque chose s'est perdu que nous aimerions retrouver. Je ne comprends pas pourquoi on parlerait de miroir ou de copier/coller. On peut très faire un travail de qualité comme dans la première partie avant l'ellipse sans pour autant copier/coller cette dernière.

seleniel · **Posté:** Lun 26 Jan 2015 19:32

Il y a pour moi de gros soucis dans ton argumentation Shushu!

Shushu a écrit:

seleniel a écrit:

Je vais essayer de reprendre un peu précisément.

Shushu a écrit:

Maintenant, pour le changement dans la gestion des personnages féminins en général, mis à part le fait qu'il n'y ait pas eu de vrais duels offerts à celles-ci, je n'ai pas noté d'énormes différences avec la première partie du récit que cela soit dans leur implication réel dans les conflits ou à leur "temps de présence".

Tu dis qu'il n'y a pas de différence mais tu en concèdes une de taille!! Qui est précisément celle que l'on pointe depuis un moment et sur laquelle ange bleu revient encore une fois. C'est central d'une part dans la mesure où l'on est dans un shonen nekketsu, d'autre part parce que ce shonen a, par le passé, fait la part belle aux héroïnes dans les affrontements.

J'admets que pour beaucoup de monde c'est effectivement une différence de taille. Pour le moment. Mais cela ne l'est pas pour moi.

C'est exactement ce que je pointais plus haut, l'impression de confusion entre ressenti et argument. On dit qu'il n'y a plus de combat pour expliquer une évolution et tu dis que ce n'est pas important qu'il n'y ait plus de combat. OK, mais ce n'est pas au même niveau au sein de l'argumentation. Tu fais une concession pour la vider ensuite de sa substance, c'est bizarre. Trouver que cette absence de combat n'est pas importante (a priori ton ressenti) et le constat de cette absence sont deux choses très différentes et tu tends à les mêler dans ton propos pour t'opposer à notre point de vue. Ça ne tient pas.

Shushu a écrit:

seleniel a écrit:

Shushu a écrit:

Le côté sexy, pleurnichard ou maladroit de certaines d'entre elles étant déjà présent et assumé dès le départ, ce n'est pas quelque chose que l'on peut leur reprocher maintenant en parlant de régression par exemple.

Ce n'est pas ce que l'on dit. On ne reproche pas la présence d'autres marqueurs de caractérisation, mais la disparition de ceux qu'on regrette. Du coup il ne reste qu'un pan du personnage. C'est pourquoi l'on parle d'évolution et qu'on se permet ensuite de qualifier celle-ci de régression (parce cette évolution ne nous semble pas aller dans le bon sens). On peut ne pas partager le jugement porté sur cette évolution, et même l'apprécier. C'est autre chose de refuser le constat de l'évolution, sous de faux arguments (= "les choses qui dominent aujourd'hui existaient déjà avant"; ce n'est pas le débat).

Est-ce une affirmation totale? Tu dis que cela a disparu définitivement, et que tu es sûr que ça ne reviendra pas? Il est indéniable, que d'ici la fin du manga, ces personnages n'auront pas droit à des duels?

Ce n'est pas ce que je dis. Tu caricatures et radicalises pour te donner l'impression d'avoir raison et ne pas envisager le point de vue qui t'est proposé. On parle du développement récent, envisagé sur une période plusieurs fois délimitée au cours du débat. Renvoyer à ce qui surviendra plus tard ça relève encore du "attendez la suite". Ça ne répond en rien à ce qu'on dit. C'est simplement une stratégie d'évitement dans le débat.

Sur Sanji, je ne vois pas bien le rapport direct avec ce dont on discute. Donc je ne vais pas m'embarquer dans un nouveau débat qui me semble éloigné et pas évident. D'autant que je pense qu'il y a une légère discordance à la valeur qu'on attribue au terme "régression", ce que me confirme la suite.

Shushu a écrit:

seleniel a écrit:

Shushu a écrit:

(mais tout ceci reste assez superficiel dans l'ensemble et n'entame pas la valeur globale des personnages en question).

Ben là, justement, je diverge: pour moi ce n'est pas superficiel dans la caractérisation des personnages, qu'il s'agisse des personnages ponctuels ou des héroïnes comme Nami et Robin. Pour moi, du fait de l'évolution constatée, ces deux-là ont perdu de leur intérêt/mordant.

Je parle bien des régressions et celles dont ont accuse certains personnages masculins comme féminins sont pour moi superficielles. Parce qu'encore une fois, et après réflexion, cela n'entache pas la valeur globale du personnage.

Après, si pour toi la valeur au combat et les prouesses dans ce domaine sont des éléments essentiels, voire, les seuls valables, dans l'appréciation d'un personnage (ici féminin mais cela peut aussi être les cas pour un personnage masculin) c'est ça que moi je trouve triste.

