De tous les destins des Corsaires, celui de Kuma est celui qui me semble le plus ouvert et en même temps l'hommage à C-16 est très "tentant", donc destin fermé du point de vu narratif.
Cela me rappelle l'époque où on théorisait sur l'identité de Dragon et où l'hypothèse du père de Luffy revenait toujours et encore : la plus simple et la plus classique, et c'est à la fois pour cela qu'elle revenaît toujours et pour cela même qu'elle était toujours écartée (trop évident/attendu).
Je pense que les mystères autour de la phrase de Kuma à Luffy, de ce qu'il dit à Rayleigh et l'identité de celui qui ouvre la Porte de la Justice pour Luffy et Cie sont liés à ce destin...
Sur la phrase de Kuma ("nous ne nous reverrons pas"), je me méfie un peu car Oda a tendance à toujours dramatiser jusqu'à l'excès pour des situations qui ne le sont pas forcément - le dernier cas en date pour moi étant la réaction de Jinbei lorsqu'il apprend que Magellan a donné des ordres. Effet dramatique très exagéré. Alors sur la phrase de Kuma, je reste méfiant sur sa portée d'annonciation.
Néanmoins Oda aime jouer avec ça, de même qu'il aime jouer avec les évidences comme lors du fameux LV6 d'ID : on se doutait tous qu'il existait et qu'Ace et Cie y étaient enfermés, et Oda a joué sur l'énigme jusqu'au bout au point d'enflammer l'imagination jusqu'à outrance des lecteurs.
De ce fait je me dis que le sacrifice de Kuma est tellement amené qu'il aura très certainement lieu vu le passif d'Oda sur ce genre d'effet d'annonce : il suggère, laisse trainer l'énigme et finalement répond souvent de façon assez triviale (comme pour la marque des esclaves d'Hancock qui là aussi avait été pressenti dès le début) - les gros twists étant souvent des choses non annoncé directement (disparition de l'équipage, filiation d'Ace, le paradis Okama) - mais a posteriori c'est une autre histoire!
Donc je reviens à la même chose que pour Dragon en son temps : sacrifice de Kuma suggéré donc il aura lieu, du moins il y a de grande chance.
En fait cela ne nous renseigne pas réellement sur l'issue de la bataille mais ce possible événement sera quand même une clé de voûte importante je pense et la question est de savoir comment Oda pourrait utiliser ce sacrifice pour la bataille...

En ce qui concerne les capitaines corsaires sont des énormes atouts pour le gouvernement mondiale, y a même 3 groupes qui équilibres les forces: les amiraux, les CC et les youkou. Donc les CC sont un atout voir même des armes pour le gouvernement mondiale et leurs puissances n'est pas a négliger au contraire.

Je pense souvent a cette phrase de kuma et je me demande ou il voulait en venir. Je sais pas si ange bleu a raison en ce qui concerne la mort de kuma, honnêtement j'espère pas parce que je pensais pas m'attacher a ce personnage la première fois que je l'ai vu mais après les récents arc dont celui de triller bark et shabondy je me suis attaché a ce personnage au point d'être bizarrement triste pour son avenir. Je pense que sengoku voudras exécuter kuma pour sa trahison envers le gouvernement mondiale surtout que le Gouvernement Mondial avait un problème avec barbe blanche et maintenant voila luffy et sa bande qui viennent se joindre a la fête ce qui pourrait peut-être pencher la balance en faveur des pirates.

Je me pose aussi des questions sur la conversation de kuma et rayleigh, kuma aurait t-il prévu le coup? Tout le monde le sait, dans une bataille ou une guerre on prévoit toujours un autre plan ou plan de secours si on veut ( ce qui a était le cas dans les précédents chapitres), kuma aurait était au courant du plan de sengoku bien avant d'être venue a shabondy il s'est alors dépêcher de venir a shabondy ( ou il s'est tout simplement teleporter -_-) de l'expliquer a rayleigh et a fait disparaitre les uns après les autres les membres de l'équipage de luffy devant les œils de kizaru et de sentomarou ( je le hais ce mec -_-) pour dire " voila sa en ai fini de cette equipage" et puis tous le monde rentre dans sa maison et fin :).

Le plan de kuma pourrais peut-être s'interpréter de cette façon: de les séparés pour qu'il ai pas de problème, zoro a était téléporter avec perona pour qu'elle le soigne parce que sa m'étonnerait que des gens de la campagne l'aurait soigner vu qu'il fait des partie des supernova et puis vu dans quel ile il est tombé ( qui semble couper au reste du monde, c'est mon impression en tous cas) sa m'étonnerais que des gens y viennent pour les vacances( bon sa limite on s'en fout :)),

Pour que luffy rencontre boa hancock pour que celle ci l'emmène a Implel down et après de réunir du monde pour la grande bataille marineford pour ainsi donc créer un coup de surprise au GM et donc de faire "foirer" ( si je puis dire) les plans de Gm en ce qui concerne la bataille de BB et GM.

Ce qui conduit donc a un taux de réussite plus élevées pour sauver ace du GM. Si kuma devait mourir dans cette bataille: il téléporterait tout le monde dans une autre ile et il réunira les membres de l'équipage de luffy.

Kuma restera a Marineford seul face au GM et a la colère de Sengoku, peut-être que la vegapunk viendra le "désactivé" ce qui marquera la fin de kuma. Une fin malheureusement bien triste a mon gout...

L'idée que Kuma se sacrifie avant d'être en contact avec Luffy est séduisante et répondrait à cette question "pourquoi a-t'il dit qu'il ne reverrait plus Luffy ?" mais il y a un truc qui me gène chez lui.

