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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 12:33 
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Klein a écrit:
Premièrement la structure et le développement de l'intrigue reste la même :

On débarque sur l’île, on explore, on rencontre les locaux opprimés par méchant-pas-bô, on se prépare/entraîne, combat, victoire, fête.
Et ça marche tout le temps.



C'est un peu le cas pour 90% des arcs (petits et grands, depuis East Blue jusqu'au NM, en passant par Paradise). Mais on ne les met pas tous en parallèle. ^^



Klein a écrit:
Cependant certains points communs sont discutables, je le concède, mais la similitude entre la saga sauvetage d’Ace (faut-il rappeler qu’il n’y a pas que l’arc Marineford ? il y a également la partie Impel Down) et l’arc des samouraïs est, tout de même, bien biaisée.
Les enjeux entre le sauvetage d’Ace et la guerre contre Kaido sont totalement différents :
Pour la dernière saga pré-ellipse, l’objectif N°1 c’était de sauver Ace et rien d’autres. Coûte que coûte, à n’importe quel prix, Luffy n’avait qu’une idée en tête, c’était de secourir son frère. Il ne fallait pas perdre de temps. Jamais notre héros n’avait l’objectif de battre la marine, ni même qui que soit. Il s’alliait avec n’importe qui pour atteindre son but.
Sur Wano, c’est bien différent. On est là pour battre Kaido. Luffy n’est plus seul. Il ne s’agit pas de récupérer un proche et de dégager fissa pour éviter de mourir (cf Enies Lobby avec Robin, Totland avec Sanji, Marineford avec Ace). Non, là, on est face au danger et on doit le vaincre.


En parlant d'Impel Down (ID) tu vas dans mon sens:

ID = Wano
Marineford = Onigashima

Je m'explique:

Le schéma d'ID c'est: infiltration de Luffy (sans son équipage) pour réaliser un but précis (sauver son frère). Il n'y arrive pas tout de suite. Il est battu avant d'y arriver (Magellan). Mais se fait des alliers en chemin pour pouvoir poursuivre son objectif. L'intrigue se poursuit sur un autre lieu/île (QG Marineford) où il fera face à une alliance (Marine + Shichibukai) et des forces immenses, mais se fait quand même des nouveaux alliés sur place (BB)

Le schéma de Wano c'est: infiltration de Luffy et une partie de son équipage (Luffy fini quand même par se retrouver seul) pour réaliser un but/objectif précis (battre l'Empereur. A noter que cet objectif il l'a depuis Punk Hasard et sa rencontre avec Law et donc bien avant sa rencontre avec Kin'emon et cie). Il se fait battre une première fois (par Kaido) et donc a besoin d'une seconde occasion. En chemin dans ses péripéthies, il se fait des alliés sur place (notamment à Udon). L'intrigue se poursuit sur un autre lieu/île (Onigashima) où il fera face à une alliance (Kaido + BM) et des forces immenses, mais se fait quand même des nouveaux alliés sur place (l'ancien équipage de BB, attendus mais inespérés).

Je pourrais aussi rajouter que dans les deux cas, pour ID comme pour Wano, Oda (re)met en place les choses: il rappelle ou du moins commence à introduire l'enjeu des évènements (d'un côté on (ré)apprend que Ace est le fils de Roger et que donc son exécution revêt d'un symbolisme immense pour "la lutte contre le mal" de l'autre, d'abord l'alliance Rocks version light est un évènement imprévu qui changerait le game à jamais, mais aussi leur défaite pourrait avoir des conséquences immenses compliqué à définir), on met en place les protagonistes (à ID on définit à 85% les alliés de Luffy qui se trouvent à la prison et on anticipe/spécule le ralliement de BB, à Wano on rassemble tous les alliés des Mugiwara, jusqu'à Denjiro et les autres Yakuza pour affronter Kaido et ses alliés dont Big Mom) et on élimine d'emblée de jeu certains autres (les Révolutionnaires à MF car Ace est le frère de Luffy mais pas le fils de Dragon). On peut s'attendre à des invités mystères à Onigashima comme à Marineford.

Dans tout cela, Thriller Bark a apporté (beaucoup) des éléments qui ont permis de mettre en place cet arc (comme d'autres avant, je pense à Punk Hazard notamment). Pas plus. Pas moins.

