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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 00:43 
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Schrödinger a écrit:
Alors, autant je ne suis pas aussi extrême que Ragondin, autant je suis moins non plus "absolument pas d'accord" avec toi, Boboul ^^
Boboul a écrit:
Absolument pas d'accord avec la ligne qui veut que ce qu'on voit de Luffy ne colle pas, que ca n'est pas normal qu'il tienne autant, que Oda a perdu son talent etc.

Ragondin tu fais référence au Oda du CP9 qui serait mort, mais souviens toi qu'avant le CP9 ya eu Alabasta : il a fait quoi Luffy contre Crocodile ? Il a encaissé encore, encore et encore. Il a subit des coups qui auraient du le tuer 3 fois : dé-séché, transpercé puis empoisonné. Il s'en est sorti.

Le dessèchement, il a duré une minute à tout casser avant d'être annulé par l'eau qui lui est retombée dessus. J'ai jamais été desséché personnellement, mais dans un monde où le moindre citoyen peut transpercer un mur et survivre, je doute que ça fasse grand chose ^^
Le transpercement, Luffy y a survécu, certes, mais pour pouvoir se battre à nouveau, il s'est fait soigner il me semble, et surtout il a englouti une grande quantité de viande! Pas un bentô, une bouteille de lait et vingt kilos de mochi qu'il a éliminé en 3 foulées!
L'empoisonnement, c'est exact, il a encaissé, nekketsu, dépassement de soi, toussa, toussa... Seulement, c'est arrivé à la toute fin du combat.



Eh bien, moi je suis plutôt d'accord avec Boboul et je n'ai pas grand chose a ajouté à son argumentation, cependant Schrodinger je crois que au contraire le dessèchement de Crocodile, c'est un peu le même principe que le poison ultime de Magellan : ça te tue pas instantanément surtout si tu es résistant comme Luffy, mais l'effet est senser être létal. Le principe de la technique de Crocodile, c'est d'absorber toute l'eau du corps, hors dans One Piece, l'eau est vitale et cette nécessité est l'une des thématiques de l'arc Alabasta : la population comme les mugiwaras nous y sont montré comme soumis à la soif et à la nécessité de s'hydrater, il n'y a donc pas de raison de penser que se faire dessécher entièrement ne te met pas dans un risque de mort imminente.
Je trouve cela dommage que je sois obliger de démontrer quelque chose d'aussi évident, au point que parfois en lisant, ce genre de propos, je me demande la part de mauvaise fois ou de mauvaise volonté .
:Luffy hilare: J'ajouterais aussi que dans notre monde aussi, un citoyen lamda comme toi et moi, peuvent traverser/transpercer un mur et survivre, tout dépend de la nature du mur et de son épaisseur, et pourtant on meurt de déshydratation moins importante que un dessèchement totale. :Luffy hilare:
Spoiler: Montrer
Comme l'indique les smiley l'entourant la proposition précédente n'a pas de valeur argumentative au-delà de son absurdité potentielle


Sinon le chapitre n'est pas superbe, comme mentionnait plus haut la résistance de Luffy ne me dérange pas. Un point me dérangent bien plus, depuis longtemps est l'évolution du HDO vers un pouvoir de prescience (type de pouvoir que j’abhorre), j'aurais préférer (sachant que c'était le fluide que j'appréciais le plus) une évolution qui permettent une prévision des coups par une lecture du langage corporel (tiraillement des muscles, tension, répartition de l'équilibre) voire une lecture de l'environnement pression de l'air qui nous aurait offert des combats plus profond qu'un bête "je vois l'avenir", cependant je ne crierais pas au désastre, je vais attendre de voir ce qui va se passer et comme ça va influencer l'oeuvre et ne pas faire des prévisions sur la comète.

Pour Flambé, osef

Pour Sanji, je n'ai rien contre son rôle actuel pas plus tout comme je n'ai rien contre un sois les grandes ligne (contenu) de son développement dans l'arc, j'y suis d'ailleurs toujours favorable mais je regrette que Oda l'ai si mal amener et avec tant de maladresse.

Pour Chopper, osef .

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 02:44 
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gum a écrit:
Schrödinger a écrit:
Euh... C'est pas le fait que Luffy s'en prenne plein la face, le problème, c'est qu'il se relève ^^'


ET il me semble tout a fait normal qu'il se reléve, pour moi ce combat , c'est LE combat de la volonté avant tout, et pour gagner faut savoir encaisser.....


Usopp n'est pas présent pour lui dire de se relever ^^ J'avais aussi ce sentiment, cela a été justifié par le jeu du chat et de la souris pendant plusieurs heures. On ne sait pas combien de fois, Luffy a abandonné le combat pour revenir ensuite.

Comme beaucoup l'ont remarqué, l'accent qui est mis dans ce combat porte sur le Haki de l'observation et non le fait que Luffy résiste bien au coup. D'autant plus que Katakuri fait remarquer que Luffy essaye d’esquiver et de voir dans le futur. Donc, Luffy qui a déjà un œil boursoufflé, va peut être prendre l’ascendant sur Katakuri en fermant les deux yeux. Dans l'arc Skypiea, Enel utilise le mantra pour prédire tous les mouvements en fermant les yeux. Et c'est peut être pour cette raison que Zoro a une cicatrice sur son oeil, il s'entraine constamment. Puis, sans même parler de Fujitora. Donc, tout va jouer sur les yeux fermé ^^