Kuma n'est pas quelqu'un de loquasse mais quand même, depuis le début de la guerre, il n'a absolument pas bougé ni parlé. La seule chose qu'on a à chaque fois qu'on le voit c'est "…" C'est peut être un peu trop silencieux même pour lui. Avec tout ce qui se passe autour, je ne vois pas comment quelqu'un de vivant ne peut ne pas réagir…

Ce cyborg était incomplet et avait une forte tendance à désobéir aux ordres. La dernière c'étant même fait devant un Amiral et un "scientifique", garde du corps de Vegapunk. Ça ne le fait pas trop pour une machine qui se doit d'obéir au doigt et à l'œil. Pour moi la dernière fois a été de trop. Il est possible que Vegapunk ait définitivement écrasé (verrouillé) sa volonté pour en faire un robot obéissant donc il serait là sans vraiment l'être. Kuma savait que ça finirait comme ça et il a ses adieux avant de se faire rectifié.

L'idée du Kuma "contrôlé" est bien tentante et assez crédible je trouve.

Sinon :

L'équilibre des 3 Pouvoirs est en premier lieu politique et en second lieu militaire, tout simplement parce que le GM et les Empereurs Pirates ne sont pas en guerre directe et ne l'ont jamais été jusqu'à présent.
Il s'agit d'une opposition idéologique en premier lieu car les pirates ne menacent pas directement le GM, ils ne veulent pas le renverser. De plus parmi les Empereurs Pirates, il y a deux Empereurs "gentils" donc aucun danger réel et immédiat pour les populations civiles du GM. Si la Marine les laisse tranquille, il n'y a aucune raison de craindre quelque chose.
L'équilibre des 3 Pouvoirs est avant tout une question d'influence sur le monde, de politique. Evidemment pour avoir de l'influence il faut avoir de la force, mais pas nécessairement que de la force militaire, c'est aussi une question de renommée et de prestige - c'est à dire qui sont ceux qui peuvent prétendre être les maîtres du monde ?
La Marine et les Empereurs Pirates sont des forces militaires plus ou moins organisées, soutenant des idéologies, des populations (civils ou pirates) et des territoires. Il y a deux camps dans ce schéma de puissance.
L'un des camps est uni, l'autre est un ensemble de chefs de guerre. Pour équilibrer les forces d'influence et de maintien de l'Ordre, le camp uni doit s'allier avec certains chefs de guerre du camp adverse (les Corsaires).
C'est cela l'équilibre des 3 Pouvoirs.

Si le GM peut utiliser les Corsaires et leur renommé au niveau politique et dans le but de renforcer son influence et maintenir son idéal d'Ordre, au niveau concret sur le terrain nous avons vu que c'est clairement discutable.
Il ne s'agit pas de dire que les Corsaires ne sont pas puissants et qu'ils ne peuvent pas faire de dégâts, il s'agit de voir que sur le terrain cela reste des pirates et le plus souvent ils se comportent comme des pirates et pas comme des alliés.
Je ne vais pas redétailler le comportement de tous les Corsaires mais dans les faits, ils n'ont un rôle d'alliés que de façade et ils continuent leurs activités de pirates (même en s'en prenant à d'autres pirates car je le rappelle les pirates sont rivaux entre eux). De ce fait ils participent avant tout à l'équilibre en tant que force politique et c'est ce qu'on leur demande car comme nous l'avons vu l'équilibre des 3 Pouvoirs est avant tout politique, vu que les deux camps ne s'affrontaient pas directement jusqu'ici. Les Corsaires ont donc avant tout un rôle d'attribut de pouvoir : on leur demande d'être "sage", d'être fort et d'être craint histoire que le monde sache que le GM a les choses en main. Dans la réalité pratique ça reste des pirates qui ont des activités de pirates et qui restent incontrôlables.

Le pacte des Corsaires permet de les canaliser mais c'est très limité et on ne peut pas les compter comme une véritable force militaire qui va agir directement dans l'intérêt du GM.
Le GM les garde car au niveau influence ils n'ont pas le choix : ils ont besoin de leur nom, du prestige de leur puissance et de leur renommé pour construire une influence globale équivalente à celle des Empereurs Pirates.
Et sur un champ de bataille c'est une force bonus : au pire ils ne feront rien, au mieux ils feront leur show et le GM espère plutôt la seconde solution mais ils n'ont aucun moyen d'en être sûr. C'est pour ça comme je l'ai dit que ce serait folie de compter sur eux sur le plan stratégique car on ne peut pas les contrôler et ils n'en font qu'à leur tête. Il ne s'agit pas de dire qu'ils ne vont rien faire sur le champ de bataille (un Corsaire peut tenter de tuer Barbe Blanche) mais de se rendre compte que militairement on ne peut pas planifier grand chose avec eux.

Enfin il est évident que si le GM pouvait se passer des Corsaires il le ferait car :
1. L'idéologie du GM passe par la destruction de tous les pirates, donc des alliés pirates ça va un temps
2. Dans les faits, les Corsaires restent des pirates et continuent leurs activités illégales (plus ou moins discrètement)
3. Ils sont quasi incontrôlables et peuvent trahir (ambition cachée par exemple)
4. Ce sont pour la plupart des pirates peinards qui veulent avoir la paix, donc les moins dangereux politiquement (sauf si ambition cachée encore une fois )
5. Le fait de s'allier avec des pirates, c'est reconnaître la puissance et l'influence des pirates, donc problème idéologique du GM qui veut être la force d'Ordre n°1 du monde.

Tout ça pour dire que si l'équilibre des forces penchait du côté du GM (pure hypothèse) et que si le corps des Corsaires continuait à partir en sucette (de moins en moins de Corsaires), le GM pourrait en profiter pour se débarrasser de cette alliance qui est quand même bien encombrante et la remplacer par un autre attribut de pouvoir 100% GM (par exemple les Pacifistas).