Klein a écrit:
Ensuite, la saga sauvetage du frère montait crescendo en pression. Plus le temps passe, plus on se rapproche de l’exécution. [...]
Il n’y a pas de réelle menace. C’est à ce demander qui sera le pire nigaud. Luffy et son équipage avancent avec une telle désinvolture. Bon sang, on est face à deux empereur et c’est le club Med !


Je te rejoins sur ce point, il manque cette sorte de compte à rebours qu'on a pu avoir à EL par exemple (j'ai pas aimé celui de Dressrosa, c'était too much et je n'avais pas la même pression et sensation du danger que pour EL, Sabaody ou même voire Thriller Bark).


Klein a écrit:
Big Mom qui s’est faite humilier sur son propre territoire et qui continue à nous faire du Benny hill. Il n’a pas fallu 30 secondes à Shanks et Barbe blanche pour comprendre tout le potentiel de Luffy. Alors pourquoi ces deux empereurs continuent-ils à discréditer chapeau de paille ?


Leur arrogance? ^^

Mais sinon je te rejoins sur le reste.

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C’est une personne extrêmement polie. Elle va se présenter dans le bon sujet de la taverne


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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 12:35 
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cold a écrit:
Shiroite a écrit:
On aurait forcément un mi-homme mi-dragon? On peut avoir quelque chose de beaucoup plus dingue non?


Le stade suivant s'appelle zoan éveillé.

Et on sait exactement à quoi ressemblera son zoan eveillé ou bien il y a un doute? Comme zoan eveillé je me souviens que de la prison et je sais plus trop à quoi ressemblaient ces bêtes :/. Peut-on imaginer un supra-eveil? De toute façon il reste encore un arc donc il y aura nécessairement au moins une autre élévation du niveau de combat.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 13:19 
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Shiroite a écrit:
cold a écrit:
Shiroite a écrit:
On aurait forcément un mi-homme mi-dragon? On peut avoir quelque chose de beaucoup plus dingue non?


Le stade suivant s'appelle zoan éveillé.

Et on sait exactement à quoi ressemblera son zoan eveillé ou bien il y a un doute? Comme zoan eveillé je me souviens que de la prison et je sais plus trop à quoi ressemblaient ces bêtes :/. Peut-on imaginer un supra-eveil? De toute façon il reste encore un arc donc il y aura nécessairement au moins une autre élévation du niveau de combat.


On ne sait pas exactement mais l'éveil des zoans qu'on connaît à Impel Down a été obtenu artificiellement par Vegapunk donc l'apparence naturel est peut-être différente.
Par contre on sait que l'éveil d'un fruit (Dofla, ou Katrakuri) est le stade ultime de la maîtrise de ce fruit.
Logiquement, un Kaido full power sera en mode zoan éveillé.
On peut penser également que l'évolution du pouvoir de Luffy pour battre Kaido, sera grâce à un Gear 5 ou un Gomu Gomu éveillé...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 15:39 
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Schrödinger a écrit:
Parallélisme, le retour
Klein a écrit: a écrit:
Je radote et j’ai toujours défendu l’idée d’un second cycle de One Piece qui fait écho a premier. Je ne vais détailler cela (on en a déjà discuter sur d’autres sujets).
Et je ne pourrais pas répondre à ceux qui diront le contraire puisqu’il s’agit de l’évidence même.



Déjà ça commence mal. Si tu commences par sous-entendre que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont trop stupides pour voir que t'as raison et que c'est pas possible de voir les choses autrement, on est pas sortis des ronces...


Woowoo, excusez moi Mr. Bourdin mais vous me faites dire quelque chose que je n'ais pas dit. Ais-je insulter qui que soit dans ce post ?
De plus vous semblez me reproche de faire du parallélisme entre certains arc, pourtant vous faites la même chose après.
Et oui, il y a une certaine évidence dans la corrélation des arc pré et post ellipse, désolé de ne pas prendre de gant.

Schrödinger a écrit:
Ouaip, je suis bien d'accord. Aussi biaisé que toute tentative de trouver un arc miroir entre le pré-ellipse et le post-ellipse, à l'exception de Dressrosa/Alabasta


Et donc il n'y a pas de similitude troublante entre la partie Arlong et l'arc des hommes poissons ? Alabasta et Dressrosa ? Skypia et Zou ? Enies Lobby et WCI ?

