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MessagePosté: Dim 21 Mar 2010 13:03 
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tu parles de la question sur la puissance des Empereurs??

si il s'agit de celle la, il n'est pas évident de réellement la définir, du moins pour moi, la seule chose que je peux affirmé (ou deviné), c'est que les 4 doivent se valoir, en effet, si l'un d'entre eux était considéré comme plus faible, il n'aurait pu se maintenir parmi ce rang, voire il n' aurait pas été gratifié de ce titre.

maintenant au vu de l'arc Marinford, on a une idée de ce que vaut la puissance d'un Empereur, certes BB est particulier, homme le plus fort du monde, etc... et de plus comme on a pu le voir il n'est loin d'etre à son maximum niveau puissance.
mais il va de sois que malgré cela si les 3 autres Empereurs ont réussi s'élever à un niveau équivalent à lui, et ceux depuis un moment, ils sont d'un niveau proche de lui.

pour faire une comparaison, se serait comme dire lequel des 3 amiraux est le plus fort, bien entendu l'un est définie comme l'homme le plus fort de la marine, mais dehors de ce titre glorifiant et tres, qui suggère très certainement qu'il a le meilleur potentiel à l'heure actuelle en combat, et qu'il est donc la référence pour la marine, il est clairement impossible de dire que l'un domine les autres.
sinon il aurait un titre supérieur

pareil pour les Empereurs, la seule chose que l'on peut se dire à l'heure c'est, du moins pour moi, voila l'étendue de la puissance et de la prestance que va atteindre ceux (Luffy, BN, et surement quelques autres) qui s'élèveront au plus haut, cela nous laisse juste un semblant d'idée.

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MessagePosté: Dim 21 Mar 2010 15:36 
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c'est vrai.mais il y avait deux ou trois autres questions

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MessagePosté: Dim 21 Mar 2010 17:53 
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assassin 13 a écrit:
voila l'étendue de la puissance et de la prestance que va atteindre ceux (Luffy, BN, et surement quelques autres) qui s'élèveront au plus haut, cela nous laisse juste un semblant d'idée.


Je crois qu'aucun des deux n'a jamais souhaité devenir empereur !!
Gol D Roger lui, il était le seigneur des pirates, mais il n'a jamais étai l'un des empereurs des mers. On peut devenir seigneur des pirates, mais pour cela, on est pas dans l'obligation de devenir empereur avant.

Pour moi, un empereur ne peut pas l'être en même temps qu'être seigneur des pirates : Le premier a plus de responsabilité, comme si il est le plus haut gradé de "l'organisation mondiale de la piraterie" si on peut dire.
Mais le deuxième, n'est qu'un pirate, un pirate hors normes, un pirate considéré comme le plus dangereux d'entre tous. Il a un grand poids dans le monde, il est supérieur aux empereurs, mais pour faire une guerre, ce n'est pas le plus efficace ( Gol D Roger avait un petit équipage, comparé aux flottes de BB, au grand équipage de Shanks et à la flotte de Kaidou .. !! )

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MessagePosté: Dim 21 Mar 2010 20:03 
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attention Zak D lover, t'as mal compris, ce que j'ai dit c'est que cela nous donne une vision de la puissance que peut posséder un Empereur, soit ce une idée de la force que posséderont les meilleurs, donc au final des protagonistes tels que Luffy, ou BN.

je n'ai pas parlé du titre en soi meme

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MessagePosté: Sam 17 Avr 2010 13:22 
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Petit retour sur les Corsaires, maintenant que la guerre est finie. Parce que je trouve qu'on y voit un peu plus clair, sur leur fonction, sur leur symbolique, et même sur leur rôle dans la narration. Et puis aussi parce que pour la suite, je suis moins convaincu de la disparition du Corps, de son remplacement par les Pacifista. Je crois plus à un montage en parallèle, à une fusion, à un changement plus subtile que le remplacement strict. Tout ça parce que je vous propose une définition des Corsaires en tant que pur simulacre!! Et un simulacre, faut le tenir jusqu'au bout, justement quand il s'effondre.