Encore une fois je suis clairement pas du tout d'accord avec toi. Mais il semble que se soit un débat un peu sans fin. Je vais pas reprendre la fin du chapitre 552 mais les choses ne sont pas du tout présenté comme sa. Et ceci qui plus est dans un contexte typique de l'utilisation des trois pouvoirs. Le fait qu'ils soit des pirates ne veut pas dire que la marine n'a pas besoin d'eux comme allier,après tout ont est pas obligés d'approuver moralement ses alliés des démocraties sont bien alliés avec des dictatures pendant la première et la seconde guerre mondiale. maintenant aussi d'ailleurs.....

Mais dire qu'on ne peut pas compter sur eux comme une véritable force militaire c'est clairement faux, Oda les met sur le même pied que la marine comme grand pouvoir du gouvernement donc c'est clairement l'un des piliers de la bataille. La réunion des corsaires montre que l'union des corsaires comme combattant et l'une des clés de la bataille. Doflamingo met assez clairement en avant le rôle des corsaires dans la grande bataille, il est peut-être arrogant mais cela correspond avec les efforts de sengoku pour réunir des ''atouts considérable'' ou des grandes forces.
Et leurs interventions est d'emblée décisive, encore une fois la balance des forces est un éléments essentielle de la stratégie.....


Le fait de commettre des actes répréhensible dans le quotidien en temps de paix peut tout a fait signifier que fermer les yeux est nécessaire pour l'équilibre du monde, après tout le cp9 ou akainu tue bien des innocents pour la justice, laisser aux corsaires un minimum de latitude apparait donc comme un mal nécessaire. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas efficace sur le terrain....

Jinbei était considéré par sengoku comme quelqu'un haïssant les pirates et il va jusqu'a envoyer ses sous-fifres a east-blue, Kuma est obéissant donc a priori il casse du pirate, Mihawk massacre cinquante navire pour s'occuper et se fait régulièrement défier, Moria nettoie carrément une zone de grande lin le triangle florian, crocodile est le protecteur d'alabasta , Hancock et ses pirates partent très régulièrement en expéditions contre des pirates, après ont en sait assez peu sur dofla donc je vais m'arrêter la mais leurs activités de pirates ne signifie pas pour autant que leurs apport n'est pas considérable......

surtout que les empereurs contrôle le nouveau monde, mais la vague de piraterie touche la première partie de grand line, de se fait les pirates ne menace pas l'ordre établie comme le fait dragon mais sont quand même un danger directe, il pillent tabassent les marines qui les arrêtent sèment le chaos, fin des pirates quoi^^! Donc même si les empereurs ne s'unissent pas pour renverser le gouvernement il reste des pirates qui font régner la loi du plus fort comme les autres ils sont donc avant tout des hors la loi et donc une menace comme les autres de se fait avoir des shichibukais est également militaire ou policier.

Au fil du temps les capitaines corsaires sont devenu une force a part entière du gouvernement et un élément essentielle, la preuve il sont idolâtrés par les populations et craint par les pirates.... Malgré leurs défauts il reste un pilier.

Le fait de menacer des pirates de leurs retiré leurs titre en cas de non intervention contre Barbe Blanche souligne selon moi la nécessité du titre même de shichibukai c'est a la fois un symbole politique et militaire, les shichibukais sont une nécessité malgré leurs défauts.


Ensuite sur les empereurs, pareil il s'agit plutôt d'une nécessité de les laisser en paix que d'une question gentils ou méchants.....Le gouvernement les considère comme un danger et leurs force fait peur au points de les laisser tranquille, le caractère gentils ou méchant de tel ou tel pirate n'entre clairement pas en ligne de compte. Sinon pourquoi poursuivre luffy? d'ailleurs les empereurs ne sont pas différenciés dans leurs description pour le moment......


Je conclue donc sur un désaccord totale l'une des deux grande puissances du gouvernement a la fois symbolique et militaire ne peut pas être largué comme sa et être vu comme une avancé, d'une part parce qu'on relâcherait des pirates dans la natures, pour beaucoup avec de grosses primes donc dangereux pour le gouvernement et surtout avec un grand pouvoirs. Et d'autre parce que le gouvernement s'appuie clairement dessus pour combattre la menace pirate en utilisant leurs prestige comme leurs forces militaire.....

Les pacifistas sont sans doutes plus obéissant mais ils n'ont ni le nom ni la puissances des corsaires clairement, et il reste des machines sans imaginations ou déterminations, de grave défauts donc dans le monde de One piece et ceux malgré leurs potentiels certains.....


Sur le gouvernement qui peut se passer des pirates encore une fois si c'était le cas il l'aurait deja fait : 1- ils sont des figure symbolique de la puissance du gouvernement au point qu'on leur a donné le statut de ''royal'' d'ailleurs leurs maintient était l'une des priorités du conseil des cinq étoiles après les chutes de crocodile et Moria.

De deux parce que malgré leurs réprobations morale leurs forces militaires est une des bases du gouvernement mondiale dont il ne peuvent se passer vu la puissances des pirates....

Enfin le gouvernement a un autre ennemis dragon et doit combattre sur deux fronts.

Dernière chose l'individualisation des trois pouvoirs montre a quel point il est nécessaire d'avoir dans son camps des figure du monde de One piece se que ne pourront jamais faire les pacifistas.

D'ailleurs le statut de royal n'a jamais vraiment été explicité par Oda chose qui m'interpellent beaucoup car sa sacralise quelque part l'ordre des corsaires. Ceci ne sont plus de simple pirates ou de simple ''repenti"".

Peut-être que si le gouvernement mettait fin a l'ère de la piraterie une dissolution suivit d'une arrestations des corsaires serait envisageable mais ceci semble difficilement concevable vu que certains comme mihawk teach ou dofla doivent encore servir d'opposant. Et que surtout le héros se doit d'évoluer dans un nouveau monde de la piraterie.