Joug a écrit:
Klein a écrit:
Premièrement la structure et le développement de l'intrigue reste la même :

On débarque sur l’île, on explore, on rencontre les locaux opprimés par méchant-pas-bô, on se prépare/entraîne, combat, victoire, fête.
Et ça marche tout le temps.



C'est un peu le cas pour 90% des arcs (petits et grands, depuis East Blue jusqu'au NM, en passant par Paradise). Mais on ne les met pas tous en parallèle. ^^


Justement tu dis : "Mais la structure et le développement de l'intrigue sont sensiblement différents." Donc tu es d'accord pour dire que Wano n'est spécialement différent en terme de structure et développement. Son développement ne diffère pas des autres arc.
Soit tu te contredis, soit j'ai mal interprété.

Joug a écrit:
Klein a écrit:
Big Mom qui s’est faite humilier sur son propre territoire et qui continue à nous faire du Benny hill. Il n’a pas fallu 30 secondes à Shanks et Barbe blanche pour comprendre tout le potentiel de Luffy. Alors pourquoi ces deux empereurs continuent-ils à discréditer chapeau de paille ?


Leur arrogance? ^^

Oui, leur arrogance. Luffy n'est pas un énième rookie comme les autres supernovas, tout les puissants de ce monde l'auront compris sauf eux qui continuent de le traiter comme un simple gamin. Pour un arc qui se veut serious business ça la fout mal.

Je ne sais pas si cela vaut la peine de continuer ce "débat" lorsque je le lis les analogies que vous deux faites entre WCI/Impel Down pour toi Schrödinger et ID/Wano pour toi Joug.
Loin de moi de vouloir m'enfuir de cette discussion mais il y a une différence de conception/point de vue entre nous qui est le fruit de notre lecture et interprétation de l'oeuvre.
Il y a un aspect que vous omettez : la chronologie.
Les arc se suivent :

Saga East Blue (arc du début) => saga Baroque Works => arc de l’île céleste => arc contre CP9 => arc de Thriller Bark => saga sauvetage d'Ace (arc final)

Saga des Hommes-poissons (arc du début) => saga Doflamingo Family => arc de Zou => arc contre la famille Big Mom => arc de Wano => saga guerre mondiale (arc final)

On peut me faire le reproche de skipper/modifier certains éléments / nom de saga arc, mais je ne les mélange pas aléatoirement, je suis la temporalité du voyage.
Il ne s'agit pas de prendre un élément d'un arc et de le reprendre dans un autre pris au hasard, puisque évidement si l'on cherche des similitudes précisent entre chaque on les trouve.
Le nouveau monde est sensé être une version Hard core du paradis.

Sinon j'ai l'impression que nous sommes tous d'accord pour dire que l'arc Wano n'est pas totalement fou (mais n'est pas mauvais non plus) et qu'il est assez prévisible (pour l'instant...)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 16:42 
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(
Klein a écrit:
Et oui, il y a une certaine évidence dans la corrélation des arc pré et post ellipse, désolé de ne pas prendre de gant.

T'inquiètes pas pour ça, j'ai pas pris de gants non plus. Et j'ai pas dit que tu disais ça, j'ai dit que ta phrase le sous-entendait. Parce que quand on parle d'évidence, ça sous-entends bien que ceux qui ne sont pas d'accord n'ont rien compris. PArce que c'est évident, justement...)

Klein a écrit:
Et donc il n'y a pas de similitude troublante entre la partie Arlong et l'arc des hommes poissons ? Alabasta et Dressrosa ? Skypia et Zou ? Enies Lobby et WCI ?

Ah, mais des similitudes, je ne nie pas qu'il y en ait. Et c'est bien normal, d'ailleurs, on est sur une oeuvre qui a mon âge et qui est passée par une foultitude d'arcs sortant de l'imagination d'une même personne, alors évidemment qu'on va avoir des trucs qui se répètent, ou qui rappellent d'autres situations antérieures.
En revanche, retirer de ces similitudes qu'on est sur une équivalence pré et post-ellipse, c'est une autre histoire. Surtout que des similitudes comme ça, on en trouve avec plusieurs arcs pré-ellipse dans un seul arc post-ellipse. L'île des Homme-poissons a autant de points communs avec l'arc East Blue qu'avec l'arc Skypiea. Alabasta/Dressrosa et Skypiea/Zou, j'en ai déjà parlé.
Enies Lobby/ WCI j'en ai parlé aussi, même sans développer autant que pour Impel Down/WCI. Et on peut rajouter Thriller Bark/WCI si vous voulez. PArce que justement Oda réutilise des trucs qu'il a déjà fait, consciemment ou non ça j'en sais rien, suivant ce qu'il veut raconter.
ET si j'ai fait le listing des similitudes entre ID et WCI, c'est pas pour dire que ces arcs sont équivalents, c'est pour dire que s'il fallait vraiment trouver un arc équivalent à tous les arcs pré-ellipse, bah pour moi c'est ID qui est le plus proche ^^ Et montrer que, justement, l'aspect chronologique ne colle pas vraiment (cf ci-dessous).