Puis, le seul moyen d'améliorer son haki de l'observation, c'est de se prendre des coups. L'objectif de Luffy est de voir un petit bout d'avenir (chapitre 886). Je ne vois comment il aurait pu faire autrement, vu comment cela a été annoncé avant. Et puis, le fait qu'il rivalise sans gear 4 c'est aussi parce que Katakuri n'a pas ré-utilisé son attaque qui dépasse le haki de l'armement, il n'y a pas vraiment d'incohérence à mon sens.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 10:37 
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Nyctalopus a écrit:
Eh bien, moi je suis plutôt d'accord avec Boboul et je n'ai pas grand chose a ajouté à son argumentation, cependant Schrodinger je crois que au contraire le dessèchement de Crocodile, c'est un peu le même principe que le poison ultime de Magellan : ça te tue pas instantanément surtout si tu es résistant comme Luffy, mais l'effet est senser être létal. Le principe de la technique de Crocodile, c'est d'absorber toute l'eau du corps, hors dans One Piece, l'eau est vitale et cette nécessité est l'une des thématiques de l'arc Alabasta : la population comme les mugiwaras nous y sont montré comme soumis à la soif et à la nécessité de s'hydrater, il n'y a donc pas de raison de penser que se faire dessécher entièrement ne te met pas dans un risque de mort imminente.
Je trouve cela dommage que je sois obliger de démontrer quelque chose d'aussi évident, au point que parfois en lisant, ce genre de propos, je me demande la part de mauvaise fois ou de mauvaise volonté .


Je me suis mal exprimé ^^' Evidemment que le dessèchement en lui même est létal et aurait fini par tuer Luffy, comme le poison ultime de Magellan. Mais à partir du moment où l'eu revient, est-ce que tu as eu l'impression qu'il y a eu des séquelles? Qu'il était aussi affaibli qu'après avoir été purgé du poison?

Nyctalopus a écrit:
:Luffy hilare: J'ajouterais aussi que dans notre monde aussi, un citoyen lamda comme toi et moi, peuvent traverser/transpercer un mur et survivre, tout dépend de la nature du mur et de son épaisseur, et pourtant on meurt de déshydratation moins importante que un dessèchement totale. :Luffy hilare:
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Comme l'indique les smiley l'entourant la proposition précédente n'a pas de valeur argumentative au-delà de son absurdité potentielle

Tu veux dire, un mur standard en brique? Faudrait me montrer ça, alors X)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 11:05 
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Ragondin, je crois qu'on t'a définitivement perdu ^^ Plus sérieusement, je pense que le mieux c'est effectivement d'arrêter plutôt que de s'infliger ça semaine après semaine. Je suis en admiration avec ceux qui persistent à poursuivre une lecture qui les afflige (edit : lorsqu'il n'y a pas d'obligation of course). J'adorais Naruto, vers les tomes 20 ça ne me plaisait plus, j'ai arrêté. Et plus globalement en dehors des manga : que ce soit FF13 et FF15, pourtant très très grand fan de FF, qui m'ont déplu et dont je ne retoucherai plus. Idem avec les films. En gros, j'ai du mal à percevoir l'idée d'essayer d'apprécier quelque chose lorsqu'il y a un point de non-retour, peu importe combien on l'a aimé ! D'ailleurs tu ne serais pas le premier ni encore moins le dernier. Je dis peut-être une bêtise, elle a peut-être changé de pseudo (et dans ce cas-là au temps pour moi !) mais Namiline semble avoir mis un terme à sa lecture depuis un certain temps. Peut-être bien que c'est parce qu'on consomme One piece gratuitement que certains ne stoppent pas (lorsque ça atteint des proportions comme ça hein :p).

Concernant la résistance de Luffy, on dirait que vous venez de découvrir le manga. C'est effectivement depuis le début du manga que Luffy a une capacité à encaisser les coups, le fruit du caoutchouc n'est pas étranger à ça. Face à Katakuri, c'est même plutôt soft comparé à certains combats antérieurs dans lesquels il s'est fait transpercé, croqué, asséché, etc... Law a pris beaucoup plus cher face à Doflamingo. Et que dire de Barbe blanche à la fin de la guerre au sommet ^^

Et enfin, je ne sais plus qui a dit que Chopper avait du sang, prétextant des efforts de sa part non-montrée. D'une part, personnellement je n'en vois pas vraiment. D'autre part, la scène semble se dérouler juste après la fin du cliffhanger dernier donc rien ne s'est passé. Je vous trouve un peu dur avec sa décision d'intervenir et ce qu'il était prêt à faire pour sauver les autres ^^


Dernière édition par Xehanort le Dim 14 Jan 2018 18:59, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 11:16 
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Schrödinger a écrit:
Nyctalopus a écrit:
Eh bien, moi je suis plutôt d'accord avec Boboul et je n'ai pas grand chose a ajouté à son argumentation, cependant Schrodinger je crois que au contraire le dessèchement de Crocodile, c'est un peu le même principe que le poison ultime de Magellan : ça te tue pas instantanément surtout si tu es résistant comme Luffy, mais l'effet est senser être létal. Le principe de la technique de Crocodile, c'est d'absorber toute l'eau du corps, hors dans One Piece, l'eau est vitale et cette nécessité est l'une des thématiques de l'arc Alabasta : la population comme les mugiwaras nous y sont montré comme soumis à la soif et à la nécessité de s'hydrater, il n'y a donc pas de raison de penser que se faire dessécher entièrement ne te met pas dans un risque de mort imminente.
Je trouve cela dommage que je sois obliger de démontrer quelque chose d'aussi évident, au point que parfois en lisant, ce genre de propos, je me demande la part de mauvaise fois ou de mauvaise volonté .


Je me suis mal exprimé ^^' Evidemment que le dessèchement en lui même est létal et aurait fini par tuer Luffy, comme le poison ultime de Magellan. Mais à partir du moment où l'eu revient, est-ce que tu as eu l'impression qu'il y a eu des séquelles? Qu'il était aussi affaibli qu'après avoir été purgé du poison?