Maintenant leurs disparition semble possible mais sa serait clairement un échecs cuisant puisque quoi qu'il arrive l'un des deux grands pouvoirs du gouvernement tomberaits......


je vais plus loin la symbolique employé par Oda est ici un élément central a l'instar de Barbe Blanche qui malgré son titre d'empereur et d'homme le plus fort du monde était montré comme bornés arrogant et sous respirateurs, certains pensait donc que son titre était usurpé, ont voit bien aujourd'hui qu'il n'en n'est rien.

Je pense que c'est la même chose pour les shichibukais il faut se méfier de la vision subjective que nous lecteurs en avons d'une part parce qu'il ont été montré sous un certaine angle sans pour autant dévoiler toutes leurs activités , d'autre part parce que la présentation qu'en font les officiels, ( conseil des cinq étoiles, Garp, sengoku) et celle de l'auteur est sans équivoque.

Malgré leurs personnalité de pirates libre et méchant, ils sont un piliers du gouvernement tant politique que militaire et qui plus est avec le même statut que la marine, il ont un titre et compose un ordre, il ne s'agit donc pas d'une alliance ou d'une expérience temporaire de circonstance mais bien d'un élément figé dans le temps au même titre que les trois autres pouvoirs, Et enfin ils ont une qualification de royale se qui leurs donnent une importance et un rang particulier.

Il ne faut selon moi pas trop se fier aux divers personnalité qui ne correspondent pas forcément a l'importance de leurs place, après tout ont a bien un amiral qui fait de la bicyclette et qui laisse s'échapper des pirates a plus de cent millions de berry ( Ao kiji^^).

Ou un empereur qui se laisse humilier par des brigands des montagne dans un bar et qui file son chapeau a un petit garçon, Oda est très joueur mais il ne fait généralement pas de descriptions usurpés de ses personnages. Et le statut militaire des corsaires est mis au même rangs que le statut politique les deux ne sont pas dissociés.....

Pour ce débat, la question est simple: Ls Corsaires peuvent-ils entrer directement dans la mise en place d'une stratégie? Ou bien est-ce qu'on ne peut prendre en compte leur (grande) puissance, que de manière indirecte?

En gros, considère-t-on les Corsaires comme une "troupe" réguière de la Marine, ou bien comme des individus collectés de fait de leur renommée, avec lesquels le pacte est souple?

Les réponses me paraissent assez simples pour ma part. Les corsaires ne sont pas assimilables à un troupe obéissant aux ordres (il faut les menacer pour qu'ils viennent (MarineFord), et encore ça ne marche pas toujours (Jinbei, limite Hancock), et ils ne répondent globalement pas aux convocations (épisode contemporain de Jaya). Militairement, ils ne peuvent entrer directement en ligne de compte. Ca s'appelle un bonus, un atout, à la rigueur. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse les assimiler à des mercenaires.

Dans notre différence d'analyse, d'une part, redge, tu ne peux dire que ce que nous avançons, ange bleu et moi, est contraire au manga. C'est juste qu'on interprête pas les phénomènes présentés de la même façon. Personnellement, je ne connais pas la vérité, mais je pense que tu as tort (nuance).

J'ai l'impression que tu es aveuglé par la puissance des Corsaires, et que du coup tu en restes à ce niveau pour leur importance stratégique. La puissance ne fait pas la stratégie, elle peut en être une donnée, mais heureusement l'art de la guerre n'est pas strictement quantitatif. La coordination et l'organisation, donc tout ce qui dépend de la hiérarchie et des ordres/décisions est au moins aussi crucial. Ce n'est pas parce que les Corsaires sont puissants qu'on peut compter sur cette puissance pour élaborer une stratégie militaire, dès lors qu'on n'est pas sûr de disposer comme on l'entend de cette puissance. D'où bonus, et peut-être, je me répète mais je ne suis pas sûr que tu aies bien lu cela, bonus décisif, ne serait-ce que pour valoriser symboliquement ce corps, avant l'hypothétique question de sa disparition (via Kuma, j'y crois aussi).

Mais on n'est au compte des unités à la dragon ball ou lors de l'épisode CP9. C'est tout le contraire justement il me semble qu'Oda dessine là. La stratégie est soulignée d'emblée dans cette bataille, ne serait-ce qu'avec la mention de la baie (erreur ou choix judicieux) comme lieu du combat, annonce de l'exécution, heure avancée, position d'AkaInu, première utilisation des pouvoirs (tsunami/glace), etc.

Tout ce qu'on dit là, ce n'est pas faire injure aux Corsaires. Je le précise, parce que j'ai l'impression que tu les défends, comme si on leur faisait du tort par nos propos. On essaie juste d'analyser des phénomènes tels qu'ils nous apparaissent. On ne conteste pas la puissance militaire de ces personnages. On regarde juste comment cette histoire des 3 pouvoirs se goupille, à la fois théoriquement, et en pratique avec cette bataille. Et le moins qu'on puisse dire, à voir le comportement des Corsaires, c'est qu'ils ne s'intègrent pas de manière spécialement disciplinée à la bataille: Jinbei refuse, hancock frappe les marines, Moria veut juste écupérer un cadavre, Dofla s'amuse à le lui charcuter, et n'intervient que parce que Oars s'en prend à lui, Mihawk souhaite vérifier l'écart entre lui et Barbe Blanche (si ça c'est pas de l'orgueil)... Bref, leurs actions peuvent jouer, mais difficile de tabler sur eux...

Quand je disais qu'on ne parlait pas vraiment de la même chose, c'est parce que j'ai l'impression que tu ne vois pas vraiment les nuances qu'on met dans nos propos, ange bleu et moi, et que tu restes sur une ligne qui ne nous intéresse pas trop (les Corsaires sont-ils puissants), en l'assimilant à cette dont on parle (stratégie militaire). Les deux se superposent, mais ne se croisent pas directement. D'où le sentiment que j'ai qu'on ne parle pas vraiment de la même chose.

