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 Sujet du message: Thousand Sunny ou le mercato des passagers
MessagePosté: Mer 5 Aoû 2020 14:03 
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Voilà des années que nous débattons sur la potentialité de nouveaux recrutements, sur qui sera le prochain membre d'équipage. Il y a eu le topic pré-ellipse couvrant la première moitié de Grandline. Puis vint son successeur, couvrant le Nouveau monde à la suite de l'ellipse, prenant acte d'une interview d'Oda de 2014 annonçant qu'il y aurait de nouveaux "nakama".

Cependant, force est de constater que les arcs et les années se sont enchaînés et qu'il n'y a pas eu d'officialisation de nouveaux recrutements, autrement que celui de Jinbe, sans cesse repoussé. La longueur, la récurrence des théories et l'aspect avancé du récit ont pu provoqué une certaine lassitude (le topic n'est d'ailleurs plus actif depuis presque deux ans). Si nouveau membre il y aura, on n'en voit pas le bout et des éléments portent à croire qu'il pourrait ne plus y en avoir. Aussi, je propose à la suite d'un post de Léoshka de modifier l'approche au regard des dernières années écoulées.

La question ne serait plus "quel sera le prochain membre d'équipage ?" mais s'axera sur la potentialité d'un nouveau passager, à l'image de ce qu'a été concrètement le Nouveau monde jusqu'à présent avec Law, Kinemon, Momonosuke, Caesar Clown, Kanjuro, Carrot, Pekoms, Pedro et Zeus. Cette notion de passager suppose plusieurs pistes de réflexion. La première est son caractère éphémère. On embarque à un moment et on débarque à un autre moment, si bien que pourra se poser la questions des entrants mais aussi celles des sortants. Comme de ceux qui restent. Secondement, le concept interroge sur l'articulation entre l'équipage dit historique, qui est établi depuis longtemps et a vocation à rester normalement jusqu'au bout, et les passagers, dont la durée à bord du Sunny est par définition incertaine. Membres honoraires, hôtes, invités, alliés, recrues de circonstance, nakama, prisonniers, espions, ennemis, etc Les modulations sont nombreuses et recouvrent différentes interactions. En somme, il s'agit-là de déterminer à la fois le liant établi à ou à établir avec un nouveau passager et la raison qui pousserait un personnage à embarquer sur le Sunny. Ou à le quitter. Le passager en question peut très bien revêtir un rôle antagonique.

Je propose en outre de remplacer l'adhésion à l'équipage par le fait de naviguer sur le navire des héros. Celui-ci étant vu comme un moyen de locomotion mais aussi comme un véhicule au sens de vecteur (rêves/objectifs, marqueur de progression, ancre narrative). Auquel on pourra rajouter la dimension structurante comme celle spatiale : un foyer, lieu de vie et d'éternel retour, constitutif de l'existence de l'équipage en tant que groupe uni. De l'idée qu'un passager, même temporairement présent, se trouve en un lieu spécial. Une maison. Une piste de réflexion pourra donc être d'apprécier la notion de passager en soi, et celle des personnages au cas par cas : Qu'est-ce qu'être membre d'un équipage ? Un passager peut-il être considéré comme un membre d'équipage ? Et vice-versa ?

Pour illustrer et introduire la chose, je reprends un extrait du post de Léoshka :
Léoshka au chapitre 985 a écrit:
[...] je pense qu'il faut se référer à l'oeuvre elle-même et notamment à Oden ainsi qu'aux Minks : quand ces derniers parlent de leurs aventures dans l'équipage de BB et Roger et que Luffy leur demande s'ils ont vraiment fait parti de l'équipage du roi des pirates, ils le disent eux-mêmes : ils n'ont fait qu'une partie du voyage et ne sont pas allés sur Laugh Tale mais ce sont des membres d'équipage à part entière. Ce qui compte, ce sont les aventures vécues.


En résumé sur la question des passagers à bord du Sunny :

1- Qui rentre ? Qui sort ? Qui reste ? Pour quelle relation ? Pour quel objectif ?
2- Et ça veut dire quoi être membre d'équipage au regard de la notion de passager ? Quelle relation avec le Thousand Sunny ?