Klein a écrit:
Loin de moi de vouloir m'enfuir de cette discussion mais il y a une différence de conception/point de vue entre nous qui est le fruit de notre lecture et interprétation de l'oeuvre.
Il y a un aspect que vous omettez : la chronologie.
Les arc se suivent :

Saga East Blue (arc du début) => saga Baroque Works => arc de l’île céleste => arc contre CP9 => arc de Thriller Bark => saga sauvetage d'Ace (arc final)

Saga des Hommes-poissons (arc du début) => saga Doflamingo Family => arc de Zou => arc contre la famille Big Mom => arc de Wano => saga guerre mondiale (arc final)

On peut me faire le reproche de skipper/modifier certains éléments / nom de saga arc, mais je ne les mélange pas aléatoirement, je suis la temporalité du voyage.
Il ne s'agit pas de prendre un élément d'un arc et de le reprendre dans un autre pris au hasard, puisque évidement si l'on cherche des similitudes précisent entre chaque on les trouve.
Le nouveau monde est sensé être une version Hard core du paradis.


C'est là où il y a un gros problème avec ce que tu fais, à mon sens. Parce que j'ai furieusement l'impression que tu fais exactement ce qu'il ne faut pas faire, à savoir partir de la conclusion à laquelle tu veux arriver pour la justifier. Tu pars du principe qu'il y a un strict parallélisme entre les deux parties de OP, tu pointes les similitudes qui vont dans ton sens, et tu en conclus que tu as raison et qu'il y a parallélisme.
En gros tu dis "Comme y a un écho entre les deux parties, tel arc correspond à tel arc, et ça doit se suivre dans cet ordre. Et si on regarde ça, ça et ça, eh bah on voit que y a des similitudes, et donc on voit que c'est vrai".
Au lieu de "Comme il y a des similitudes entre tel arc et tel arc, ça veut dire qu'ils sont équivalents. Et ils se suivent dans le même ordre que pré-ellipse. Donc il y a parallélisme."
Je sais pas trop comment le dire, en vrai ^^'

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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 17:00 
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briquet a écrit:
Le lien avec MF est peut être là sur la forme. On a beaucoup de personnages avec beaucoup de batailles entremêlées. Mais le fond lui est complètement différent. A MF, l'objectif était de sauver une vie, là l'objectif c'est de "péter la gueule du méchant".

D'ailleurs cette forme de narration est récurrente maintenant. Et il y a de forte chance pour que ce soit elle jusqu'à la fin. En dépit du 1 équipage vs 1 équipage.
Ils ont vendu Wa comme un nouvel MF. Je les ai pris au pied de la lettre sous l'angle de la spatialité, histoire de comparer.
C'est sûr que l'objectif de vaincre un antagoniste change la donne. Sauf à considérer que personne n'arrive à l'emporter, il ne peut y avoir qu'un vainqueur. Et ça ferme les perspectives. J'espère pour ma part qu'on dépassera cette logique et que Kaido aura un développement intéressant. Où il n'est justement pas battu mais où il est "défait" par un moyen non-conventionnel. Pour le moment, je trouve le personnage mal développé. Il est davantage traité comme une cible à atteindre que comme un personnage à part entier. Et l'enjeu local domine sur celui réel attaché à la quête du one piece. D'ailleurs, on n'a pas besoin de battre Kaido pour obtenir les informations du Road Ponéglyphe jusqu'à preuve du contraire... Il y a une construction à laquelle je n'adhère pas. Kaido a toujours semblé loin de nos héros, à l'inverse de BM où ces derniers sont en conflit direct avec elle. J'espère qu'Oda recentrera sur la piraterie et des enjeux plus globaux une fois les samouraïs sortis de l'action. Et peut-être entrera-t-on dans le vif du sujet, ce qui (m')aidera à y voir plus clair.