Pas du tout j'ai parfaitement compris au bout de une page quand même je suis pas idiot a se point la. D'une part je partais d'une affirmation d'ange bleu qui s'est révélé fausse :

Or j'ai cité la page l'ont montre le contraire les corsaires sont l'un des deux grands pouvoirs du gouvernement. De cette affirmation j'en déduis contrairement a vous que la marine est tenu de composé avec eux quoi qu'il arrive, ils sont une nécessité car la puissance en cas de conflits est une nécessité, que se soit pour maintenir l'ordre face au pirates, ou a en l'occurence contre l'un des quatres empereurs Barbe Blanche.

Les corsaires ne sont en effet pas des marines ils sont un corps indépendant obéissant a leurs propres règles, mais la marine est elle même un corps du gouvernement mondial. Dans ses conditions les corsaires ont le même statut de défenseurs du gouvernement avec leurs aléas. ( piraterie) se que les autres pouvoirs ont ( indépendance assez grandes des amiraux), ou pour les empereurs même si se n'est pas pareil une liberté totale et un comportement tout a fait humain.


La ou ont divergent c'est que la volonté de les réunirs ainsi que la mise en valeurs de leurs puissances les rends essentielle dans la stratégie de la Marine. Visiblement tu considère que comme ils sont un problème ont peut les occulter stratégiquement. Se en quoi je réponds c'est faux il faut gérés les problèmes qu'ils génèrent parce que justement il font partie de la stratégie.


Ensuite je sais pas si ta tout lu de mes propos mais j'ai ensuite parler de leurs statut royal qui n'a jamais été expliqué par Oda ainsi que par leurs caractère d'ordre, se qui en fait plus un corps militaire qu'une simple alliance de circonstances.


Et enfin sur la grande Bataille la encore gros désaccord tu analyse leurs façon de se battre mais elle est original et aléatoire comme tout les personnages de One piece. Je reprends l'exemple d'ao kiji et d'aka inu mais ils ont une vision différente de la justice et ne sont pas discipliné spécialement a ohara par exemple.

Mais leurs influence sur la bataille et la mise en valeurs de la réunion de leurs corps puis de leurs ''stratégie'' de bataille me fait dire qu'il sont essentiel aux gouvernements et ceux malgré leurs façon de se battre qui reste de la mise en scène One piciènne.

Encore une fois c'est une guerre l'homme le plus fort du monde arrive. Mettre les shichibukais en lignes de fronts et compter sur leurs soif de piraterie et de combats est une stratégie comme une autres. C'est comme si tu lachait des chiens lors d'une bataille.....


Et encore une fois la présentation de Dofla est contraire a se que vous dite il mets clairement les corsaires en Avant dans le combat contre Barbe Blanche justement parce qu'ils sont une arme du gouvernement.



Alors pour conclure je n'étais pas d'accord avec vôtre considération théorique du corps des corsaires puisque le termes Grande puissance du gouvernement implique d'avoir une insidence directe sur son maintien, politique, symbolique et militaire et ceux aux même titres que la marine, mais de manière différentes.

Mais également sur la bataille en elle même non seulement parce qu'enlever les corsaires c'est enlever un pilier du gouvernement, mais parce que leurs première intervention a été mise en avant par Oda et qu'elle s'est avéré décisive.


Toi et ange bleus mettez se pouvoir a part comme si il était juste une force de défilé pour un parade publics ( je reprends tes termes) qui était en réalité une alliance de façade pour être en paix avec les pirates.

Les choses ne sont pas présentés comme sa encore une fois le terme grand pouvoirs est assez large et il ne prends pas uniquement en compte la puissance mais aussi leurs importance, c'est la ou tu m'a pas compris . La stratégie de l'exécution de Ace est une chose la la marine s'en occupe avec des caractéristique propre a sont corps mais les shichibukais sont la justement pour empêcher Barbe Blanche d'intervenir, il ne sont pas censé être aux ordres de la marine je vous rappelle ils sont censé casser du pirates pour le gouvernement....


Ensuite la d'ou le débat est parti c'est que je suis d'accord avec vous pour dire que le corps des shichibukais part en vrille et qu'il est envisageable qu'il disparaissent en tout cas sous sa forme actuelle. Mais ange bleu considère sa comme une victoire de la marine et un symbole de sa toute puissance et ceux en cas de victoire de Barbe Blanche.

D'une part je dit faux les shichibukais sont l'un des deux grands pouvoirs du gouvernement au même titre que la marine mais de manière différente avec toutes les caractéristiques que cela implique c'est donc logiquement un affaiblissement. De deux Barbe Blanche n'étant pas la cible principale une victoire contre lui n'aurait aucun sens sauf si Ace meurt. Enfin dernière chose l'envolée de corsaire traitre vers les sommet de la piraterie serait une humiliation pour la marine.....


Les corsaires sont indépendant certes, mais ils font leurs boulot casser du pirates a tours de bras, il ne sont pas des marines donc ne répondent pas au convocation mais il accomplissent leurs travail casser du pirates imposer la peurs chez les gangsters et le respect chez la populations....

Sans eux le gouvernement est amputé d'un bras car malgré leurs indiscipline et leur comportement pas toujours très clair , mais sa c'est pas spécifique au corsaires, il reste l'un des deux grands pouvoirs aux même titre que la marine j'appelle donc pas sa un bonus.

Pour la bataille le gouvernement a fait en sorte de pouvoir compter sur eux justement malgré les difficultés engendrés parce qu'ils sont une nécessité........