Voilà. J'espère que ce topic permettra d'apporter un vent nouveau sur la thématique avec une notion plus ouverte et plus souple. Qu'il sera un lieu de discussion à la fois pour des pronos, mais aussi pour revenir sur le Nouveau monde qui est maintenant bien entamé, notamment au travers des nombreux passagers qui l'ont ponctué. Sans oublier la prospection.


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 Sujet du message: Re: Thousand Sunny ou le mercato des passagers
MessagePosté: Dim 9 Aoû 2020 09:33 
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Je trouve ton nouvel éclairage très intéressant, d'autant que ton message est superbement construit — comme le sont toujours tes messages.

Ayant été moi-même séduit par l'idée de Carott dans l'équipage après le passage sur Zou, je dois dire que ton topic m'intéresse doublement. Je vais essayer d'apporter quelques commentaires à ton message puis quelques nouvelles idées.

Enitu a écrit:
Je propose en outre de remplacer l'adhésion à l'équipage par le fait de naviguer sur le navire des héros. Celui-ci étant vu comme un moyen de locomotion mais aussi comme un véhicule au sens de vecteur (rêves/objectifs, marqueur de progression, ancre narrative). Auquel on pourra rajouter la dimension structurante comme celle spatiale : un foyer, lieu de vie et d'éternel retour, constitutif de l'existence de l'équipage en tant que groupe uni.


Premièrement, je pense qu'il faut ajouter une condition sine qua non sur la notion de passager que tu introduis : il faut que le personnage soit "gentil". Pour moi cela exclut Caesar Clown et Kanjuro de la liste que tu citais.

Je pense peut-être qu'il faudrait également ajouter comme condition que le but du passager soit de "découvrir le monde" avant tout. Ca a été le but et la motivation première de Zoro, Nami, Sanji, Chopper, Ussop etc. Sur l'équipage de Gol D Roger, avec lequel on peut évidemment tracer un parallèle avec celui de Luffy, on voit bien que les rois Minks, bien que passagers n'ayant pas tout vécu, avaient bien pour objectif de découvrir le monde, sans avoir beaucoup de plans en tête au-delà. Cet objectif un peu flou et vague de vouloir découvrir le monde est rempli par Carott par exemple, mais pas par Momonosuke puisque ce-dernier avait un objectif bien défini depuis le départ et ne voulait pas perdre de temps d'aucune façon.

Bon, tout de même, quand tu écris "lieu d'éternel retour", je suis d'accord si c'est un jeu de mots ou un clin d'oeil derrière le choix sémantique, mais pas si c'est une référence stricto sensu au concept philosophique car je ne pense pas qu'il faille aller chercher si loin non plus.

Enitu a écrit:
Qui sort ?


Ensuite à la question "Qui sort ?", j'ai envie de répondre Jinbe, puisqu'il n'est même jamais rentré. Oda aurait pu le faire rentrer après le transfert sanguin qu'il avait effectué avec Luffy, mais il ne l'a pas voulu. A mon avis Oda sentait lui-même que ce personnage n'apportait rien de très intéressant en tant que vrai membre de l'équipage. Jinbe était en effet intéressant dans le flashback du volume 63, mais en tant que membre d'équipage rasséréné, je ne lui trouve plus aucun interêt. En plus il ne semble pas vouloir "découvrir le monde", puisqu'il le connaissait déjà grandement, ce qui est une différence par rapport à tous les autres, comme je l'ai souligné plus haut.

Enitu a écrit:
2- Et ça veut dire quoi être membre d'équipage au regard de la notion de passager ? Quelle relation avec le Thousand Sunny ?


Pour moi il y a trois personnages intéressants vis-à-vis de la notion d'équipage que tu soulèves :
- Le premier est Vivi, qui fut la seule et véritable membre honoraire de l'équipage. Elle eut droit à une vraie scène d'adieu avec une des scènes les plus iconiques de One Piece : les personnages le bras levé avec la croix comme symbole les liant.
- Le second personnage est Robin car elle est venue apporter un peu d'ambiguïté bienvenue au moment du début de l'arc Skypiea puisque d'une certaine façon Luffy est venue la sauver en lui proposant de rester sur l'équipage, contre l'avis général d'ailleurs, dans une scène fameuse également, peu de temps après celle de l'adieu à Vivi.
- Le troisième est Merry, car il a eu tout un aspect vivant avec Le Klabautermann (pour ceux qui ne s'en souviennent pas : http://www.volonte-d.com/monde/legendes.php ), sa réparation puis son rôle à Enies Lobby. Et encore une fois il a eu droit à une scène d'adieu, iconique encore.