Les Corsaires, après MarineFord, je me dis que c'est le monde des faux-semblants, de l'apparence, de la comm', de l'illusion. C'est de l'image donnée au peuple et au lecteur, une sorte de farce qui agit en sous-main à la fois dans la fiction et dans la narration. La guerre de MarineFord est pour moi une sorte de résolution/officialisation de tout ça.

Si on fait le bilan de la guerre, pour simplifier, on s'aperçoit que les affrontements stratégiques ont opposés la Marine à Barbe Blanche, avec, sur le mode du trublion, les interventions successives de Luffy et Barbe Noire (double mise en parallèle de la part d'Oda). Les Corsaires n'ont en fin de compte eu qu'un impact très périphérique, n'ont été montrés que pour alimenter leur caractérisation en tant qu'individu, pour la suite de l'oeuvre, mais par pour le déroulement de l'action immédiate. A la limite, ils ont eu autant d'effet que les équipages alliers de Barbe Blanche, voire moins (Oars, même si vaincu, a été plus décisif à mes yeux qu'aucun Corsaire dans ce qu'on a vu).

Dofla nous avait vendu la Guerre comme "le corps des Corsaires contre Barbe Blanche", et, comme ce qu'on en devinait, ce n'était que de la comm', un effet de manche. Au final, on a eu une sorte de "draw" entre les stratèges Sengoku et Barbe Blanche, et des duels symboliquement importants remportés par tous les "lieutenants" côté Marine: Kiji gelant Joz, Saru trouant Marco, et surtout Inu tuant Ace.

Les Corsaires sont donc à comprendre comme étant sous le régime de l'image davantage que sous le régime de l'action, dévolu lui à la Marine. C'est un organisme de parade à la limite, un outil pour semer le trouble et la peur dans le monde de la piraterie, distiller du chaos dans le chaos. Si on a ça en tête, on se rend compte que tous les Corsaires suivent ce régime de l'image, jouent des illusions et des faux-semblants. Croco bien évidemment avec Baroque Works et son complot à Alabasta. Kuma, triple agent au final, qui se fait robotiser en dernier ressort. Dofla, outre son look "tape-à-l'oeil", très récemment, cherchant à tuer secrètement Moria pour le compte de sphères supérieures à la Marine. Boa, toute entière contruite autour de la notion d'image. Teach qui s'est servi du titre et l'a laissé tomber dès qu'il a obtenu ce qu'il voulait: pouvoir entrer à Impel Down. Moria est ses jeux d'ombres, de faux corps et de zombies, ses manigances et son attente. Restent Jinbei et Mihawk. Le premier trahit la marine dès lors que ses convictions sont heurtées, mais par là il sort du corps, comme si l'action (défendre Ace et Barbe Blanche) l'expulsait du Corps. Le second est à mes yeux le plus fourbe de tous en termes de construction pour le lecteur: c'est le premier Corsaire découvert, et l'on a évalué le Corps à l'aune de ce personnage. Il a joué un rôle de trompe-l'oeil énorme pour le lecteur (idée courante que les Corsaires renonce à un équipage par exemple), et si lui respecte un système de valeurs droit et affiché, il est bien le seul dans le groupe à la faire en y restant. Présenté en premier, il a été perçu comme exemplaire du Corps, alors que rétrospectivement on s'aperçoit qu'il en constitue une sorte d'exception. D'autant que c'est le Corsaire dont nous n'avons toujours pas découvert l'ancienne prime, comme si elle ne pouvait pas s'afficher, apparaître...

Ce règne des apparences s'affirme de plus en plus je trouve avec les destins des Corsaires restants, Mihawk comme exception. Hancock insiste sur le fait que garder son titre permet de tromper la Marine, Kuma n'est plus qu'une coquille vidée de sa substance, et Dofla révèle le dessous des cartes en essayant d'en finir avec Moria: il faut inventer la mort de ce Corsaire, refaire le monde, trafiquer la vérité. En ce sens, et au vu du parallèle établi dans le chapitre 581 avec le silence concernant les prisonniers du level 6 d'Impel Down, on peut penser que Dofla oeuvre pour le Gouvernement. Reste à savoir ce qu'on met derrière le Gouvernement, s'il s'agit d'un organisme univoque ou complexe. Mais la réécriture de la mort de Moria et le tabou sur l'évasion se répondent, et rappellent bien le tabou et la réécriture qui concernent le siècle perdu, le gouvernement étant impliqué là-dedans comme nous le savons depuis Ohara. Par ailleurs, Kuma le dit à Kisaru sur Sabaody: les Corsaires n'ont aucun compte à rendre, aucune explication à donner tant que le Gouvernement n'est pas impliqué. Ils dépendent du gouvernement, comme détaché par lui en tant qu'auxiliaire de la Marine, d'où les rivalités potentielles.