Mais la ou Ange bleus et toi faite erreur a mon sens c'est que vous les comparé au marine alors qu'ils n'en sont pas c'est un corps différent qui pose beaucoup de problème certe, mais qui apporte beaucoup....

EDIT: seleniel je te ressort la pages dont je parlais pour que tu visualise se que je veut dire : http://www.onemanga.com/One_Piece/552/18-19/

http://www.onemanga.com/One_Piece/524/18-19/

http://www.onemanga.com/One_Piece/504/07/

Tout ce que tu dis prouve comme le supposait seleniel que c'est la notion de bonus décisif militaire qui ne passe pas chez toi - et en tant que bonus militaire plus il y aura de Corsaires, mieux ce sera bien entendu.
Les Corsaires sont importants nous n’avons jamais dit le contraire mais c’est avant tout politiquement qu’ils sont importants, comme élément de propagande et d’intimidation. En pratique dans une guerre rangée leur implication et leur motivation sont forcément aléatoires. Ils ne servent qu’indirectement la cause du GM, ils ne sont pas motivés plus que ça par la victoire. Les avoir avec la Marine c’est une très bonne chose (donc plus il y en a mieux c'est) car on peut espérer qu’ils se battront mais on peut seulement l’espérer, espérer que les situations seront favorables pour qu’ils se battent et servent réellement à quelque chose. C'est en cela qu'ils ne sont pas une réelle force militaire malgré la puissance militaire qu'ils représentent - c'est tout le paradoxe de cet Ordre qui est un Pacte avec le Diable.

Bonus décisif se n'est pas la même chose que bonus lol. Un bonus par définition c'est un supplément qui n'est pas nécessaire. Tu a employé le mot bonus j'ai employé le mot élément central et Grand pouvoirs au même titre que la marine dixit le manga c'est quand même rigoureusement différent.
le terme bonus décisif employé dans le dernier poste de seleniel ne veut ne veut pas dire grand chose selon moi, dans se cas les amiraux sont un bonus décisif aussi.

Mais quand j'y met le terme essentiel ou nécessaire se n'est plus un bonus pour moi.

La encore sur le coté ''espoir" je suis pas d'accord avec toi de manière général les shichibukais combattent volontiers les pirates qu'il n'aime pas ou considère comme des concurrents.

Pour la bataille le coté espoir signifierais que leurs participation serait libre et aléatoire or se n'est clairement pas le cas, sur une réunion informelle oké mais la a la limite leurs présence n'est pas nécessaire, mais pour la bataille contre Barbe Blanche la marine ne leurs laisse pas le choix. Au contraire ils en reviennent a la définition même des shichibukais, soit vous combattez Barbe Blanche soit vous n'êtes plus shichibukais donc nos ennemis il les considèrent donc comme une force militaire a part entière malgré la difficulté a les contrôler.


Après tu a choisi de dissocier leurs importance politique de leur importance militaire parce que tu considérais que leurs importance militaire était moindre. La aussi il y a un désaccord leurs réputation vient de leur action militaire les deux vont ensemble, les corsaires fondent leurs images sur leur action en tant que corsaires.

Ils sont un élément d'intimidation la encore aux mêmes titres que les amiraux mais il le doivent avant tout a leurs puissances et leurs actions les deux sont liés......Aucun corsaires n'usurpe sa réputation en sa il ne sont pas vraiments de la propagande puisque leurs forces et leurs exploits sont réels.


Sur le pacte avec le mal je suis d'accords sur une chose se sont des pirates donc des criminel donc il peuvent trahir, mais il n'en reste pas moins essentielle sa reste une arme a double tranchants mais le gouvernement compte sur eux et les a sacralisé pour les différencier d'une simple alliance circonstanciels avec des pirates.

Un pouvoir a part entière n'est pas un bonus surtout dans un triangle ou même dans un duo que le gouvernement dirige. C'est comme si l'on disait que l'un des bras armées du gouvernement était un bonus décisif. Il est dur a contrôler certe mais sa reste un pilier, et pour la bataille contre Barbe Blanche les marines ont clairement fait appel aux shichibukais comme une nécessité.

Un pilier par définition n'est pas un bonus puisqu'il maintient l'équilibre du monde sans les corsaires le monde s'écroule vu que l'équilibre est précaire avec les empereurs ( dixit garp).

La notion de propagande n'est pas nécessairement liée à quelque chose de totalement faux hein. Ce n’est pas parce que les Corsaires sont utilisés avant tout comme élément de propagande que leur force est fausse, c’est d’ailleurs tout le contraire vu que le GM les recrute sur leur renommé ou sur un coup d’éclat. Mais c’est cette force en tant que force opérationnelle qui est aléatoire.

Les Corsaires sont un bonus dans une bataille au contraire d'un officier de la Marine (par exemple) tout simplement parce que leur implication dans la bataille n'est pas assurée et c’est un peu plus important que la non-implication d’un soldat de base. En tant qu’Arme Ultime ils sont une menace réelle mais personne ne sait jusqu’à quel point ils vont risquer leur vie sur un champ de bataille pour une cause qui ne les concernent pas. Ils sont intéressés c’est sûr mais assez récalcitrant à donner de leur personne, c’est tout le sens de la scène de réunion lors de l’arc Jaya ou des difficultés de rassembler les 7.

Pour reprendre ton expression ils sont un pilier de la puissance du Gouvernement Mondial qui a besoin de leur renommé et de la menace qu’ils représentent pour gonfler son influence et son poids au niveau Mondial mais d’un point de vu militairement opérationnel c’est une tout autre histoire. Il faut les avoir dans une bataille de cette importance car c'est à la fois une question de crédibilité/propagante et un bonus militaire très important car s'ils s'impliquent ça peut faire très mal.