Pour conclure, puisque tu fais toi-même allusion à une différence de traitement pré-éllipse et post-éllipse, il me semble qu'il faut noter une dernière chose. Le traitement des membres d'équipages dans la première moitié de Grandline est sans doute plus intéressant et plus "simple", à l'exception des trois exemples que j'ai nommés mais dont l'existence rajoute un grand interêt à la vision qu'a le lecteur de l'équipage, car le récit était alors centré sur les aventures du petit groupe Luffy, Zoro, Nami, Sanji, Ussop, Chopper, Robin. Or depuis le début de la seconde moitié de Grandline, c'est la grande histoire générale qu'Oda essaie de raconter. La focalisation sur l'équipage en pâtit, et c'est ce qui explique à mon avis beaucoup des dépits que ressentent ça et là des intervenants sur le forum, comme Pickloc'N récemment, mais qui explique également ce que tu as appelé "la longueur, la récurrence des théories" et "la lassitude [face à ces théories]". On voit bien que le fait qu'il y ait besoin d'introduire des concepts poussés ou des analyses complexes comme tu as tenté de le faire - et comme j'ai moi aussi tenté de le faire dans la première partie de mon message en adjoignant deux "conditions" à ton développement - alors qu'il y avait aussi des exceptions et des cas particuliers dans la première partie de Grandline (cf les trois personnages), prouve que l'interêt que portait l'auteur à ces personnages s'est un peu amoindri à cause de son envie de dépeindre la grande Histoire générale. Dès lors, pour faire référence au titre que tu as choisi, c'est un peu le marché : les gens rentrent et sortent sans qu'il y ait vraiment d'implication émotionnelle. Comme dit l'expression moderne, c'est open bar quoi...


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 Sujet du message: Re: Thousand Sunny ou le mercato des passagers
MessagePosté: Dim 9 Aoû 2020 18:02 
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J'aime aussi beaucoup cette notion de "passager", et bien que je rejoins vos deux points de vues précédemment explicités, je me demandais s'il ne faudrait pas prendre en compte une vision plus simple de la notion de passager. Mon exemple pour illustrer cela se trouve dans la partie de "Skypiea".

Au cours de cette partie du récit, l'équipage est divisé en plusieurs groupes, et notamment un qui se trouve à bord du Merry. Durant un ou deux chapitres (voire plus, ma mémoire me fait un peu défaut), nous avons la petite Aisa qui se retrouve à bord du navire alors que celui-ci rejoint le point de rendez-vous. Peu de temps après, elle se retrouve aux côtés de Luffy durant la bataille contre Ener.

Pour moi, c'est un exemple parfait qui rend la notion de passager ambigu. Si celle de membre d'équipage est liée à la notion de "rêve à accomplir, de découverte du monde", à quoi correspond celle du passager? Stricto-sensu, elle a navigué sur le Merry (même si ce n'est qu'un instant) et a accompagné les héros durant un combat. Elle partageait le rêve des autres Shandias de retrouver la terre de leurs ancêtres et de dégager Ener du trône, et son Mantra a aidé Luffy durant le combat afin de localiser Ener (sans elle, pas de retrouvailles ou alors elles auraient eu lieu trop tard).

J'ai beau réfléchir, j'ai pas souvenir d'un personnage autochtone, allié des héros, ayant eu une influence sur les combats, pourvu d'un rêve et/ou d'une ambition; et qui ait malgré tout posé les pieds sur le navire des héros alors que celui-ci était en mouvement.

Du coup : Aisa, passagère du Merry ou pas ?