Enfin, juste pour la petite histoire, je suis frappé du nombre de fois que des personnages, surtout de la marine, signalent le peu de confiance que l'on peut accorder aux Corsaires. Kisaru parlant de Kuma à Sabaody, Momonga à propos de Hancock au large d'Amazon Lily, Sengoku me semble-t-il à propos de Teach, Kiji pour Croco, etc. On y a vu le signe de la nature d'électrons libres des Corsaires, avec raison, mais maintenant ça résonne, pour moi, aussi comme une sorte d'indice métatextuel que le Corsaire est avant tout le signe de l'illusion dans onepiece. A ce titre, il n'y a pas vraiment de raison qu'il disparaisse. Le Corps devrait suivre son bonhomme de chemin, en évoluant jusqu'à la fin du récit, avec les Pacifista ou autre. Les Corsaires, c'est comme si le Gouvernement avançait masqué, avec un contre-pouvoir en parallèle de son pouvoir officiel qu'est la Marine, un objet affiché et composé d'individualités distinctes, là où le CP9 était davantage solidaire, et surtout secret si on veut construire un autre parallèle (et là encore, on voit combien Oda brode, joue de variations, autour de ses motifs narratifs).

Du coup, si leur rôle dans l'action directe et dernière a été quasi nulle, leur rôle narratif est en train de se mettre en place, avec les trahisons, les défections et les révélations. Ca en fait un élément narratif intéressant pour la suite, car il semble en mesure de donner une autre caractérisation à ce qui est, depuis un bon moment, pressenti comme central pour la grande intrigue de onepiece, mais sur lequel nous avons très peu d'éléments: le gouvernement. Ce monde d'apparence, creux, des Corsaires, est peut-être en passe de servir, pour le lecteur, de révélateur d'un pouvoir qui, bien qu'officiel, reste encore dans l'ombre et très mystérieux pour le lecteur.


EDIT:
Et en bonus, je recase là mon histoire de montage en parallèle des recrutements des deux équipages de Luffy et Barbe Noire, et les possibles duels que ça pourrait donner si on suit une logique d'inversion:


ma pomme dans le sujet du chapitre 575 a écrit:
Sinon, petite remarque sur les possibles duels Mugi/Barbe Noire, et sur les étapes de recrutement des deux équipages. Luffy a recruté en deux temps: sur East Blue puis sur GrandLine. Sur East Blue, il a recruté un épéiste, un cuistot kicker, une jeune fille, et un gunner. Puis sur Grand Line, il a recruté un Doc, une historienne, un Muscle-man, et un bonhomme avec une canne-épée.

Pour Barbe Noire, on a aussi un recrutement en deux temps: premier équipage découvert à Jaya, puis là, équipage complété par 3 prisonniers d'Impel Down et un 4ème recruté entre-temps, ou en mission auparavant. C'est bizarre, mais j'ai le sentiment que lsi on regarde les fonctions des personnages, et leur potentielle opposition aux mugi, ll'équipage a été constitué à peu près à l'envers de celui des mugi (ce qui invalide rétrospectivement toutes les théories de l'époque Jaya sur les possibles oppositions).