Edit@Shiroite : aucun rapport, et un terme douteux qui plus est. Merci de nous éviter cette réactualisation politico-médiatique.


Dernière édition par Enitu le Mer 16 Sep 2020 22:39, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 17:30 
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Il faut stopper cet ensauvagement du site :Luffy hilare: .

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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Mer 16 Sep 2020 21:22 
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@Klein

Tu as raison, c'est sujet à interprétation. Chacun aura lu, compris et interprété l'histoire, les évènements et leur chronologie à sa manière. Je comprends ce que tu dis. On ne se mettra pas (totalement) d'accord.

Il me paraissait simplement que tout le monde (ou presque tous) s'accorderait sur le parallélisme. Je ne prétends pas avoir raison. Bien au contraire.

Mais en même temps, il faut rendre à César (Oda) ce qui lui appartient. Le génie d'Oda, encore une fois, c'est d'avoir construit son manga de telle sorte que tout ou presque est sujet à discussion, à interprétation et à débat, ce qui permet d'animer les interactions au sein de son lectorat sur toutes les plateformes possible (forums types Volonté du D, Reddit, YouTube, autour d'un verre entre ami(e)s etc). Très peu de mangas ou de mangakas ont atteint ce niveau et cette dimension.

Sur le sujet en question - comme sur tant d'autres -, seul Oda peut trancher.

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C’est une personne extrêmement polie. Elle va se présenter dans le bon sujet de la taverne


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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Jeu 17 Sep 2020 12:03 
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Encore une chapitre moyen/bien mais qui fait le taff.

Concernant la mini-aventure :

Comme Schrö, j'espère que tu as raison @Emissamdeus, mais j'avoue quand l'état et a l'instant T j'y crois pas des masses...

Persos je pense que ça sert surtout à clôturer des intrigues tertiaires :
-que fait un des persos secondaires "important " de l'arc précédent : suite des aventures de Capone.
- retrouvailles entre Pound et ses filles
-et la pseudo-intrigue de la recherche du mari de Lola.
ni plus ni moins. Encore une fois, j'aimerais que tu es raison car ça donnerait un peu de profondeur à tout ça mais en l'état je ne vous pas pourquoi ce groupe prendraient la direction de Elbaf.
Et tout le contenu de cette mini-aventure c'est OSEF/20 autant sur la forme que sur le fond.

Concernant le chapitre en lui-même maintenant et ce que j'en retiens,

-La libération de Sasaki(qui nous tease un affrontement contre kyoshiro qui n'arrivera jamais) confirme que Mama a bien roulé jusqu'à l'entrée et il y a donc bien des chances qu'elle retrouve Perospero comme cela.

-Kaido et les fourreaux qui matent au calme ça fait bizarre mais ça colle à la stratégie de base des péons qui se battent pour préserver les officiers (stratégie que luffy and Co envoie balader quelques pages plus tard en bon Thug qu'ils sont).

-L'entrée en scène des rois Minks ellipsé frustre mais je crois toujours en une belle double page avec les deux et j'espère que ça signifie qu'on va aussi enfin voir la forme Hybride de Jack car pour le moment on en a pas vue des masses...(page one et Drake, c'est tout il me semble?)

-les 1% sont très certainement pour Drake, Hawkins lance sa prédiction juste après l'encouragement de ce dernier à trahir les 100 bêtes.
L'épouvantail ambulant "regarde" si c'est la bonne décision à prendre certainement, je le vois comme ça.
Sinon je trouve ça bien que se soit traité tout de suite pour éviter que ça soit fait au milieu des affrontements finaux.

-C'est cool de rameuter les TRoppo c'est bon signe pour l'action.

-Le chef des ninjas qui part en furtif puent le retour d'Orochi.

-La comparaison entre Les numbers et le Zombie de Oz sur TB, comme maître étalon de l'évolution des forces des mugis, me semble un peu biaiser car le Zombie ne sentait pas les coups ou la douleur contrairement aux clones, ils sont donc sensibles à la douleur et aux coups ce qui change la donne quand même.