_________________
In the darkness or light,
In cities or the countryside,
A Song resounds forcefully
The Song of the Phoenix Dragon.
Fear it, Love it, weep on,
Because the only people who fit
Are the souls of the damned pirates


Une future légende est en marche... Découvrez ses aventures ici!
-Walk The Phoenix Dragon-


My Name Is: HILRÉ LAMOU (Star Wars) - CONFUSED DRUADAN (Terre du Milieu) - CELEGORM CÚTHALION (Langue Elfique) - DRACO (SSBB) - Phénix Dragoon (Volonté du D)


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 Sujet du message: Re: Thousand Sunny ou le mercato des passagers
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 15:14 
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Inscription: 18 Fév 2011
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J'ai pris entre autre une définition de passager la plus large possible pour pouvoir sortir du cadre de la précédente notion de membre d'équipage ^^

Perso, je suis d'avis qu'on peut avoir des antagonistes comme passagers. On a eu trois dans le NM — j'en avais oublié un. Caribou, Caesar Clown et Kanjuro, les deux premiers étant des prisonniers, et le scientifique devant même coopérer sous la contrainte, et le dernier un espion devant jouer un rôle de protagoniste. Je me dis qu'on pourrait très bien avoir un nouveau personnage du genre. Law est un allié, mais c'est temporaire. Qu'arrivera-t-il une fois Kaido vaincu ? La question de sa trahison est abordée directement lors de la création de l'alliance, et on n'est pas à l'abri d'une manigance visant à doubler les héros. Autre cas de figure, celui-ci plus fictif : et si Kuzan venait à embarquer temporairement à bord du Sunny ? Le personnage serait trouble. Doublement antagoniste (affiliation à la Marine et à BN) et pourtant, on sait qu'il est bon. Je parlais avec des mots ronflants de chez soi, mais il y a de ça. Le Sunny se trouve être une maison. C'est le cœur de l'équipage quelque part. Recueillir une personne, c'est l'inviter dans un espace particulier, intime. Pour ça que la trahison est d'autant plus sensible. On n'aurait normalement pas idée de faire rentrer une personne animée de mauvaises intentions. Sauf s'il n'en présente pas l'apparence ou s'il est neutralisé. On peut retrouver le cas de l'accord aussi, ou d'une autorisation sans garantie au regard d'un jugement ou d'un objectif. Bref, de ce point de vue, on peut avoir un antagoniste comme passager et tourner autour de l'aspect "gentil".

Mais ça rentre en contradiction avec un simili-membre. Ou du moins la frontière se fait plus trouble. J'imagine que tout dépend de la façon dont un personnage est débarqué, et de l'évolution de la relation avec les héros. Dans le cas de Law, il est toujours resté à la frontière. A la fois il a été accepté alors que la méfiance prédominait au début, et il a eu un développement type mugis, mais en même temps il est toujours resté à part. Mais on en revient au propre du passager : à la fois externe et interne, puisque devant à un moment donné partir.

Edit (j'ai zappé un bout de mon post) :
Je ne te rejoins pas sur l'aspect découverte du monde dans une acceptation large du passager. Après j'imagine que c'est un trait commun à tous les pirates. Les exceptions doivent être rares.

Pour aborder la situation après Wa, je verrai la situation comme ça pour l'instant :

Passagers sortants à Wa :
- Law : si Kaido est défait, l'alliance prend fin. Il a en outre retrouvé son propre équipage. Il redeviendrait un rival à part entier.
- Kinemon : je suis d'avis qu'il va rester à Wa pour aider à gouverner. Ses objectifs auront été tous atteints.
- Kanjuro : cela va sans dire.

Passagers restants après Wa :
- Momonosuke : les frontières de Wa ouvertes, il lui restera à embrasser son héritage de souverain. Mais pour cela, il lui faudra connaître les secrets du monde. Je pense que sa relation à Zunisha a été développée en prévision d'un après Wa. Il ira jusqu'à la découverte du one piece je pense, ou quelque chose d'attenant.
- Carrot : elle a repris le flambeau après la mort de Pedro. Sa mission est donc de permettre à l'aube d'advenir. Je pense que sa sortie se fera plus tard, face à un danger en prise avec des enjeux plus profonds à moins qu'on attaque la grande Histoire à cet arc-ci. Je ne peux m'empêcher de penser que comme son mentor, elle a un potentiel de sacrifice. Et qu'elle sortira de force avant la dernière ligne droite.
- Jinbe : j'hésite... je le donne comme restant encore un peu. Il n'a jamais fait partie officiellement de l'équipage (ils n'ont pu trinquer lors de la cérémonie), souvent séparé de ce dernier, et est caractérisé comme une figure sacrificielle. Je verrai plutôt sa sortie arriver plus tard, face à une autre menace que Kaido (BM?). Par ailleurs, on n'a pas eu le développement autour du dojo ni la rencontre avec Koala et Hack. Et même chose que Carrot, il n'ira à mon avis pas jusqu'au bout de l'aventure.

