De nombreux messages avaient évoqué l'antimanichéisme de One Piece jusqu'à présent; il semble désormais que le GM fasse pleinement figure de méchant, tandis que les pirates font aussi dans leur ensemble (si l'on pense à la nouvelle génération et aux empereurs) figure de méchants là où ils faisaient globalement figure d'hommes libres dans la première partie. Donc changement de ton pour One Piece ?

Serait-on en train de vivre la transition :



Pour moi l'esprit de One Piece se retrouve dans l'histoire de Montblanc Cricket :
Tête-de-marron cherche à prouver que son ancêtre ne mentait pas en plongeant au fond de l'océan. Et dès qu'il en a la preuve, il se lance dans une nouvelle aventure avec ses deux acolytes. C'est-à-dire que c'est une quête perpétuelle d'hommes libres.

On apprend à présent que le gouvernement est corrompu jusqu'à la moelle. Oda brise-t-il le ton de son manga en rompant le principe de rédemption des méchants amenés à devenir gentils ? Ou alors va-t-il y avoir dorénavant cette dichotomie entre plusieurs tonalités de l'intrigue ?

La rédemption des méchants, ce n'est pas non plus une spécificité de One Piece, tous les shônens font ça ou presque, en commençant avec Dragon Ball (Piccolo et Vegeta pour les plus emblématiques).
Après beaucoup de méchants ont leur propre raison pour faire ce qu'ils font. Si on reprend le parallèle avec Naruto tous les vilains ou presque ont un passé tragique/compliqué qui explique en partie leurs actions présentes. Par exemple Madara cherche bien à apporter la paix au monde, sauf qu'il a suivi un chemin fait de haine et qu'à la fin il ne voit que le contrôle et la manipulation du monde pour atteindre cet objectif.

Ah bah si, one piece est un manga à tendance non-machinéenne. On a une opposition entre Bien et Mal en apparence, mais pour mieux déconstruire cette simplification. La Marine représente-t-elle le bien ? Les pirates sont-ils le mal ? Et inversement ? Avons-nous-nous une dimension morale pour prendre partie sur ce qui est bon ou mauvais ? Les héros sont finalement un groupe parmi tant d'autres qui vont et viennent d'îles en îles avec leurs valeurs, leur conception de la justice. Je te renvoie au sujet sur la question, avec les posts de xoup et anto qui sont éclairant sur le sujet.

Et je ne doute pas que le conseil des 5 étoiles soient traités de la même façon. Avec une vision propre, les motivant dans leurs choix. Sont-ils bons ? Non. Sont-ils mauvais ? Non plus. Ce sont eux qui ont fait assassiner les archéologues d'Ohara, qui ont autorisé le buster call tout en regrettant malgré tout leur décision. Ce sont eux aussi qui ont promu Jinbe corsaire pour la "réconciliation entre les races" mais qui vivent pourtant dans une société raciste et dominatrice. Qui l'entretiennent en confortant une caste et un ordre établi. Qui protègent un secret originel dans un but intéressé tout en veillant pourtant à maintenir un monde pacifié.

Et le secret lui-même en l’occurrence n'est pas forcément à la défaveur du GM. Non pas que l'inverse soit vrai aussi. Rayleigh dit avoir avec l'équipage des Jolly Roger, découvert l'histoire dans son intégralité. Mais invite pourtant Robin à continuer son voyage, à découvrir, à observer, avec peut-être à terme, une conclusion différente. Contrairement au rôle supposé des ponéglyphes, il ne semble pas y avoir de vérité inscrite dans le marbre. Et chacun peut se faire son avis, ses hypothèses sur ce qui s'est passé et sur le rôle de chacun. Rayleigh le dit lui-même dans cette séquence, leur erreur et celle des savants d'Ohara aura été sans doute celle de se précipiter. N'en est-il pas de même pour nous lecteurs ?


Sinon, un antagoniste et un méchant/vilain ne sont pas exactement la même chose. Le deuxième est souvent utilisé pour désigner le premier par abus de langage, mais il désigne pourtant une spécificité (une incarnation du mal avec des actes jugés mauvais en opposition à un héros jugé bon). Même si la catégorie est poreuse, un personnage pouvant facilement virer d'un bord à l'autre (genre DF qui a fini par être présenté comme mauvais par nature), il reste une dimension morale importante qui mériterait d'en faire une catégorie bien distincte. Y a-t-il moyen de clarifier et de se mettre d'accord sur la définition ? On est en voie d'aller vers une confusion entre manichéisme et antagonisme.