Nyctalopus a écrit:
:Luffy hilare: J'ajouterais aussi que dans notre monde aussi, un citoyen lamda comme toi et moi, peuvent traverser/transpercer un mur et survivre, tout dépend de la nature du mur et de son épaisseur, et pourtant on meurt de déshydratation moins importante que un dessèchement totale. :Luffy hilare:
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Comme l'indique les smiley l'entourant la proposition précédente n'a pas de valeur argumentative au-delà de son absurdité potentielle

Tu veux dire, un mur standard en brique? Faudrait me montrer ça, alors X)


Alors pour le premier point, a part le fait qu'il s'effondre de fatigue pour faire une sieste ce qui est sûrement du, au moins en partie au contrecoups, le dessèchement nous est montrer de manière plutôt légère, je le reconnais : la "résurrection" de Luffy est très bien amener et on devinait ce qui allait se passer avant même que le dessèchement ait eu lieu avec Luffy qui projetait l'eau dans les airs. Pour moi, en tant que lecteur, ça a toujours été pour justifier que Luffy et que ce ne soit pas mort et qu'il arrive a se relever momentanément : sa déshydratation a durer très peu de temps : à la première lecture j'en revenais pas, et j'étais un peu stupéfié par le voir se balader : je m'en suis sorti par une excuse bidon " c'est Luffy, il est caoutchouc donc ben on va admettre".
Mais pour moi, cette "mort" était aussi marquante que le crochet.
Ici Luffy, c'est pris de nombreux coup puissant et probablement dangereux, je suis d'accord mais il y en a aucun qui m'a marqué comme le coups de la déshydratation, je ne me suis jamais dis : "c'est bon là, il ne va pas se relever faute d'astuce plus ou moins fumeuse"; je comprend qu'on peut trouver que son endurance est exceptionnelle mais je ne la trouve pas moins ou plus exceptionnelle qu'avant elle est toute autant improbable mais la narration de l'arc est plutôt confuse et je pense que cela joue beaucoup sur le ressentis.

Par ailleurs tant que j'y pense, le passage chez Capone, court certes à tout de l'interlude, de la pause régénératrice, tu soutiens que ce n'est pas la bouteille de lait qui va lui permettre de retrouver ses forces mais je crains que si, tout le moment chez Capone visent à offrir aux héros, la pause dont ils ont besoins après cette pause peut ne pas convaincre dans son efficacité mais je pense que Oda l'a conçu ainsi.

Pour le coups du mur, comme je le dis tout dépend du mur : probablement pas un mur en brique ou en béton mais un mur de cloison en placoplatre, tu sais à travers lesquels tu entend le voisin prendre sa douche, celui tu dois pouvoir passer au travers sans perdre la vie, après j'ai jamais dis que tu serais au mieux de ta forme. :Luffy hilare:

@Xenahort : parfois pour les lectures qui t'affligent, tu as des obligations, je crois que je n'oublierais jamais Mme. Bovary de Flaubert, ce fut une purge mais j'avais le bac à passer.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 11:58 
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Nyctalopus a écrit:
Ici Luffy, c'est pris de nombreux coup puissant et probablement dangereux, je suis d'accord mais il y en a aucun qui m'a marqué comme le coups de la déshydratation, je ne me suis jamais dis : "c'est bon là, il ne va pas se relever faute d'astuce plus ou moins fumeuse"; je comprend qu'on peut trouver que son endurance est exceptionnelle mais je ne la trouve pas moins ou plus exceptionnelle qu'avant elle est toute autant improbable mais la narration de l'arc est plutôt confuse et je pense que cela joue beaucoup sur le ressentis.

Ce qui joue aussi beaucoup sur mon ressenti, c'est la durée. Pas seulement de ce combat, mais avant il y a eu Cracker, Sanji, l'armée enragée, l'auto-mutilation, l'échappée du château, petite pause chez Capone (voir ci-dessous), Tea Party, fuite, Katakuri round 1... Ca fait plus de 2 jours qu'il se prend des coups, certes pas aussi mortels que contre Croco, mais par l'équipage d'un empereur qui se doit quand même d'avoir un certain niveau (qui n'est pas flagrant, pour moi, mais c'est un autre débat ^^' ) Après c'est une question de ressenti, je pense: personnellement je considère une telle enfilade de coups puissants plus destructrice que quelques coups vraiment mortels et marquants. Si tu considères l'inverse, je peut comprendre que tu le ressentes différemment ^^
Nyctalopus a écrit:
Par ailleurs tant que j'y pense, le passage chez Capone, court certes à tout de l'interlude, de la pause régénératrice, tu soutiens que ce n'est pas la bouteille de lait qui va lui permettre de retrouver ses forces mais je crains que si, tout le moment chez Capone visent à offrir aux héros, la pause dont ils ont besoins après cette pause peut ne pas convaincre dans son efficacité mais je pense que Oda l'a conçu ainsi.