L'idée que le champ de bataille se divise en étage me plaît assez perso. Il y aura plus de chance dans cette configuration de voir des combats en 1v1 ou au moins des affrontements de petits groupes en laissant des personnes étages par étages pour permettre à Luffy de rejoindre de le toit plutôt qu'une grande mêlée générale tout du long.

Cold a écrit:
On ne sait pas exactement mais l'éveil des zoans qu'on connaît à Impel Down a été obtenu artificiellement par Vegapunk donc l'apparence naturel est peut-être différente.


Ça sort d'où ça ? :Chopper allucine: Crocodile précise que ce ne sont pas des bêtes spéciales mais "juste" des zoan éveillé mais ça s'arrête là




Et je vais finir par une aparté sur cette histoire de parallélisme,
Ça fait des années maintenant que la communauté OP est là-dessus, que ça soit sur le forum, YT ou autre et j'avoue m'y être essayer aussi a un moment mais en vrai c'est quoi votre finalité/ but recherché derrière tout ça ? Qu'il y ait parallélisme ou non d'ailleurs ?

-Crier au Génie mastermind, voir voué un culte à Oda?
-Au contraire dire que c'est un fainéant qui ne sais pas écrire une histoire car il utilise toujours les mêmes procédés ?
Ou encore juste se targuer de la phrase saint-graal "j'ais raison ! je l'ais dit ! " ?

Personnellement je mis suis intéressée dans l'optique de trouver des correspondances et dans le but d'essayer d'anticiper les évènements et choix d'Oda.
Sauf que, comme le montre les différents posts rien que sur ce topic de chapitre, Oda a des "moves set " favori/habituelles qui sont réutilisés en mode melting pot dans les arcs du nouveaux mondes. Donc du neuf avec du vieux ce qui fait qu'on a pas/plus trop ce goût de nouveauté mais en même temps le déroulement des événements restent aléatoires pour les lecteurs.
Mais je suis réellement curieux sur votre objectif/but en essayant de répondre à cette question!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Jeu 17 Sep 2020 16:35 
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Guillou D Bois a écrit:
La libération de Sasaki(qui nous tease un affrontement contre kyoshiro qui n'arrivera jamais) confirme que Mama a bien roulé jusqu'à l'entrée et il y a donc bien des chances qu'elle retrouve Perospero comme cela.

A priori Sasaki ne fait pas référence à BM qui est paryie en galipette, mais bien à l'Ikoku qu'elle a balancé il y a deux chapitres, et qui a atomisé tout ce qui se trouvait sur son chemin, y compris l'arbre auquel était attaché Sasaki.
Pour moi c'est une manière un peu maladroite de rappeler aux lecteurs que même si elle s'est fait envoyer bouler par Jimbei et Robin, ça reste un monstre de puissance et de dangerosité...

Guillou D Bois a écrit:
mais en vrai c'est quoi votre finalité/ but recherché derrière tout ça ? Qu'il y ait parallélisme ou non d'ailleurs ?

Euh, donner notre avis sur la question? ^^' Comme la plupart des idées qu'on met dans nos messages et des débats qui reviennent périodiquement ou non? Je vois pas trop poirquoi tu veux qu'il y ait un but précis à atteindre, surtout sur un truc dont on aura certainement jamais de réponse définitive... ^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Jeu 17 Sep 2020 22:32 
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@Enitu, je suis en totale adéquation avec tes propos quant au développement du personnage de Kaido ET surtout ça défaite "non conventionnelle". Même si ça n'arrivera pas. Car aussi d'accord que je peux l'être avec toi sur le développement du personnage Kaido, on ne peut pas se voiler la face non plus. Comme tu le dis toi même l'objectif ici est clairement shônen. On vient défendre les opprimés et défoncer la gueule de l'antagoniste sans plus de profondeur, un peu à la Skypiea (0 développement sur Ener). Quoi qu’on puisse en penser et que ça nous plaise ou non c'est ce qu'il se passe. En plus, comme tu connais la construction narrative, tu as les clés pour décrypter la suite: ça va continuer dans ce sens et patate de forain dans Kaido... Les samouraïs ne seront pas sortis de l'histoire et les vainqueurs seront les Mugis... J'espère juste comme toi qu'on aura des infos sur Kaido et peut être un flash back (ça n'enlèvera rien au fait qu'il se ferra défoncer, à plusieurs, mais défoncer).