Je vois les choses comme suit : les DC il y a 800 ans sont à la tête de grandes puissances financières et/ou militaires (depuis l'aspect financier a du se renforcer, au contraire du militaire).
C'est leur soumission qui a permis au GM donc au 5E et à Imm de prendre la place qui est la leur. Apprenant sans doute le secret de leurs maitres ils ont obtenu en contrepartie un statut particulier, ils l'ont "acheté".
Et depuis, cela perdure comme dans toutes les sociétés d'ordres. Au fond sont-ils si nuisibles que cela aux 5E et à Imm ? Ils pratiquent un peu d'esclavage ci et là (ce qui ne doit sans doute pas heurter la sensibilité de ceux qui ordonnent des holocaustes par escargot-phone ...) mais en contrepartie ils connaissent sans doute le Roi de l'ombre, ou du moins ils se soumettent à sa marche du monde, ne la dénoncent pas (raison pour laquelle s'en prendre à eux pourrait être risqué), lui ont permis/permettent encore aujourd'hui avec la fortune qu'ils ont du amasser sur tout ce temps d'assoir sa puissance, et surtout ils n'ont strictement aucune ambition (ils sont très infantilisés dans le manga je trouve). Ce sont les idiots utiles du système, les supprimer n'apporterait je pense que des complications : il y aura forcément des gens qui prendront leurs places à la tête des empire financiers qui sont les leurs, peut-on être sûr qu'ils seront aussi accommodants ?

Et j'ai aussi dans l'idée que nous sommes, avec Imm, dans le domaine de la croyance pure. A ce titre on pourrait bien découvrir que les DC malgré toute leur bêtise affichent une dévotion sans faille au roi dans l'ombre. Ca peut aussi justifier une non-purge pour eux.

Je précise au passage que l'idée que tout ceci se renverse serait en effet super intéressant et marrant.

Je rejoins Enitu, qualifier One Piece de manichéen c'est faire preuve d'un manque de discernement dans une certaine mesure.

Oui Luffy,de par sa fonction messianique, est amené à faire le bien autour de lui. Oui les antagonistes qu'il rencontre sont généralement animés de mauvaise intention. Cependant Oda a toujours nuancé ses personnages comme ses différentes organisation (et cela principalement via le comique burlesque).

Que vous trouviez One Piece limité dans ses questionnements moraux, éthique, idéologique ...., je comprend tout à fait, mais manichéen, je réfute ^^.

pfff.. Mouais. Mouais. Mouais. Pour reprocher un manque de discernement aux autres, il faut soi-même avoir une argumentation solide. Or Psykoli a raison, One Piece reste grandement manichéen. Les personnages sont ou bien totalement gentils, ou bien totalement méchants, et s'ils passent de l'un à l'autre, cela se fait subitement. (Bonjour Octo) Pour moi, un des rares personnages non-manichéen de One Piece aura été Robin. Il est loin le bon temps de One Piece, sur ce terrain là. Il n'y a qu'à voir le traitement de Lucci et Kaku : ils sont encore aujourd'hui abjects au service de dragons célestes abjects parce qu'ils étaient abjects et sont restés abjects parce qu'Oda veut les asseoir en méchants. Et si un jour ils doivent devenir gentils, POUF, ils le deviendront d'un coup; ils feront preuve d'une vertu sans borne et seront à l'opposé de ce qu'ils étaient. Voilà. Il est beau l'antimanichéisme. Non sérieusement, on ne peut pas dire que pour quelque personnage que ce soit, il y ait des allers-retours entre bien et mal, vertus et vices, bonne conduite et crimes.



Voilà.



A mon avis, ce sont les fans de One Piece -qui analysent énormément et veulent attribuer à chaque direction prise par Oda une signification profonde- qui assoient cette opposition plus que le manga lui-même.



Bien, dans la mesure où Luffy incarne un bon penchant, l'antagonisme se confond avec le manichéisme pour le coup.



Je n'ai pas dit que ça l'était. J'ai dit en revanche que peut-être Oda rompt le ton de son manga, ou alors le rend bicéphale -disons- avec d'un côté l'aventuuuure et de l'autre bouh-le_mal-au_secours_Luffy_sauveur_des_peuples.

j'avais pas été autant re hypé par OP depuis un bail

la fin du chapitre

potentiel boss de fin peut être

Au tout début de One Piece j'ai pas vraiment eu la sensation qu'on présente l’ensemble des pirates comme des "hommes libres" si c'est bien ce dont on discute. J'ai surtout vu toutes sortes de personnages hors la lois à bien des degrés parmi lesquels de nombreux malfrats dont certains ont eu de rares occasions de faire ressortir un "bon côté". Mon souhait pour prendre tout le monde au contre pied serait que le GM par contre ai de très bonnes raisons pour leur agissements comme une innommable horreur cachée dans le siècle oublié par exemple, même si il ne faut pas trop en demander à un Shonen.
Toutes proportions gardées je trouve que ça donne un manichéisme très nuancé et pour le moment rien ne nous permet de dire que les membres du GM (en tout cas au niveau des 5 étoiles au minimum) ont purement de mauvaises intentions.

L'enfer comme on dit...

Désolé si je répète certaines choses, je n'ai pas le temps de lire tous les posts...

Je trouve très intéressante l'idée BN=uranus et Luffy est un clone, ça a du sens. Mais j'espère aussi qu'elle est fausse, ça me déplairait de voir ça dans One Piece.

Ensuite, je verrais bien Bonney en tant qu'ancienne reine du royaume de Kuma. Elle serait donc bien la reine mère et aurait rajeuni avec son FDD. Et Kuma pourrait donc être son fils ou son successeur.