Exact, Luffy a pu se reposer chez Capone, pendant à peu près 3h (dixit le manga), mais, pour en revenir à Alabasta, il s'est passé 5h entre le premier round (empalement) et le deuxième (dessèchement) (ça aussi, c'est dit texto dans le manga ^^)
Sachant que Luffy a pris beaucoup plus cher avant sa pause qu'avant Croco round 1. Et, justement, pour la bouteille, c'est l'inverse: c'est parce qu'elle lui a vraiment suffi que je trouve ça abusé ^^
Nyctalopus a écrit:
Pour le coups du mur, comme je le dis tout dépend du mur : probablement pas un mur en brique ou en béton mais un mur de cloison en placoplatre, tu sais à travers lesquels tu entend le voisin prendre sa douche, celui tu dois pouvoir passer au travers sans perdre la vie, après j'ai jamais dis que tu serais au mieux de ta forme. :Luffy hilare:

Arf, compte pas sur moi pour essayer :Luffy hilare:
Autre approche: sachant qu'un coup de poing standard de Luffy, peut facilement briser un mur de briques standard d'une bonne épaisseur, et sachant qu'une personne standard (mettons, Saint Charlos ^^ ) survit au-dit coup de poing... X)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 14:32 
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Schrödinger a écrit:
Exact, Luffy a pu se reposer chez Capone, pendant à peu près 3h (dixit le manga), mais, pour en revenir à Alabasta, il s'est passé 5h entre le premier round (empalement) et le deuxième (dessèchement) (ça aussi, c'est dit texto dans le manga ^^)
Sachant que Luffy a pris beaucoup plus cher avant sa pause qu'avant Croco round 1. Et, justement, pour la bouteille, c'est l'inverse: c'est parce qu'elle lui a vraiment suffi que je trouve ça abusé ^^
L'idée derrière c'est qu'il y a un sommeil réparateur. Et qu'au réveil, toute fatigue et contrecoups aient disparu. La durée importe peu. Du moins, elle importe peu je pense pour la récupération en elle-même. Je situerai plutôt sa longueur comme moyen symbolique pour retranscrire l'impact de l'effort fourni. Une manière de signifier par exemple que le héros s'est dépassé, est allé au-delà des limites possibles — la volonté se répercutant sur le corps. Comme ça a été le cas après EL ou après DR, par exemples. Mais pour en revenir à sa fonction, ce n'est évidement pas réaliste. Il y a une part mystifiée où le sommeil acquière une dimension magique. A même de justifier que le héros puisse se remettre d'un état de fatigue intense, ou de blessures. Et si on y ajoute la nourriture, alors nous avons la formule parfaite. Que ce soit du lait ou de la viande ne change rien en soi. Luffy récupère autant après le combat contre Blueno avec ses bouts de viande qu'avec le panier-repas de Sanji qui est pourtant donné comme dégoûtant, ou même qu'avec les banquets de fin d'arc.
Perso, la justification me va même si c'est invraisemblable. J'en comprends le sens et cela me suffit.

Concernant la capacité de résistance de Luffy, je rejoins Nyctalopus et Xehanort. Et puis quand on note que Jinbe a affronté Ace pendant 5 jours consécutifs, et que le combat entre Sakazaki et Kuzan en aurait duré 3, il y a moyen de relativiser. On a à faire à des êtres exceptionnels, à l'image de GL qui a pour norme le hors-norme. Luffy fait partie de ces êtres-là, pouvant combattre pendant des heures, et maintenant, à priori pendant des jours d'affilées. Il y a une certaine logique dans cet étalement des combats de ce point de vue-là. Ces derniers prennent peu à peu une tournure démesurée — selon les standards de one piece bien évidemment — et je ne serai pas étonné que les futurs grands combats soient encore davantage dans la disproportion. Qui sait, le combat contre Kaido durera-t-il peut-être plusieurs jours d'affilée ?

Xehanort a écrit:
Et enfin, je ne sais plus qui a dit que Chopper avait du sang, prétextant des efforts de sa part non-montrée. D'une part, personnellement je n'en vois pas vraiment. D'autre part, la scène semble se dérouler jusqu'après la fin du cliffhanger dernier donc rien ne s'est passé. Je vous trouve un peu dur avec sa décision d'intervenir et ce qu'il était prêt à faire pour sauver les autres ^^
La case en bas à droite, au niveau de l’œil. Ça pourrait y ressembler. Mais il y a plus, il semble aussi que Chopper soit en feu (case du haut cette fois, sur son épaule gauche). Il y aurait donc eu une "passe d'arme" non relatée explicitement. Après, comme tu dis, il ne s'est pas passé beaucoup de temps depuis le dernier cliffhanger, et il est facile de recoller les morceaux pour savoir ce qu'il s'est passé. Le navire s'est de nouveau fait attaquer par BM grâce à Prometheus, nouvelle monture de l'empereur qui a grossi depuis, en témoigne la voile arrière qui fume et porte des traces de brûlures (j'ai vérifié pour les sceptiques, c'est la voile avant qui brûle au chapitre précédent et qui est sauvée par Jinbe). Et Chopper lui, s'est placé à l'arrière pour s'interposer face à BM et défendre le navire. Donnant ainsi lieu à sa provocation désespérée lors de ce chapitre-ci, pour tenter d'emmener BM avec lui. Ce que je ne pense pas être une interprétation alambiquée. Ce n'est pas relaté de visu, mais il est facile de comprendre — je trouve — les événements. Et bien que je saisisse que pour d'autres il puisse y avoir problème que cela ne soit pas montré, moi ça me va tout à fait. Je suis d'avis même que la suggestion en l'état, avec les détails appropriés, apporte un quelque chose dont je ne sais si le visu aurait fait aussi bien. Y aurait-il eu autant de portée aux propos de Chopper ? D’intensité dramatique ? Pour en revenir à ton commentaire Xehanort, je suis on ne peut plus d'accord là-dessus, la décision de Chopper ce n'est pas rien. Et elle ne devrait pas être ainsi minimisée.