Pour le reste, comme le fait que tu attendais de Wano plus ou autant que MF(spatialité ou autre), il est clair que c'était purement de la Com de la part d'Oda et des éditeurs...

Ensuite l'analyse Big Mom / Mugis; finalement il s'est passé chez BM ce que tu attends pour Kaido. Le pire c'est que ce n'est pas "mon opinion" mais simplement ce qu'il s'est passé:
Elle était trop forte pour nos héros donc on l'a défait de façon non-conventionnelle (humiliée), en volant le Road Ponéglyphe et en fuyant. Soit pas de conflit direct avec elle. En plus on avait un scénario avec l'enjeu "One Piece" réellement plus au coeur de Whale Cake que de Wa (Nombreuse pages avec Brook -> décalquage du Road, sacrifice pour l'obtenir...). Et pour en rajouter une couche: BM a vraiment été développé, Flash Back en profondeur (On est quand même allé dans sa lointaine enfance, pas certain que ça arrive avec Kaido). Je pense que tu as confondu les objectifs de Whale Cake où il fallait sauver Sanji, prendre le Road, puis fuir et ceux de Wa. Cette confusion ne t'aide pas à "y voir plus clair" car clairement depuis le début on sait que Kaido est la cible à abattre (On le sait depuis PH et la discussion avec Law, Alliance etc, les Samouraïs se sont justes "rajoutés"...).
Je ne vais pas rappeler les nombreux et vieux débats suite à cette information autour du fait que "Luffy n'arrivera pas à battre Kaido", "C'est impossible il est invincible", "Oda lui même ne sait pas comment faire"... Alors que depuis la présentation de Kaido on nous l'a vendu comme un mec avec pas mal de défaites/captures finalement... Encore une fois l'inverse de Big Mom qui elle est "invincible".


Enitu a écrit:
Edit@Shiroite : aucun rapport, et un terme douteux qui plus est. Merci de nous éviter cette réactualisation politico-médiatique.


Je ne pense pas que ça t'étais destiné, et qui plus est, un peu d'humour c'est lourd de trop se prendre au sérieux...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Ven 18 Sep 2020 01:02 
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@Shinohin : Je trouve que Kaido manque de consistance en l'état actuel et espère qu'il aura un développement à la mesure de son importance. Le personnage ayant été présenté comme increvable, je ne trouve pas irraisonnable qu'il puisse avoir une sortie du récit différente d'un ko. Ce qui n'exclut pas un combat shonen et une victoire symbolique de Luffy et ses alliés. Mais après, sauf à créer une incohérence, que va devenir Kaido ? Il ne peut être ni emprisonné, ni mourir. Alors quoi ? Par quelle méthode va-t-il être neutralisé ? Regarder vers Luffy qui posséderait une volonté telle qu'il pourrait blesser Kaido à la manière de Oden ne suffira pas. Car la défaite ne signe pas son retrait. Pourquoi abandonnerait-il ici s'il ne l'a pas fait avant, malgré toute ses déconvenues ? La problématique, c'est de neutraliser non pas son corps mais sa volonté. Ce qui me fait regarder vers autre chose : qu'est-ce qui le motive ? Quelle est la finalité de son entreprise ? On sait qu'il recherche un endroit où mourir, une personne à même de lui faire passer trépas. Mais on sait aussi que ce projet est compromis, BB étant mort. Serait-ce alors son opposé qui serait salvateur, à savoir la vie ? Un apaisement le libérant de sa pulsion de mort : et on regarderait du côté de Yamato, mais aussi du côté de Tama qui pourrait le corrompre. Pour moi, la résolution n'est pas écrite d'avance comme toi tu sembles le penser, la réduisant à une baston de principe — je schématise. Dans un shonen, la rencontre des volontés vaut plus que le combat lui-même — ce qui permet à un personnage de gagner malgré sa défaite ou malgré un rapport de force en sa défaveur. Que Kaido perde au final, et après un combat du héros, oui, mais ce n'est pas suffisant m'est avis pour décider du devenir du personnage (Ener perdant, continue tout de même son projet de se rendre sur la Lune. Pourquoi serait-ce différent pour Kaido ?). D'autres idées : peut-être restera-t-il encore un peu dans le paysage de manière secondaire dans la quête du one piece, peut-être servira-t-il de faire-valoir pour BN... lui supprimant/volant son fruit du démon pour le neutraliser ou l'enfermant dans le vide grâce à son pouvoir. A personnage hors-norme, prison hors-norme ?