Outre l'évident Luffy/Barbe Noire, on a un trompe-l'oeil avec Van Auger le gunner face à Pipo. Mais pour le reste... du coup, petite série d'hypothèses:

Ceux qui me semblent "évidents":
- épéistes: Zorro VS Shiryu. Etape 1 recrutement Luffy VS étape 2 recrutement Barbe Noire
- Docs: Chopper VS Doc Q: Etape 2 recrutement Luffy VS étape 1 recrutement Barbe Noire
- canne-épées et légèreté: Brook VS Lafitte: Etape 2 recrutement Luffy VS étape 1 recrutement Barbe Noire

Ceux qui me semblent probables:
- Girl Power: Nami VS Katarina Devon: Etape 1 recrutement Luffy VS étape 2 recrutement Barbe Noire. Les deux filles emblématiques de chaque équipage
- Gros Bras: Franky VS Champion: Etape 2 recrutement Luffy VS étape 1 recrutement Barbe Noire. Une façon de poursuivre l'idée du recrutement inversé, et parce que je les vois bien en pendant l'un de l'autre...

Ceux que j'imagine complètement à partir cette idée d'inversion:
- Pipo VS Basco Shot. Histoire de changer de l'attendu duel face à Van Auger. Et parce que un personnage qui a "shot" et "Basco" dans son nom, ça me fait penser à Pipo, le Roi du Tir et du Tabasco! Et puis Pipo a pris du poids dernièrement: ils iraient bien ensemble
- Robin VS Van Auger: je ne sais pas trop pourquoi, mais leur côté réfléchi, élégant, etc.
- Sanji VS l'invité mystère: il a une moustache, et Sanji semble soucieux de sa pilosité dernièrement... Bon en fait, Sanji, je ne le vois contre personne... et comme le dernier, on a rien sur lui, sinon cette idée que c'est peut-être lui qui a ouvert la porte, tâche habituellement dévolue à Sanji chez les mugi...

Bon: j'ai bien conscience que c'est très limite dans beaucoup de cas, mais je ne sais pas, il y a un truc un peu bizarre dans ces recrutements symétriques. Et je me demande si la première mise en parallèle Barbe Noire/Mugi n'était pas un vrai trompe-l'oeil... Et pour le géant, ben là...

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Dernière édition par seleniel le Sam 17 Avr 2010 14:17, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam 17 Avr 2010 13:37 
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Que diriez vous d'éditer le premier post ? :karoo-anime:

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MessagePosté: Sam 17 Avr 2010 13:48 
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entierement d'accord avec toi seleniel sur le point de simulacre si on look au debut les CC tous le monde fesait :Ussop big gloup: ou :Sandji sur le cul: , alors que maintenant quand on voit les puissance de ce monde a l'oeuvre on fait ( hormis mihawk) a ouai les CC ^^.


les CC pour ma part était juste des pirate utiliser pour 'nettoyer les mer et se faire de l'argent pour la marine ou plutot le gouvernement car les CC n'on presque aucun compte a rendre a la marine il sont plutot libre et si mihawk par exemple tuer un marine il serait irradier du corps des CC mais serait-il pourchasse?

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MessagePosté: Sam 17 Avr 2010 16:08 
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eh bien
on en connais plus maintenant sur tout ca les 4 ou plutot 3 empereurs sont shanks , kaido et big mama .
Les corsaires ne sont maintenant plus beaucoup il y a : dofla , kuma , mihawk et hancok meme si c'est a mon avis plus pour longtemp les autres : Moria va bientot mourire ou s'il survit ne sera quand meme plus corsaire tandit que BN et jinbei sont déchus bon maintenant il faut des remplacent pour les places vacante pour les empereurs il y a peut etre :

-BN qui a de grande ambition donc il va peut etre monter etape par etape vers le titre de seigneur des pirates

-BM (barbe marron) qui est entraint de prendre possesion des territoires de BB qui serait peut etre une facons de s'imposer

-Un autre pirate inconnu qui va s'imposer directement

-Marco qui est le second de l' ancienne empereur

-Un supernovae (pas sur)

-Ou encore personne

Pour les corsaire :

-un/des supernovae

-shojo il voulait le devenir ^^

-un/des pirate du niveau six qui s'est echapper

-un/des autres pirates

Ben voila j'ai dit tout ce que je pouvais :)