yhunter a écrit:
Comme beaucoup l'ont remarqué, l'accent qui est mis dans ce combat porte sur le Haki de l'observation et non le fait que Luffy résiste bien au coup. D'autant plus que Katakuri fait remarquer que Luffy essaye d’esquiver et de voir dans le futur. Donc, Luffy qui a déjà un œil boursoufflé, va peut être prendre l’ascendant sur Katakuri en fermant les deux yeux. Dans l'arc Skypiea, Enel utilise le mantra pour prédire tous les mouvements en fermant les yeux. Et c'est peut être pour cette raison que Zoro a une cicatrice sur son oeil, il s'entraine constamment. Puis, sans même parler de Fujitora. Donc, tout va jouer sur les yeux fermé ^^
C'est intéressant ! Je ne me souvenais pas du tout que Ener fermait les yeux pour utiliser son mantra. Ce serait cool de voir Luffy adopter cette astuce.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 15:50 
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Enitu a écrit:
L'idée derrière c'est qu'il y a un sommeil réparateur. Et qu'au réveil, toute fatigue et contrecoups aient disparu. La durée importe peu. Du moins, elle importe peu je pense pour la récupération en elle-même. Je situerai plutôt sa longueur comme moyen symbolique pour retranscrire l'impact de l'effort fourni. Une manière de signifier par exemple que le héros s'est dépassé, est allé au-delà des limites possibles — la volonté se répercutant sur le corps. Comme ça a été le cas après EL ou après DR, par exemples. Mais pour en revenir à sa fonction, ce n'est évidement pas réaliste. Il y a une part mystifiée où le sommeil acquière une dimension magique. A même de justifier que le héros puisse se remettre d'un état de fatigue intense, ou de blessures. Et si on y ajoute la nourriture, alors nous avons la formule parfaite. Que ce soit du lait ou de la viande ne change rien en soi. Luffy récupère autant après le combat contre Blueno avec ses bouts de viande qu'avec le panier-repas de Sanji qui est pourtant donné comme dégoûtant, ou même qu'avec les banquets de fin d'arc.
Perso, la justification me va même si c'est invraisemblable. J'en comprends le sens et cela me suffit.

Et moi ça ne me suffit pas ^^ Ca me rappelle le pouvoir de l'amitié de FT, qui a fini par dégoûter un bon nombre de fans. Là, on remplace "amitié" par "volonté" et ça revient au même: le héros va gagner parce qu'il en a la volonté, méprisant les rapports de force et les blessures subies...
Après, chacun sa tolérance ^^ Si ça te conviens, tant mieux pour toi ;) Ce n'est pas mon cas
Enitu a écrit:
Concernant la capacité de résistance de Luffy, je rejoins Nyctalopus et Xehanort. Et puis quand on note que Jinbe a affronté Ace pendant 5 jours consécutifs, et que le combat entre Sakazaki et Kuzan en aurait duré 3, il y a moyen de relativiser. On a à faire à des êtres exceptionnels, à l'image de GL qui a pour norme le hors-norme. Luffy fait partie de ces êtres-là, pouvant combattre pendant des heures, et maintenant, à priori pendant des jours d'affilées. Il y a une certaine logique dans cet étalement des combats de ce point de vue-là. Ces derniers prennent peu à peu une tournure démesurée — selon les standards de one piece bien évidemment — et je ne serai pas étonné que les futurs grands combats soient encore davantage dans la disproportion. Qui sait, le combat contre Kaido durera-t-il peut-être plusieurs jours d'affilée ?

Je me demandais quand est-ce qu'on allait me sortir l'argument de la durée des combats Ace vs Jimbei, Sakazuki vs Kuzan ou plus récemment Jack vs Inu et Neko ^^
Bon on a très peu d'infos sur c'est combats, donc c'est un peu difficile de s'en servir comme de les contrer, mais y a quand même pour moi une différence fondamentale avec le Luffy vs Kata: ici, c'est un combat à sens unique, Luffy se prend tout dans la face. Je doute par exemple fortement que Kuzan ait dominé Akainu pendant 5 jours, avec une poignée d'attaque portées à son adversaire, et qu'en un coup il ait totalement retourné la situation et battu Kuzan ^^' J'ai plutôt l'impression que c'était un combat équilibré où les deux ont combattu à leur limite et où Akainu a été un peu plus fort (et encore, lave contre glace...)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 18:05 
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Enitu a écrit:
[blablabla] Je suis d'avis même que la suggestion en l'état, avec les détails appropriés, apporte un quelque chose dont je ne sais si le visu aurait fait aussi bien. Y aurait-il eu autant de portée aux propos de Chopper ? D’intensité dramatique ? Pour en revenir à ton commentaire Xehanort, je suis on ne peut plus d'accord là-dessus, la décision de Chopper ce n'est pas rien. Et elle ne devrait pas être ainsi minimisée.
Ah bon ? Il ne faut pas ? Si tu ne veux pas qu’on revienne à la charge et qu’on soit désagréable, Enitu, ce serait bien de ne pas te plaindre pour revenir ensuite remettre une pièce dans la machine…

Le souci avec ce que tu dis, qui peut expliquer je crois pourquoi c'est parfois très agaçant pour certains (dont moi), c'est que tu donnes le sentiment de vouloir expliquer à ceux qui ne l'ont pas aimé le sens de la scène, comme s'ils ne l'avaient pas compris, comme s'ils n'en avaient pas saisi la "subtilité" et la "profondeur". Mais au final, à mon sens, tu te contentes d'enfoncer des portes ouvertes en les recouvrant d'un vernis vaguement psychologisant ou symbolique qui en impressionne certains, en désespère d'autres. Quand il ne s'agit pas de surinvestir des éléments basiques. Au point d’énoncer ce qui m’apparaît moi parfois comme de véritables énormités sous couvert de faire « profond ». Là, par exemple, le coup de suggérer que l’intensité dramatique est renforcée par l’ellipse de l’affrontement entre Chopper et Big Mam. C’est quand même au final totalement s’assoir sur le fait qu’on est dans un shonen nekketsu. Dans le genre analyse hors-sol, pour moi c’est typique de tes errements.