Tu caricatures encore une fois. Je n'ai jamais dit "les seuls", mais simplement que ça existait, participait à la construction du personnage et que, n'apparaissant plus, ça n'y participait plus. Je parle d'un cadre donné, narratif, et tu veux en faire autre chose, quasi existentiel: bof. En revanche on peut avoir une divergence d'appréciation sur l'importance de ce type d'éléments: comme l'a bien expliqué ange bleu, et sans être fan des longues séquences de combat type Enies Lobby, personnellement je pense que ça tient une place importante dans un shonen nekketsu. Tu ne trouves pas ça important, moi oui: là, pour moi aucun souci, on est dans une divergence d'appréciation et ça ne relève pas tant de l'argumentation en tant que telle.

Shushu a écrit:

seleniel a écrit:

Shushu a écrit:

Car je trouve que nous n'avons pas le recul nécessaire pour nous faire une opinion catégorique sur cette seconde partie de grand line, notamment du point de vue du traitement des personnages féminins, si on la compare à l'étendue de la première partie.

17 volumes parus depuis l'ellipse, soit autant que pour arriver à Alabasta. On fait la liste des personnages féminins introduits dans ce début de One Piece? Quand même, on peut se permettre de formuler des jugements sans craindre de trop manquer de recul.

Et dire que tu réfutes le "copier-coller"... Tu voudrais donc que ce qui se passe depuis l'arrivée du Nouveau Monde soit un miroir de la première partie pour ce qui est des personnages féminins? Là je ne comprends plus, explique-moi.

Ce n'est pas du tout ce que je dis et on est là à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Sous-entendre le souhait d'un copier-coller quand on évoque un nombre de volumes pour estimer un recul sur une évolution, je ne vois pas le lien logique.

Shushu a écrit:

seleniel a écrit:

Shushu a écrit:

Ce que moi je trouve incroyable, c'est que lorsqu'on n'est pas d'accord avec certaines approches des personnages on soit limite considéré comme des idiot(e)s.

Il n'est pas ici question d'intelligence mais d'exigence dans l'argumentation. Personnellement, dans ces échanges, j'ai l'impression de voir des ressentis posés comme arguments. Là, dans ce fil de discussion, de mon point de vue, on a eu d'abord des ressentis exprimés, divergents. Puis une dénonciation des critiques au nom de ressentis et d'appels à relativiser. À cela nous avons du coup opposé des arguments de plus en plus précis (occurrences, fréquences, systématisation de certains motifs clairement identifiés). Mais face à cela toujours des ressentis et des "attendez de voir plus tard".

Moi ce que j'ai cru voir dans certains messages, c'est aussi de la frustration.

Bien sûr! Plutôt de la déception je dirais, mais bien sûr: c'est le ressenti que nous avons, pour plusieurs d'entre nous, exprimé. Et comme on nous l'a presque "refusé", on se trouve contraint d'argumenter pour l'expliquer. Mais au moins nous situons-nous sur le terrain de l'argumentation à présent quand en face, pour moi, vous en demeurez au ressenti qui se voudrait absolu. C'est là le souci.

Shushu a écrit:

seleniel a écrit:

On parle simplement de l'évolution du traitement des personnages féminins. Soit vous l'admettez, et simplement n'y accordez pas d'importance, voire portez un jugement inverse (on peut tout à fait l'apprécier, après tout), et puis voilà. Soit vous dénoncez ce propos parce que vous le trouvez faux (ce qui semble être le cas, au moins dans les intentions, malgré quelques concessions) mais du coup il faut opposer de vrais arguments à ce qui a été pointé.

N'y a-t-il pas un écart conséquent, concernant les caractérisations de Robin et Nami, entre avant et après l'ellipse, dans la mesure où avant les deux possédaient une dimension de combattante, et après n'ont toujours pas encore véritablement renoué avec celle-ci?

Oui, pas encore.

Encore l'argument du "attendez la suite"! Mais nous parlons de ce qui se passe depuis presque une vingtaine de volumes! Pas de ce qui nous attend! Et je suis confiant: je suis certain qu'au moins Nami aura son grand moment. J'espère juste que ce sera avant le final de la série, c'est tout...

Shushu a écrit:

seleniel a écrit:

N'y a-t-il pas une systématisation du motif de la princesse à sauver, dans sa forme la plus "pure", déteignant même sur Nami? Sur cette deuxième question, on peut d'ailleurs la critiquer ou l'apprécier. C'était l'une des caractérisation initiale de Nami (mais pas la seule) et elle véhicule des émotions puissantes. Mais il me semble qu'on peut au moins s'entendre pour observer le phénomène et voir que d'un point de vue poétique (c'est-à-dire qui concerne la création), il y a quelque chose en cours, à l’œuvre, en ce moment dans One Piece.