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MessagePosté: Jeu 22 Avr 2010 23:19 
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J'interviens ici pour parler du cas "Big Mum" (mama? mamie?? uh???). Je ne compte pas énoncer une quelconque théorie mais revenir sur la plus courante, à savoir : Big Mum et Lola !!
Comme tout le monde en apprenant le nom du dernier Yonkou, j'ai tout de suite pensé aux paroles du capitaine des Rolling !! Evidement, ça saute aux yeux, et c'est bien là où je veux en venir !! C'est encore la théorie la plus probable, mais ce qui me dérange là dedans, c'est la relation qu'entretiendra l'Empereur avec les Mugiwaras. Si, une fois arrivés dans le Nouveau Monde, ces derniers sont "potes" avec les plus grands (et plus dangereux) équipages, le défis représenté par la deuxième moitié de Grandline en sera, de mon point de vue, diminué. D'avance, Shanks ne se présentait pas comme un obstacle (à priori), aujourd'hui, les Whitebeard se retrouve dans une situation identique (dans un rapport "amis/enemis"). Deux sur quatre me semble déjà bien. Après, je ne doute pas du talent d'Oda pour me contenter (il n'a plus rien à prouver), mais il nous a souvent amené à construire des idées (fantasmes) pour finalement nous envoyer dans le mur.

Bref, j'attend de voir. Mais comme beaucoup, j'attend (depuis longtemps) des affrontements contre ces géants (Empereurs). De toutes manières, les récents évènements (chap 581) nous ont montré que les puissants enemis du Nouveau Monde (Brownbeard et autres) ne manquaient pas. Il s'agit peut-être aussi de se focaliser sur la Nouvelle Ere, Supernovas en tête, en éclipsant partiellement l'influence des Yonkou et en les présentant non plus comme les cibles à abattre, mais comme les "vieux de la vielle" qui se contentent "d'arbitrer" sans vraiment prendre part au jeu.

Tout ça pour dire que Big Mum n'est pas forcément celle qu'on croit et qu'il ne faut pas hésiter à proposer d'autres théories toutes aussi fumantes les unes que les autres, mais après avoir traîné un certain temps sur ce forum je m'attend à lire toutes sortes de propositions.

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MessagePosté: Ven 23 Avr 2010 12:13 
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ne te fais pas de soucis Little Boy, rien n'indique que Big Mum soit la mère de Lola, déjà les raisons que tu as exposé sont tres bonnes.

et de plus si l'on se fit à ce qu'a dit Lola, sa mère est un capitaine tres réputé, mais réputé ne veut rien dire, et surtout Empereur, car c'est quatre là ne sont meme pas seulement réputé, ils sont au dessus de tout.

bref, tout sa pour rappeler qu'il y a de nombreux pirates puissants, on l'a vu lors de l'arc Marineford, les alliers de BB sont considéré comme des pirates réputés, et ils sont forts, maintenant certes ils ne rivalisent pas avec les Empereurs, mais c'est pour sa qu'ils sont au dessus des autres, car ils surpassent meme les meilleurs.

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MessagePosté: Ven 23 Avr 2010 12:56 
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Localisation: Sur Grand Line... enfin j'aurais bien voulu XP
Hypothèse méga loufoque : Big Mum, la mère de Luffy. Ce serait trop marrant comme situation. Peu probable, certes, mais marrant. Après tout, avec Oda, on ne sait jamais. Et comme on ignore tout de ce personnage, toutes les hypothèses sont possibles, même si elles peuvent paraitre farfelues sur le coup.
C'est vrai, rien ne prouve que Big Mum soit la mère de Lola, et rien ne prouve que ce soit véritablement une femme (on l'a vu avec Dadan, beaucoup semblaient croire qu'il s'agissait d'un homme et ex-membre de la marine alors qu'en fait, il s'agit d'une femme et brigand des montagnes).
J'ai hâte de voir ce personnage, qu'on ait enfin la réponse.

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MessagePosté: Ven 23 Avr 2010 13:09 
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Ah je suis pas le seul a penser de sa entre Lola et Big Mum ( pour moi elle ne sont pas mère et fille enfin bon je vais pas trop développer) :). Sinon pourquoi pas tout est toujours possible et puis on a vraiment aucune piste sur la mère de Luffy. Quand j'y repense, on a pas vu la mère de Luffy ni dans l'ancien flashback de Luffy et aussi pour l'instant dans le nouveau flashback, c'est que elle (sa mère) devait avoir si je puis dire de "bonne" raison de pas être la, peut-être une pirate célèbre ou une révolutionnaire ( hypothèse bien sur) ou morte. J'étais pas vraiment chaud pour un flashback maintenant vu les 2 semaines d'attentes et vu que j'aimerais revoir l'équipage en entier mais ce flashback sera très intéressant.