Ce qui pose problème, dans cette scène, c'est justement qu'elle confie une fonction très mineure, et secondaire, à un personnage normalement de premier plan. C'est je pense une évidence que tout le monde pourra reconnaître et ressentir : qui pourra ici affirmer que Chopper ne mérite (méritait?) pas un meilleur traitement durant cet arc? Qui peut affirmer que cette intervention, sur 2-3 cases, à peine une planche, correspond à ce qu'on attend d'un "moment" d'un des Mugiwara? C'est de cela dont il est question, du traitement d'un des héros. Et vouloir à tout prix sauver ce moment, en lui donnant à mon avis complètement artificiellement une profondeur et une importance qu'il n'a pas, c'est formuler finalement très peu d'attentes vis-à-vis de One Piece.

Alors ok, tu penses toi que cette scène est formidable et elle te contente. Parfait. Mais d’autres ne partagent pas ce point de vue et espèrent que Chopper aura mieux d’ici la fin de l’arc. Je pense qu’on est bon sur ce point. Merci donc de ne pas venir nous expliquer encore et encore pourquoi on devrait penser autrement. Sinon, forcément, ça va coincer à nouveau.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 19:40 
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Je ne fais que donner mon point de vue Seleniel. Comme toi tu donnes le tiens. J'argumente en donnant les éléments, histoire de donner un peu de consistance. Si ça paraît être désobligeant et relou vis-à-vis du ressenti d'autres personnes dont toi, mes excuses. Je n'entends pas vous dire comment apprécier ou ressentir tel moment. C'était avant tout pour moi-même, même si pour cela je dois répéter des choses déjà dites, ou dire des évidences (cela m'aide aussi à structurer mon propos). Par ailleurs, je me plais beaucoup à essayer de comprendre où Oda veut en venir avant de porter des jugements. Par exemple pour Chopper, je me demande où il veut en venir. Il y a très certainement une raison à cette mise en retrait. J'aurai aimé évidemment qu'il ait un traitement beaucoup plus prononcé dans cet arc, qu'il ait des développements avancés, mais ce n'est pas le cas. Donc oui, je me contente du peu qu'on a. Et avec, je positive et essaye de comprendre. Je préfère ça à râler sans cesse tout en minant l'ambiance et la la lecture de ceux qui sont satisfaits. Je l'ai déjà fait avec Smoothie à cet arc, et je préfère maintenant changer mon fusil d'épaule et espérer qu'il y aura une surprise la concernant*, ou qu'elle sera juste effectivement mise en avant d'une manière ou d'une autre. Si il n'y a rien, eh bien tant pis. Ce n'est pas tant que je n'ai pas d'attente, que plutôt je relativise. Avoir des exigences (tout à fait légitimes par ailleurs) me donne l'impression qu'on ne chute que de plus haut. Combien de fois ai-je lu sur ce forum la frustration de ceux qui nourrissaient des attentes importantes ? Je ne trouve pas ça agréable, pour les autres comme pour soi-même, ni vraiment constructif au final. Je préfère prendre les choses comme elles viennent :)

Et quant au fait de dire que l'action de Chopper est minimisée dans les retours... eh bien oui, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir une portée plus grande qu'escomptée ? Ou juste, un sens à cette mise en scène ? A lire certains commentaires, cela me donne l'impression qu'il est là par défaut. Ou bien d'autres fois, qu'il s'agit d'une sorte de minimum conféré au personnage. Je préfère y voir un choix assumé d'Oda (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas critiquable), et essayer de comprendre ce choix. Ça me semble bien plus pertinent que de tabler sur une défaillance ou de m'en tenir à une déception en me disant que décidément, rien ne va plus. En clair, je regrette qu'il n'y ait pas plus de valeur accordée à ce passage et je voulais le témoigner (et je précise une nouvelle fois, puisque c'est entre autre sur cela que tu désapprouves la forme de mes messages : ce n'est pas une injonction. Tu fais bien comme tu veux).

Je te retourne donc ton propos : souffre de lire un commentaire avec un point de vue différent :p
Mes excuses encore sur la forme qui a pu paraître professorale comme si je vous expliquais comment apprécier le passage.


*Dernièrement, je me suis dit pourquoi pas une mise en retrait pour une réutilisation une fois cet arc fini ? Je me suis dit que ça allait finalement bien avec Jack, et qu'on pourrait revoir les deux comme acteurs (mineurs sans doute) à Wa. Ssi c'est basé sur MF, alors on devrait voir une réunion de personnages importants (nouveaux ou anciens). Pourquoi pas Smoothie et Jack ? Cette première puisque c'est d'elle dont je parle en premier lieu, pouvant représenter BM pendant cet arc.


Edit : @Seleniel : ah ça... on pourrait avoir plus stable comme éléments de référence. Dans l'idéal, il faudrait attendre d'avoir plus de matière. C'est le souci d'une série fleuve, où les développements peuvent être étalés. A l'échelle de l'arc en revanche, ou de plusieurs arcs, oui bien sûr, il y a moyen. Un peu plus restrictif cependant. Après, ce ne serait pas la première fois que des détails prennent du sens plus tard. Éventuellement, si on peut remonter le faisceau d'indices pour essayer de voir où Oda veut en venir (comme un jeu de piste) ^^

@Donnie Darko : J'ai compris que tu ne tirais rien de ces deux cases. Et que tu rageais de voir que Chopper n'était pas illustré à la mesure de tes espérances. Assez en tout cas, pour me prendre à parti et user d'arguments ad hominem, en ayant le toupet en plus vouloir changer mes propos pour les faire coller à ta lecture. Vu la tournure, il n'y a rien de constructif à te répondre plus amplement.
Je suivrai en revanche avec attention les discussions des autres sur le sujet. Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire dessus.