J'ai vraiment du mal avec cette notion de princesse à sauver. Je trouve que ce terme est utilisé de façon maladroite et abusive. Pour Mansherry et Shirahoshi je veux bien, mais pour les autres (Nami, Robin, Koala, Violette et même Rebecca), je n'adhère pas à cette vision des choses.

Là, il faut expliquer pourquoi selon toi le trope ne s'applique pas aux personnages discutés, à savoir Nami, Robin et Rebecca (Violette et Koala n'ont pas été introduites dans le débat jusqu'à présent il me semble). Je soupçonne un défaut de connaissance du trope et/ou un refus par principe de ce qu'il recouvre. Mais je me trompe peut-être. Mais là encore, si tu veux argumenter sur un point, fais-le vraiment. Là, tu donnes simplement ton avis, et on ne sait pas sur quoi il se fonde.

C'est aussi pourquoi je trouve ta façon d'argumenter fragile et bancale.

EDIT: et apparemment je ne suis pas le seul...

joe35 · **Posté:** Lun 26 Jan 2015 22:05

Me concernant, ce n'est pas le combat en soit qui est attendu mais tout ce qu'il apporte pour le développement du personnage. Robin a été classe face à Hakuba mais perso comme je l'ai dit ça n'a pas le moindre impact puisqu'il n'y a rien derrière. Aucune profondeur dans ses interactions. Il est quand même impossible pour moi de ne pas considérer l'évolution de Nami comme intrinsèquement liée à ses affrontements, surtout celui d'Alabasta. C'est pour ma part à partir de son combat contre Miss Doublefinger que Nami a quittée le statut de simple observatrice pour prendre part à l'action. Avant, elle se contentait d'être là sans intervenir pleinement mais l'arc Alabasta l'a faite rentrer en plein coeur d'un engagement, d'une cause et c'est via son combat que j'ai constaté à quel point le personnage de Nami prenait un tournant pour passer une étape. J'aurais été bien triste si Nami était restée au même stade que Robin et qu'elle n'avait pas eu "LE" combat d'Alabasta qui a transformé le personnage sur bien des aspects. On en serait encore au stade de la navigatrice se battant avec un petit bâton en bois en somme ... et bien non merci. Aujourd'hui le soucis que j'ai avec elle, c'est hormis 2/3 phrases bien placées bah il n'y a plus grand chose à se mettre sous la dent. On reste sur des scènes sexy style Nami dans son bain ou Sanji pelote le corps de Nami. Wahou ... D'ailleurs mon ressenti est que Nami est 100 fois plus mal traitée que Robin à l'heure actuelle. Pourquoi ? Bah sans doute parce que Robin n'a jamais réellement eu son moment de combat contrairement à Nami qui en compte 2 très beaux (Missdoublefinger et Kalifa). Du coup, avoir vu le personnage évolué autant pour n'être aujourd'hui qu'un stéréotype de la fille sexy et caractérielle me dérange beaucoup. Pire, la voir en détresse ou dégonflée face à Baby 5 et Buffalo n'acceptant d'attaquer que lorsque les ennemis sont de dos et au loin c'est clairement pour moi une Régression avec un grand R, tant elle me semblait déterminée face à Kalifa, son dernier grand affrontement en date.

Noctis · **Inscription:** 25 Juil 2014 **Messages:** 381

Désolée, je ne réponds qu'à De rien du tout pour le moment. J'éditerai pour répondre à Seleniel.

De rien du tout a écrit:

Shushu c'est vraiment difficile de te lire avec cette police bleue, c'est dommage parce c'est intéressant à lire.

Excuse moi pour la couleur de police, effectivement, cela n'est pas très agréable. Je vais éviter de faire ce genre de chose à l'avenir, ça vaudra mieux.

Citation:

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça du commentaire de seleniel, son commentaire n'est en rien absolu et comme ange bleu et d'autres il espère justement voir une évolution de cette régression. Il constate simplement cette régression actuellement dans le manga, mais la constater ne veut pas dire qu'elle est gravée dans le marbre jusqu'à la fin de l'oeuvre. Elle (cette régression) est là c'est indéniable (pour ceux qui partagent cette critique), mais on parle bien du présent, le futur on en parlera quand le verra, outre les craintes qui se rapprochent des hypothèses.