La même problématique se pose pour BM. Il faudra bien venir à bout de sa volonté, faute de pouvoir venir à bout de son corps. Oda a choisi de différer l'affrontement non en raison du rapport de force, mais parce qu'il a choisi de le raconter de cette façon. Il aurait voulu en faire le premier empereur à tomber qu'il aurait raconté l'histoire autrement.
Je ne confonds rien du tout.

Shinohin a écrit:
tu attendais de Wano plus ou autant que MF(spatialité ou autre)
Je n'attends rien du tout. Ça a été présenté comme ça, coup de communication ou pas qu'importe, et il y a effectivement des similitudes. Je trouve intéressant de faire un petit comparatif sur la manière de raconter la bataille, puisque c'est bien de ça dont il s'agit : le récit de guerres.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Ven 18 Sep 2020 11:40 
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Je ne l'avais pas vu sous cet angle pour la partie Sasaki et en re-regardant la cases où on voit l'arbre tu as très certainement raison pour Mama, Schrö .
Arf, du coup on ne sais pas où elle est rendu encore...


Et pour le parallélisme, donner son avis ça j'entends bien, on est effectivement sur le forum pour ça.^_^

Ta comparaison WC/ID, d'ailleurs, est intéressante car je n'avais jamais tiqué qu'il y avait autant de similitudes dans le déroulement de ces deux arcs. Du coup si je devais faire un résumé grossier pour Whole cake je dirais :
L'ambiance = variante de TB
Objectif = variante de EL
Déroulement =variante d' ID

Mais je parle bien de répondre à la question : " le déroulement des arcs du NM est-il en miroir du déroulement des arcs de Paradise ? "

On a déjà la réponse à ça (pour moi)

Strictement en miroirs ? Non
Allègrement repompé/remanié? Un bon gros OUI

Et comme je disais dans mon post précédent, on peut chercher autant d'argument en faveur ou en opposition à cette idée de parallélisme cela ne nous permet pas de deviner (avec une forte probabilité de réussite) les événements futurs.


Après c'est peut-être moi qui déconne(comme d'hab tu me diras^_^) mais je suis étonné que toutes ces analyses/comparaisons ne soient là que pour apporter un "oui" ou un "non" à la question, sans interprétation/ extrapolation derrière.

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manga list/anime list
Spoiler: Montrer
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la playlist de la volonté du D


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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Ven 18 Sep 2020 13:14 
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Messages: 28
Localisation: Dans les mers du Nord
Shiroite a écrit:
Il faut stopper cet ensauvagement du site :Luffy hilare: .


OUI :baggyvictory:

Les fauves sont déchainés ! Il est temps que le prochain chapitre sorte ! Ils n'ont plus rien et se mangent entre eux :Luffy hilare:

encore 7 jours d'attente... vite il faut sortir un bon débat alambiqué et subjectif !!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 990 [VF, VA]
MessagePosté: Ven 18 Sep 2020 21:15 
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Inscription: 18 Fév 2011
Messages: 2020
Parenthèse sur le sujet sur lequel je ne vais pas m'étendre au-delà de ce post.

Le terme d'ensauvagement renvoie avant tout à un imaginaire décrivant un processus ou un état supposé, où des individus, un groupe, sont en dehors de la société/civilisation. Ils retournent à l'état sauvage ou adoptent un caractère, un aspect sauvage, non-domestiqué, voir barbare. Le terme a souvent été utilisé par l'extrême-droite et présente aujourd'hui une connotation raciste en raison de son usage, de son histoire et du contexte colonial duquel il est issu.

Pour aller plus loin, voir les pages de dictionnaires (wiktionnaire, larousse, etc), d'encylcopédie (wikipédia, encyclopiédia universalis, etc), les articles de presse consacrés, les analyses, etc Il y a eu suffisamment de polémique pour que vous puissiez trouver des informations.

Shinohin a écrit:
Je ne pense pas que ça t'étais destiné, et qui plus est, un peu d'humour c'est lourd de trop se prendre au sérieux...
Même type de réponse : tu parles à la place de quelqu'un d'autre, et qui plus est, pour relativiser mon propos, c'est relou d'utiliser l'humour comme argument rhétorique pour disqualifier l'autre...
En toute bonne camaraderie, sans animosité :)

Fin du hs.


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