Dernière édition par Enitu le Dim 14 Jan 2018 21:02, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 19:58 
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Tout ça me semble vraiment complètement hors-sol. Et on en arrive toujours au même souci: à force de relativiser et de spéculer, on discute sur du vent, ou presque, puisqu'il n'y a rien de stable sur lequel établir un jugement et le mesurer. Ne reste que le plaisir de se payer de mots. Dommage, mais bon.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 20:26 
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Enitu a écrit:
Je ne fais que donner mon point de vue Seleniel. Comme toi tu donnes le tiens. J'argumente en donnant les éléments, histoire de donner un peu de consistance. Si ça paraît être désobligeant et relou vis-à-vis du ressenti d'autres personnes dont toi, mes excuses. Je n'entends pas vous dire comment apprécier ou ressentir tel moment. C'était avant tout pour moi-même, même si pour cela je dois répéter des choses déjà dites, ou dire des évidences (cela m'aide aussi à structurer mon propos). Par ailleurs, je me plais beaucoup à essayer de comprendre où Oda veut en venir avant de porter des jugements. Par exemple pour Chopper, je me demande où il veut en venir. Il y a très certainement une raison à cette mise en retrait. J'aurai aimé évidemment qu'il ait un traitement beaucoup plus prononcé dans cet arc, qu'il ait des développements avancés, mais ce n'est pas le cas. Donc oui, je me contente du peu qu'on a. Et avec, je positive et essaye de comprendre. Je préfère ça à râler sans cesse tout en minant l'ambiance et la la lecture de ceux qui sont satisfaits. Je l'ai déjà fait avec Smoothie à cet arc, et je préfère maintenant changer mon fusil d'épaule et espérer qu'il y aura une surprise la concernant*, ou qu'elle sera juste effectivement mise en avant d'une manière ou d'une autre. Si il n'y a rien, eh bien tant pis. Ce n'est pas tant que je n'ai pas d'attente, que plutôt je relativise. Avoir des exigences (tout à fait légitimes par ailleurs) me donne l'impression qu'on ne chute que de plus haut.

Donc tu admets noir sur blanc qu'il n'y a rien à dire sur l'intervention de Chopper dans ce chapitre, et que ça te frustre. Autant commencer par ça, non ? Plutôt que d'avoir recours à des circonvolutions pour justifier le vide narratif. J'ai un peu l'impression que tu projettes (et imposes) des analyses plus que tu n'en déduis. Etymologiquement, argumenter, c'est prouver à base d'indices, qui sont très maigres ici (deux cases à tout péter), et toi-même tu n'es même pas certain de ce que tu vois dans ces cases, et es obligé de compenser par des hypothèses à l'intérieur d'hypothèses. Je te cite:
Citation:
La case en bas à droite, au niveau de l’œil. Ça pourrait y ressembler. Mais il y a plus, il semble aussi que Chopper soit en feu (case du haut cette fois, sur son épaule gauche). Il y aurait donc eu une "passe d'arme" non relatée explicitement. Après, comme tu dis, il ne s'est pas passé beaucoup de temps depuis le dernier cliffhanger, et il est facile de recoller les morceaux pour savoir ce qu'il s'est passé. Le navire s'est de nouveau fait attaquer par BM grâce à Prometheus, nouvelle monture de l'empereur qui a grossi depuis, en témoigne la voile arrière qui fume et porte des traces de brûlures (j'ai vérifié pour les sceptiques, c'est la voile avant qui brûle au chapitre précédent et qui est sauvée par Jinbe). Et Chopper lui, s'est placé à l'arrière pour s'interposer face à BM et défendre le navire. Donnant ainsi lieu à sa provocation désespérée lors de ce chapitre-ci, pour tenter d'emmener BM avec lui. Ce que je ne pense pas être une interprétation alambiquée.

Au final toute ton analyse repose sur le fait qu'on a rien vu (intradiégétiquement ou extradiégétiquement), et que de facto on peut imaginer les aventures les plus périlleuses de ce pauvre Chopper prêt à se sacrifier tel Jésus Christ sur la croix. Ce qui me laisse perplexe, c'est que admets de manière explicite le brouillard total dans lequel tu es ainsi que le manque cruel d'indices sur lesquels t'appuyer pour conclure de manière triomphale que ce ne peut pas être "une interprétation alambiquée".

On a le droit de s'interroger sur un silence ou une omission dans une oeuvre (après tout, il y a des tas de thésards qui écrivent sur l'absence de telle ou telle notion dans une oeuvre), mais à un moment donné, on pousse le bouchon un peu trop loin. Le problème avec cette méthode c'est qu'on finit par parler pour ne plus rien dire, ou plutôt pour dire n'importe quoi. On pourrait écrire des centaines de pages sur les deux cases de Bege dans ce chapitre, qui a eu le même traitement que Chopper. Je laisse le soin aux petits malins de pontifier sur la valeur symbolique de son absence, etc.

EDIT:
Citation:
en ayant le toupet en plus vouloir changer mes propos pour les faire coller à ta lecture

C'est le pompon sur la cerise de l'arroseur arrosé qui se fout de la charité.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 21:19 
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Ne discutons nous pas chaque semaine sur un "piti" chapitre d'une quinzaine de pages ? Dans ce contexte y'a pire comme analyse, quelque soit les mots utilisé, ou on refait une lettre ouverte? On chasse "à nouveau" la sorciére "discrimination intellectuelle"? C'est bien des ptits événements cycliques dans le forum, ça fait folklorique :3.