C'est bien pour ça que je dis que tu ne lis pas très bien ce que nous écrivons. J'ai employé cette expression dès mon premier message sur ce "débat", et c'est précisément à cause de cela que j'avais dit par la suite que tu ne devais pas bien nous lire. Et c'était déjà une sorte de précision à l'implicite du propos d'ange bleu.

Pas besoin de continuer ou me répéter. Tous les précédents messages sont assez clairs je pense, soit pour que tu réévalues ce qu'on a dit, soit pour que les lecteurs se fassent leur opinion sur le sujet.

Pour "royal", pas grand chose à en dire. Faudrait déjà voir la traduction de Stephen, et de toutes façons, que le corps ait un nom qui le distingue, ça me paraît la base. Rien à extrapoler selon moi pour le moment, tant que Oda ne développe pas cela, et je suis franchement pas sûr qu'il le fasse...

Seleniel. Mais je réevalue absolument pas, ou t'a pas lu mon dernier poste. En revanche j'ai lu les tient et je confirme, le terme bonus signifie qu'il ne sont pas nécessaire au gouvernement ou qu'il n'entre pas en considération se en quoi je réponds que je suis pas d'accord puisqu'il sont un pouvoir a part entière différent des marines certes mais nécessaires et pris en compte dans la stratégie malgré les difficulté a les maitriser.
D'autant que Ange bleu m'avait contredis a la base en utilisant le terme Bonus.

Ensuite sur la propagande si tu considère que se basé sur la force est la réputation réel et de la propagande les amiraux sont aux même niveau que les shichubukais sur se point il ne sont pas différent du QG de la marine.
Et la ou je suis pas d'accord c'est quand tu dit que la force est aléatoire. Justement il sont recruter sur des critères de puissances, et probablement d'importance dans la piraterie, se qui signifie qu'ils combattrons les autres pirates, la non plus se n'est pas aléatoire, cela voudrait dire que leur force ou leur activité serait très variable mais je vais caricaturé aucun shichibukais n'est inactif ou peu actif dans la lutte contre les autres pirates.

Pour la scène de la Marine je l'interprète différemment, elle montre simplement qu'il se foutent des formalités, ou de l'importance de leurs place un peu comme Ao kiji qui se casse en bicyclette. En revanche de se que j'ai vu des combats des shichibukais il sont au contraires assez déterminé a casser du pirates qu'ils haïssent ( jinbei, hancock) ou cherche a concurrencer ( Doflamingo, Moria)

Et la ou je fini c'est que si ils ne s'impliquent pas la marine a beaucoup plus de chances de perdre. D'ou la nécessité de leur présence. Il serait un bonus si la marine avait prévu de se battre et de gagner sans eux mais vu l'empressement de sengoku a les réunir je ne pense pas que se soit le cas.
D'ou la notion de pilier qui équilibre le monde face aux empereurs en lieu et place de bonus décisif, les pacifistas a la limite sont un bonus qui peut-être décisif les shichibukais sont l'un des deux grand pouvoirs de la marine la non garantie de leurs présence est un problème majeurs. Après la ou ont est d'accord c'est que se ne sont pas des marines.

Donc non seleniel relis tout mes postes ont répète les mêmes propos depuis hier et ont est visiblement pas du tout d'accord. Les mots bonus ou bonus décisif ne change pas grand chose parce que l'idée est différente de celle que j'émets dans mes postes. D'autant que visiblement tu dit la même chose qu'ange bleu....

Alors oui, je dis le même chose qu'ange bleu. D'où le "nous". Et quand je parle de réévaluer, en fait je t'invite à relire mes posts (et ceux d'ange bleu). La phrase est je pense claire, je vois pas comment tu as pu mal la comprendre, et penser que je t'accuser de transformer les propos. Le sens re réévaluer, là, est assez limpide.

Et c'est toi qui fait une distinction entre bonus et bonus décisif. Je reprends, en citant, ce que tu dis. Et te précise que ça, c'est déjà là depuis hier, et que tu n'y a appramment pas fait attention. Alors faut savoir: c'est la même chose (ton dernier post) ou pas la même chose (ton avant-dernier post).

Bref, on en revient au début: je pense que tu t"enfermes dans ton truc, sans prendre en compte ce que nous avançons, et les arguments que nous proposons/opposons. Si tu ne perçois pas l'écart qu'il y a entre les tiens et les nôtres, on n'y peut pas grand chose. Mais ce que tu affirmes comme vérité, c'est juste ton interprétation, à laquelle on oppose un autre, tout autant valable, à nos yeux plus juste.

A mon sens, tu reste dans la "lettre" du manga, en t'accrochant à quelques propos, sans grand impact, sans essayer de percevoir le sens ou la portée de notre propos. Désolé si ça fait un peu dur dit comme ça, un peu hautain, et tout. Mais franchement, encore une fois, on ne parle pas de la même chose.

Tu dis que les Corsaires constituent un "pilier", parce qu'ils sont puissants (tes comparaisons avec les Amiraux montrent bien que tu continues à rester à la stricte question de la puissance). Nous on te parle d'organisation militaire et de gestion de troupes dans le cadre d'un stratégie. On ne parle pas de la même chose, et si tu réfutes ce qu'on dit, nous, on ne conteste ni la puissance des Corsaires, ni leur rôle politique global.

Tu es dans le cadre général, nous on examine une situation particulière. Et dans ce dernier cas, désolé, mais tu as tort. Le propos de Dofla sur lequel tu insistes, encore une fois, c'est de la caractérisation du personnage, pas une vérité (Dofla qui parle, pas Oda). Ca nous dit qu'il un ego démesuré, rien de plus.

Et tous tes arguments, d'ailleurs, relève de l'ordre du général (description officielle du corps, etc), et tu les déplace sur le cas particulier (bataille). Dès lors, ça ne marche plus comme argument. Pour l'instant, la réalité de la bataille nous montre clairement que les Corsaires ne rentrent pas directement dans le cadre décidé par les Militaires, et globalement font ce qu'ils veulent. Si tu ne veux pas l'admettre, et que tu préfères rester sur l'image mythique du corps que tu t'es faite, je ne peux pas dire grand chose de plus.