Passagers rentrants potentiels :
- Yamato : le personnage souffre d'un manque d'objectif personnel et s'inscrit pour le moment dans la copie de son modèle et le rejet de son père. Je ne lui vois aucun objectif qui justifierait de faire route avec les mugis, qu'il ne puisse faire lui-même. A voir par la suite.
- Tama : Ace lui a fait une promesse qu'il n'a pu tenir. Tama demandait à rentrer dans son équipage. Est-ce que Luffy pourrait s'honorer de cette promesse ? (pour quoi au juste ? une ballade avec une petite aventure ?) A moins que Tama ne parte avec Yamato ? Luffy l'a prise en affection en tout cas et entend la protéger.
- Marco : passeur vers Shanks ?


Phénix Dragoon a écrit:
Du coup : Aisa, passagère du Merry ou pas ?
Oh je n'y pensais plus à Aisa. Dans l'acceptation large qui est la mienne oui. Les enfants ont un traitement bienveillants. On sent que l'aventure est à portée de main et qu'il en faudrait peu à chaque fois pour qu'ils partent avec les héros. Comme eux-même aspiraient déjà étant petits à sortir de leur île pour voir plus loin. Si je n'en oublie pas, on a eu : Piment, Oignon et Carrotte, Aisa, Momonosuke et Tama.

Aurelien a écrit:
Le traitement des membres d'équipages dans la première moitié de Grandline est sans doute plus intéressant et plus "simple", à l'exception des trois exemples que j'ai nommés mais dont l'existence rajoute un grand interêt à la vision qu'a le lecteur de l'équipage, car le récit était alors centré sur les aventures du petit groupe Luffy, Zoro, Nami, Sanji, Ussop, Chopper, Robin. Or depuis le début de la seconde moitié de Grandline, c'est la grande histoire générale qu'Oda essaie de raconter. La focalisation sur l'équipage en pâtit [...] l'interêt que portait l'auteur à ces personnages s'est un peu amoindri à cause de son envie de dépeindre la grande Histoire générale. Dès lors, pour faire référence au titre que tu as choisi, c'est un peu le marché : les gens rentrent et sortent sans qu'il y ait vraiment d'implication émotionnelle.
A noter également que cette seconde partie se place sous le signe d'un cycle appelé "l'alliance pirate". Oda a étendu la focalisation au cercle autour des héros. Dans la dernière ligne droite à venir, on aura bien moins d'aller et venue sur le Sunny. Mais peut-être encore quelques uns. On penser aux supernoaves restant, aux héritiers de grandes figures, à des grandes figures... J'imagine plutôt des acteurs "clés" permettant de révéler quelque chose, des guides pour débloquer les derniers cadenas vers le one piece, qu'une quête pour aider un personnage à s'accomplir.


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 Sujet du message: Re: Thousand Sunny ou le mercato des passagers
MessagePosté: Ven 21 Aoû 2020 21:23 
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Très intéressant cette distinction passager/membre.

Il y a effectivement de nombreux passagers sur le thousand sunny, Carrot et Kinemon en sont 2 bons exemples. Cette distinction jamais faite trouble effectivement les débats.

À mon sens Momosuke sera bien le dernier membre D’équipage en tant que moussaillon.
Il a un rêve et un objectif : finir ce que son père n a pu faire avec Gol D Roger et revenir à Wano pour être shogun
Ce voyage a peut être un objectif indui : arrêter d être pleurnichard et devenir adulte, étape indispensable à prendre sa place de shogun
Les voyages forment la jeunesse...
Et les liens avec l équipage sont d avant Wa et les passages émotions qu’ils partagent ensemble pendant Wa les souderont je pense.

Dernier détail, je rééditerai cette post pour mettre le lien, dans le one piece secret green, dans le brouillon initial de l’équipage il y a un petit personnage, dans un style « japonais » , qui semble être enfant. On dirait un antique brouillon de Momosuke !


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 Sujet du message: Re: Thousand Sunny ou le mercato des passagers
MessagePosté: Sam 22 Aoû 2020 00:22 
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Tu parles de cette image ? http://www.volonte-d.com/details/anecdotes.php

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