De souvenirs Enitu a toujours posté des messages de ce genre, avec une interpretation personnelle, détaillé et structurée sans hésiter à creuser (trop?) loin (et ce n'est pas le seul, pas de noms en tête mais c'est quand même courant). Parfois il s'est même payé le luxe de viser très juste (ça arrive). Quand bien même il n'empêche personne de raisonner par lui même.

seleniel a écrit:
Et on en arrive toujours au même souci: à force de relativiser et de spéculer, on discute sur du vent, ou presque, puisqu'il n'y a rien de stable sur lequel établir un jugement et le mesurer. Ne reste que le plaisir de se payer de mots. Dommage, mais bon.



Attends... Je pense quand même me souvenir qu'on est sur un forum one piece, dans un sujet renouvellé chaque semaine pour la sortie d'un chapitre et ses 15 misèrables pages. Avec à chaque fois un cliffhanger d'une "stabilité" optimal ! Parfait pour placer le segment suivant d'une forme parfaitement adéquate ("mesuré" au millimétre prés!) comme un de ces puzzle pour enfants (avec un carré, un triangle et un rond qu'on doit mettre dans le bon trou).

Je suis déjà étonné qu'on pense l'intervention d'Enitu plus inutiles que de se plaindre du traitement de chopper (et j'étais le premier hein ? checkez page 1) mais alors lui demander de s'abstenir parce que d'une manière ou d'une autre se serait "nocif" à la discussion :o ...

Personne ne s'est plaint de Bege ce chapitre, ça ne soulève pas vraiment de questions vu qu'il n'est pas un mugi. Puis je pensais à ce stade sur ce forum qu'on assumait tous le fait d'a-do-rer parler sur du vent

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 21:34 
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Personne n'interdit à Enitu de faire des analyses, mais cela n'empêche pas à d'autres de trouver certaines de ses analyses too much nous allons dire. C'est ce qui est dit et discuté ici, voire expliqué. Faire une analyse c'est aussi être exposé à la critique de son analyse. C'est tout.

Le chapitre de la semaine est pas extraordinaire, rien de grave en soi, mais on peut être perplexe de voir tant d'analyse sur la case de Chopper, analyse qui a été faite par Enitu explicitement pour contrer (en quelque sorte) les critiques à l'encontre de ce passage. On peut ne pas être d'accord avec Enitu et lui dire.

Après le problème de fond c'est la sur-analyse (à tort ou à raison) d'Enitu sur tout ou presque. Fatalement il s'expose plus que d'autres à des retours en négatif de ses analyses. C'est une question de "volume/quantité" nous allons dire. Il produit tant d'analyse que par la force des choses il a plus de "retour" que la moyenne.

Mais bon, on peut aussi se dire qu'un passage faible est juste un passage faible, et que la suite le rattrapera. Vouloir tout défendre et tout le temps ce n'est pas non plus forcément rendre service à l'oeuvre, mais en tout cas c'est s'exposer potentiellement à chaque fois à un retour en désaccord. Il n'y a rien à y faire. Plus on fait d'analyse à tout va, plus on s'expose à la critique et aux désaccords (mais les retours peuvent aussi bien entendu être positifs hein^^).

Après la plus grande vérité à mon sens c'est plutôt la manière dont Oda traite son récit depuis un moment qui pousse à une sorte de sur-analyse. Là si Chopper avait eu un moment de bravoure normal, on ne serait pas en train de discuter du potentiel sens profond de ses deux trois cases de ce chapitre >_<

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 Sujet du message: Re: Chapitre 891 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 14 Jan 2018 21:56 
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le-colombien a écrit:
Attends... Je pense quand même me souvenir qu'on est sur un forum one piece, dans un sujet renouvellé chaque semaine pour la sortie d'un chapitre et ses 15 misèrables pages. Avec à chaque fois un cliffhanger d'une "stabilité" optimal ! Parfait pour placer le segment suivant d'une forme parfaitement adéquate ("mesuré" au millimétre prés!) comme un de ces puzzle pour enfants (avec un carré, un triangle et un rond qu'on doit mettre dans le bon trou).
Je n'ai pas compris. Ou de ce que je crois en saisir, je dirais que tu n'as pas compris la nature des reproches que j'adressais à Enitu. Mais ce n'est pas bien grave.

Citation:
Puis je pensais à ce stade sur ce forum qu'on assumait tous le fait d'a-do-rer parler sur du vent
Non, pas pour moi. Sinon, je ne passerai pas ici quotidiennement depuis tant d'années. C'est bien ça le souci à mon sens. Pour certains, on peut dire n'importe quoi sur n'importe quoi, ça n'a aucune importance. Tandis que d'autres essaient de construire un discours critique, comme ça se fait naturellement sur plein de sujets culturels (et artistiques), avec les codes des sujets en question. C'est là qu'il y a divergence. Et qu'il y aura encore dans le futur.

Comme le dit ange bleu, si on s'expose, il faut accepter la contradiction. Et le recours quasi systematique de la position victimaire pour y faire face me semble mauvais. D'autant que personnellement, je me répète, je me restreins quant aux propos d'Enitu. Justement pour ne pas pourrir le forum, alors même que ça me paraît globalement très problématique et souvent à côté de la plaque (on a eu quand même beaucoup d'illustrations de cela ces dernières années il me semble, et rien que là, sur Chopper, si on veut bien être un peu de bonne foi...). Mais bon, de temps en temps, histoire qu'on n'en revienne pas au problème des tendances lourdes et erronées sur le forum, on a bien le droit de se manifester, non?

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Dernière édition par seleniel le Dim 14 Jan 2018 22:15, édité 1 fois.

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