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MessagePosté: Sam 24 Avr 2010 16:58 
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je ne sais pas si cela a été déjà abordé mais l'arc MarineFord m' a interpellé sur un sujet concernant les Empereurs et leurs ambitions.

en effet, on c'est tous dit que les Yonkous étaient obligatoirement les 4 pirates les plus proches du OP, mais que ne l'ayant pas trouvé ils sont resté dans le NM.

et pourtant l'arc MF a montré que Newgate ne cherchait pas le titre de SDP, et cela ne l'a pas empeché d'etre au dessus des autres, jusqu'à l'égale meme du SDP.
et nous savons que Shanks n'a pas pour objectif de changer le monde, ni d'etre SDP, mais le rouquin est considéré comme du niveau de BB, et rien que sa par sa volonté il est capable de le monde.

donc en fin de compte, je me demande si les Yonkous (les 2 autres) n'ont pas leurs propres ambitions, qui ne vont dans le sens d'etre SDP, mais malgré de part leur volonté hors du commun, leurs puissants charismes, ils se sont élevés au plus haut.

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MessagePosté: Sam 24 Avr 2010 18:30 
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C'est sûr, on ne peut pas s'avancer sur les ambitions des empereurs.
Pour les deux derniers Empereurs que nous ne connaissons pas, rien n'indique qu'ils ne recherchent pas le One Piece et rien n'indique qu'ils se focalisent exclusivement dessus. Je rappelle que BB voulait faire d'Ace le prochain SDP, et que par conséquent, la recherche du One Piece était un de ses objectifs (sauf s'il comptait laisser Ace se démerder par la suite). Pourtant, son influence dans le Nouveau Monde devait être tel que le One Piece n'était pas une priorité.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que ces puissances sont enemies. On sait que Shanks n'est pas du genre à chercher la merde, pourtant BB le considère comme un enemis, ce qui suggère des affrontements plus ou moins réguliers. Aussi, si chacun d'eux a son propre territoire, on suppose qu'ils y transmettent leurs propres idéaux, leur propre "politique" (ouais, ils reste des pirates quand même). Leurs ambitions et leurs "façons de voir les choses" sont très différentes voire opposées.

Après, peut-être qu'ils aiment juste se foutre sur la gueule !!

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MessagePosté: Sam 24 Avr 2010 19:12 
The old man
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Localisation: Joker
Déjà nous savons que Barbe Blanche et Shanks on a priori réalisé leur ambitions personnelles.
Barbe Blanche voulait une famille et donc une fois qu'il a réussi à bâtir cette famille et à l'installer dans le Nouveau Monde, il avait achevé son ambition.
Côté Shanks, il est dit qu'il ne désire pas changer le monde, donc pas de Seigneur des Pirates pour lui. Donc a priori il voulait "juste" devenir un grand pirate et le statut d'Empereur correspond à cela. Donc pour lui aussi a priori il a achevé son ambition.
Et ces deux-là ont compté sur la jeune génération (Ace et Luffy) pour l'ambition au titre Suprême (qui a des implications bien plus lourde que d'être "simplement" Empereur).
Disons que Barbe Blanche et Shanks sont quand même intéressé par le titre suprême mais pas directement pour eux, mais pour leur "poulain".
Après il faudrait savoir si Kaidou et Big Mum ont achevé leur ambition personnelle ou s'ils la poursuivent toujours.
On a un bout de réponse avec Kaidou qui a tenté d'attaquer Barbe Blanche avant la bataille. A priori Kaidou a encore des désirs de puissance/prestige à combler, donc il est fort possible qu'il désire être Seigneurs des Pirates vu que c'est le statut supérieur à celui d'Empereur.
Quant à Big Mum, impossible de répondre mais on a déjà deux Empereurs "désintéressés" (Barbe Blanche et Shanks), donc un troisième me semblerait beaucoup mais bon tout est possible.

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