A ce propos, je souligne la similarité des chapeaux de Kuma et Law (qui a du être vue bien plus tot...), on sait qu'Oda aime les chapeaux. Et donc (rectrifiez-moi si je me trompe), Flevance la ville natale de Law pourrait avoir appartenu au royaume de Kuma? Et le massacre des habitants + travail nocif forcé auraient donné le titre de "Tyran" au corsaire? A voir.

luffy clone ?

Un clone délaissé sur une île ?

bizarre cette idée

Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué mais mon frere m'a fait remarquer la ressemblance entre les yeux de Im et ceux du Seigneur des Pirates. Après vérification, c'est pas exactement les même, mais je ne me rappelle pas avoir croiser des pupilles autres ques standard dans One Piece (sur Naruto, c'etait banal mais ici ...) Qu'en pensez vous ?

Je dirai que le côté Aventure de l’œuvre a disparu depuis MarineFord, ou en tout cas s’est beaucoup réduit. En dehors de l’exotisime des lieux, depuis la Guerre au Sommet, One Piece tourne surtout autour de la conquête du Nouveau Monde et de l’équilibre des forces entre Empereurs Pirates et GM
En ce sens Luffy se trouve « réduit » à être un sauveur, voire un élu-sauveur, destiné à fédérer les nations et les Pirates en vu de la future ou des futures grandes batailles.
Il n’y a qu’à voir les théories sur la suite du manga : elles tournent presque exclusivement autour des batailles possibles, et plus vraiment autour de quelles aventures vont vivre nos héros.
Donc à ta question, je pense que les enjeux du manga ont déjà bifurqué depuis longtemps. En soi ce n’est pas une surprise, l’ensemble est monté en puissance de façon progressive, et donc quelque part le "toutestlié" au destin du monde est logique, avec Luffy porteur d'une future ère "meilleure".

Ca a tellement bifurqué que pendant l'arc Zou on a expliqué à nos héros qu'il fallait arrêter d'aller d'île en île "à l'aventure" et directement s'attaquer aux empereurs qui avaient les road poneglyphes entre les mains.

Pour ce qui est de l'apparition de ce nouveau boss, tout le monde a l'air de tomber des nues. Mais Dragon et les révolutionnaires ont été introduits depuis des lustres, Cypher Pol également et même les dragons célestes sont là depuis quelques dizaines de tomes. Qu'il y ait quelqu'un derrière cette organisation avec les sages en lieutenants ne me paraît pas trahir quoique ce soit. Ni le type de narration habituel, ni le type d'organisations ennemies habituelles ni même l'univers de One Piece en général.

Sans revenir sur tout le détail de la comparaison avec Naruto, il y a quelque chose qui diffère pas mal entre les deux oeuvres selon moi : depuis le début de OP, la transmission, le destin et cette volonte du D sont présents. Chez notre ami ninja, le début du manga consistait à ce que le héros se batte contre l'ordre établi et le destin auquel les personnages ne pouvaient échapper (cf le combat contre Neiji). Jusqu'à un gros retournement de veste, avec des pupilles et des pouvoirs saugrenus soient tous la conséquence d'un héritage, histoire de s'assoir bien comme il faut sur le 20 premiers tomes.

Utiliser Zou pour bien montrer qu'il y a eu changement de paradigme dans One Piece se tient ... et pourtant si il y a bien un arc "aventure" récemment c'est lui selon moi, c'est celui qui sent le plus l'aventure à l'ancienne, style Skypea. Je ne désespère pas de voir Oda nous surprendre de nouveau.

Bah justement, Zou c’est l’anti-Skypiea par excellence. Les autochtones leur révèlent directs tous leurs secrets une fois les samouraïs sur place.
Zou ça ressemble à Skypiea sur la forme, mais il n’y a en vérité aucune aventure des mugis dans cet arc vu que tout leur est accordé instantanément, et même avec joie. Zou symbolise pleinement le changement de paradigme : Nos héros obtiennent immédiatement le statut de sauveurs, sans aventure/péripétie, et une fois que leur amitié avec les samouraïs est confirmée, ce qui est rapide, les Minks leur déballent tout.
Zou c’est un arc « explicatif » et de « révélations », et sûrement pas d’aventure en dépit qu’il y avait tout pour faire une belle aventure, mais les temps ont changé en quelque sorte : Zou est là pour lancer la chasse aux Road Poneglyphes au sens large.

Après l'aspect sauveur a toujours été là, c'est juste qu'on voit bien un glissement et l'importance prise pour les intrigues « Equilibre du Monde ». Ce n’est pas une surprise en soi, mais clairement il ne s’agit plus de naviguer à la « cool » et de tomber par « hasard » sur une intrigue « globale » qui se dévoile dans un second temps. Par exemple la première île du Nouveau Monde, ce n'est pas une île habitée mais une base de la Marine. Ca pose un peu les trucs je trouve.

Après même si je regrette un peu l'ambiance perdue de Grandline, cela ne me gêne pas spécialement non plus - si j'ai un souci ce serait plutôt sur la place de l'équipage de Luffy dans les péripéties du Nouveau Monde mais j'en ai déjà parlé et c'est un autre sujet^^