Effectivement de plus je crois que tu t'embrouille un peu y compris avec les propos d'ange bleu avec qui j'ai eu le débat au départ donc je reprends pour que tu puisse comprendre: La théorie d'ange bleu au départ était que la dissolution du corps des corsaires après la Bataille contre barbe blanche n'entrainerait pas de perte militaire pour le gouvernement puisqu'il ne sont que des alliers de façade qui ont une utilité essentiellement politique et dont l'impact militaire était limité voir inexistant ( corrige moi ange bleu si je me trompe mais il me semble que c'est sa. Donc sa reste général et c'est la que tu te trompe puisque le propos était général a la base. Donc il est possible que tu ait loupé un épisode......

En second ont parle de la bataille et je perçoit très bien se que tu veut dire mais mes arguments marche aussi, parce mes arguments concerne la bataille en question justement......Je t'ai montré les pages en question elle concerne toutes la bataille de Marineford qui n'est que l'expression de l'utilité des trois pouvoirs comme je l'ai dit plusieurs fois la aussi tu refuse de lire.....

Ensuite sur le piliers et les corsaires j'ai dit que les corsaires était l'un des grand pouvoirs du gouvernement et la aussi ta zappé se que je t'ai dit. Alors je te réponds que des éléments indiscipliné sont aussi un cas a géré et comme l'ai dit si tu le zappe c'est que ta pas compris en quoi consistait l'organisation globale. La bataille contre Barbe Blanche ne consiste pas qu'a avancer l'éxécution de Ace elle consiste également a lutter contre se qui est en face.

Ensuite je te parle de stratégie je t'ai sortie la page du conseil de guerre des corsaire la encore ta zappé effectivement leurs désorganisation posent problème mais il me semble que l'auteur l'a mis en avant et que justement se pose le problème de la stratégie. Se que ta pas compris c'est que comme la marine a du mal a géré les corsaires il ne sont pas pris en compte et la je te réponds encore une fois que non il faut les gérés même si ils sont difficilement gérable.....


Dernière chose je te met se que j'ai dit sur les bonus que tu n'a visiblement pas lu. J'ai peu différencier les deux le termes bonus étant impropre selon moi........



Ensuite sur la réalité de la Bataille la réalité est que les corsaires posté en ligne de défense ont deja été décisif se qui veut dire qu'ils sont clairement incluent dans la stratégie puisqu'il détermine le cours de la bataille. Je te remets la page pour que tu puissent comprendre : http://www.onemanga.com/One_Piece/550/08-09/

Ceci rajouté a se que dit dofla d'ailleurs je trouve assez étonnant que tu minimise les propos d'un personnage clés en m'avançant les tient comme contre arguments et en disant que j'ai tort. Je ne fait que m'appuyer sur le manga pour argumenter mon point de vue......

Donc si tu pense que déterminer le cours de la bataille n'est pas rentré dans le cadres décidés par les militaires c'est que ta pas compris le but d'une bataille qui est de gagner.....
PS : la dernière page c'est Oda qui parle donc voila j'ai montrer les pages pour étayer mon points de vu, mais je pense aussi que tu zappe des éléments que je répète inlassablement visiblement tu a du mal croire que je puissent pas être d'accord avec toi en comprenant se que ange bleu et toi avancez.

alors qu'au contraire j'ai parfaitement saisi c'est juste que selon moi les choses ne sont pas du tout présenté comme sa.....

EDIT: et quand j'argumente j'essaye de me fié au maximum au manga sa évite les dérives dans des interprétations divergentes qui n'ont plus vraiment de sources. C'est pour sa que je préfère me fié au propos de dofla malgré son caractère qu'a une interprétation différente ton erreur c'est que tu considère qu'avec le caractère que tu lui prête ses propos ne peuvent être juste. Donc deja tu te mets opposition avec se que dit un personnage clés et tu laisse dérivés des interprétation qui n'ont plus de sources.....

????

Tes propres propos que tu cites, je les ai cité deux messages plus haut... Je ne sais pas qui ne lit pas qui, là... Et franchement, je comprends rien à ce que tu dis (indépendamment des fautes de langue imputables à la précipitation). En quoi "Bonus décisif se n'est pas la même chose que bonus lol" c'est comme "J'ai peu différencier les deux le termes bonus étant impropre selon moi"? Là, je crois que le problème est surtout dans l'expression. Parce que si tu ne vois pas que là, tu te contredis toi-même, c'est qu'on n'accorde pas la même valeur, la même signification aux mots. Entre dire "ce n'est pas la même chose", et "Je fais peu de différence entre" il y a contradiction. Alors soit tu as un problème d'expression, soit tu te noies dans un torrent de mauvaise foi.

Pour les propos avec ange bleu, je me sens concerné doublement:
1) c'est moi qui ai relancé le sujet, sur ce topic
2) l'idée de la fin du corps des Corsaires, c'est un peu un de mes leitmotiv sur ce forum depuis un sacré moment

Enfin, sur la page que tu cites, je vois pas ce qu'il y a de contradictoire avec ce que je dis, à moins qu'on ait aussi un souci avec l'anglais, et la valeur de "may". On est dans du potentiel, en termes de grammaire. Exactement la manière dont j'ai modalisé l'influence des Corsaires lorsque la première fois déjà sur ce topic je parlais de bonus potentiellement décisif.

Bref, problèmes de compréhension, problèmes d'entente, problèmes de lecture pour ce qui est de nos échanges. Et franchement, sans vouloir paraître trop trop prétentieux, je suis plutôt confiant quant à mes analyses.