Si je pose cette question c'est justement parce que j'attends qu'on me réponde que je ce n'est pas le cas, qu'il ne s'agit pas d'une affirmation. Car oui, jusqu'à présent, j'ai l'impression que les propos tenus sont trop catégoriques. Tu dis que ceux qui critiquent espèrent aussi un changement, mais justement quand on préconise l'attente pour voir les choses arriver, cela ne passe pas et n'est pas considéré comme une réponse suffisante. D'où mon impression que l'ont considère que les régressions évoquées sont définitives.

Citation:

Tu parles de Chopper ou Franky par exemple ? Parce que sinon je suis assez d'accord sur les critiques qu'a reçu Sandy, c'est un personnage qui lui aussi subit une évolution pas très flatteuse à mon sens.

Franky et Chopper entre autres, mais j'ai également lu des critiques quant au manque de maturité de Luffy malgré les épreuves qu'il a passé, ou encore Zoro qui pour certains (dont moi, mais avec aussi la conviction que c'est passager) a sombré dans une forme de caricature et aurait perdu en profondeur. Et d'autres encore.
Je peux comprendre ces critiques (au même titre que celles faites à l'encontre de certains personnages féminins) dans un sens. Mais elle ne devraient pas nous voiler complètement la face sur les personnages visés.
C'est pourquoi je ne suis absolument pas d'accord en ce qui concerne les critiques sur Sanji. Et je suis prête à en débattre dans un topic peut-être plus approprié.

Citation:

Je comprends ton point de vue (tu n'attaches pas d'importance à cet aspect du récit) mais je ne comprends pas que tu trouves triste que nous évaluions "la valeur au combat et les prouesses dans ce domaine" des personnages comme des éléments primordiaux du récit. Enfin il s'agit quand même d'un shonen, bien sûr les combats ne sont pas tout mais ressentir de la tristesse vis à vis de gens qui jugent en partie les personnages sur leurs combats et leurs moments de gloire j'ai du mal à saisir. C'est un tout je suis d'accord mais les combats dans un shonen ne peuvent pas être un élément mineur de l'appréciation des personnages à mon avis.

Si effectivement l'appréciation ne se fait qu'en partie sur la valeur combative sans que cela soit au détriment des autres qualités intrinsèques du personnage, je ne vois aucune raison de rétorquer. Mais si cette valeur combative prend le dessus sur le reste sous pretexte qu'on est dans un shonen, et qu'on use de ça pour dire qu'un personnage à régressé, là je suis en droit de ne pas être sur la même longueur d'onde et de l'exprimer.
Je suis bien consciente qu'on est dans un shonen, à tendance nekketsu (avec ce penchant chez Oda pour jouer avec le genre en usant de dérision). Je sais bien que le shonen et que le nekketsu en particulier véhicule des valeurs telles l'amitié, le surpassement de soi, etc. Mais le combat n'en n'est pas l'unique essence.
Yakitate Japan est aussi un shonen utilisant les codes du nekketsu. Est-ce que les personnages sont appréciés principalement pour leur qualité martiale? Difficilement. Un shonen "nekketsu" n'implique pas toujours le combat (dans le sens primaire j'entends - car il peut s'agir d'un autre style de combat/lutte, comme dans le titre que j'ai évoqué précédemment ou dans un manga de sport).
Quand je dis que les combats ne sont pas importants pour moi, évidemment je donne mon opinion. Mais elle s'appuie sur le constat que j'ai fait juste avant. Donc si je dis que le combat n'est pas au dessus du reste dans One Piece, je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est totalement faux ou que ce n'est pas un argument. Car, sans dire que c'est un élément mineur, ce n'est pas non plus primordial. C'est un élément parmi d'autres.

Citation:

Entre copier/coller et comparer il y a un monde quand même. On ne veut pas d'un copier/coller, c'est bien plus subtil, on parle d'une qualité d'écriture qui se perd. Des arcs précédents aux arcs actuels quelque chose s'est perdu que nous aimerions retrouver. Je ne comprends pas pourquoi on parlerait de miroir ou de copier/coller. On peut très faire un travail de qualité comme dans la première partie avant l'ellipse sans pour autant copier/coller cette dernière.

Bon, maintenant on parles de qualité d'écriture. Alors je n'ai rien contre les comparaisons. Mais j'ai un souci dans ce cas précis : il y a d'un coté, une première partie terminée depuis environ 4 ans et accumulant 60 tomes, et de l'autre, un nouveau cycle qui vient de commencer avec à ce jour 16 tomes. Chacun est libre de vouloir comparer le contenu de 60 tomes (avec tout ce que cela implique en matière de narration, de développemt des personnages et de la trame principale, des grands événements, etc.) avec le contenu de 16. Mais pour moi y'a un petit déséquilibre quand même.

Bonne nuit!

Connexion	FAQ Rechercher
	Nous sommes le Ven 26 Avr 2024 15:11

Chapitre 774 [VA, VF]

Qui est en ligne