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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 22:30 
Chasseur de Rêves
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Je pense que dans l'anime c'est plus clair, mais si je me souviens bien, Roger se fait exécuter dans la précipitation car il était en train de parler du One Piece, LE sujet tabou qui a finalement lancé l'âge d'or de la piraterie.

Peut être que la Marine voulait vraiment le décapiter mais ils ont dû "improviser" histoire d'éviter que Roger n'en dise trop.

Enfin on n'est pas non plus à l'abri qu'Oda nous raconte cette scène sous un tout autre angle lorsque l'histoire aura suffisamment avancée.

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Lezard Valeth a dû maitriser les mystérieuses règles du forum... pour pouvoir déchiffrer la Pierre Philosophale.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 6 Déc 2017 10:10 
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Le chapitre m'a laissé perplexe (sans doute une des raisons qui ont fait que j'ai tardé à le commenter).

À commencer par le traitement de Pound. Finalement dans un rôle de sacrifice un peu attendu. Et en mode Mr2 bien trop prononcé à mon goût. On n'est pas seulement dans la reprise et variation de motifs, mais dans de la répétition de trucs qui ont marché à mon sens. Car qu'est-ce qui justifie, dans la construction de Pound, un tel pathos dans le développement? Les effets sont là, sur-surlignés, mais le personnage n'a été en réalité que survolé jusque-là (pas eu vraiment le temps de s'y attacher), bien loin de ce qu'a pu connaitre Mr2 et qui avait donné son sens à son sacrifice. En gros, ça ne fonctionne pas à mes yeux, même si la variante autour de Petz est bien trouvée et si on a droit à une vraie bonne case le mettant en scène (en bas à gauche de cette planche. Pour le reste, ça m'a semblé lourd.

Autre truc assez aberrant, mais au fond assez raccord avec le traitement de la Famille Charlotte, c'est la manière dont Oven est traité. Pour un frère de Katakuri, et donc un Ace (= atout majeur, pas le personnage) de l'Empereur, c'est un peu consternant. Il se fait littéralement rouler dessus! Il est totalement passif, spectateur, et le seul truc qu'il fait c'est... mettre les mains dans l'eau pour la faire bouillir, au risque de foutre en l'air le truc censé sauvé son pays de la destruction. Hallucinant d'impuissance et de bêtise.

Après, tout s'accélère et c'est mieux de voir le gâteau véhiculé par un personnage et un bateau important plutôt que par un truc lambda (même si ça aurait aussi pu être l'occasion de découvrir un moyen de transport propre aux Charlotte). Mais quand même... Heureusement il y a toujours les mini-gags autour de Pudding qui me réjouissent toujours autant.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 6 Déc 2017 12:00 
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Ce n'est pas parce que c'est le jumeau de Katakuri et Daifuku qu'Oven est aussi réfléchit que le premier! Il a son propre caractère et ici on voit que c'est un bourrin pas trop futé! La supposée puissance de quelqu'un n'implique pas son intelligence. Les quadruplé de la famille Vinsmoke sont aussi différents. Sanji est aux antipodes des 3 autres. Niji semble être le plus réfléchit, emmerdeur et aussi manipulateur (cf lorsqu'il donne de fausse indications au Charlotte). Ichiji est toujours en retrait et ne montre pas une once d'émotion. Là où les autres s'inquiétaient pour le paternel, lui a continué sa mission. Yonji est clairement le plus bête et un mec qui fonce tête baissé. Oven est du même acabit.

Ce n'est pas parce qu'ils font parti d'une grosse organisation que ça veut dire que les mecs soient irréprochables et futés. De ce qu'on a vu il y'a quelque cerveau et le reste des suiveurs. Les cerveaux sont Mont D'or, Perospero, Katakuri et Tamago. Les autres malgré leurs statut (n'est-ce pas Smoothie) sont juste des gars qui obéissent à la stratégie énoncé par l'un des cerveaux.

Aussi aucune organisation est parfaite, il y'a toujours des failles illustrés par des membres. C'est vrai dans la vie réelle et ça l'est aussi dans le monde de One Piece. D'ailleurs en parlant de ses organisations, la rencontre Mr 2 a clairement changé la donne contre Baroque Works. Aokiji à cause de ses relations amicales avec Garp et Saulo ajouté à cette relation un poil paternaliste avec Robin a constitué un maillon faible à la marine. Si ce dernier, avait réellement arrêté Luffy and co sur long ring long island, les événements d'Ennies Lobby ne seraient jamais arrivé. Ceci fût possible à cause de sa passivité. Pourtant le GM et la marine sont l'organisation les plus solide car existant depuis le siècle oubliée.

J'y vois rien d'illogique c'est la même chose depuis le début. C'est à cause des caractères des personnages que nos héros s'en sortent. Honnêtement avec beaucoup de recul, le sacrifice de Bon Clay à Alabasta est osef, contrairement à Pound. Le mec a passé quoi? Quelques heures avec les muggys, puis a défoncé Ussop et s'est battu derrière contre Sanji, en somme sa raison de se sacrifier pour eux est pourri. Mais on a trouvé sa beau à l'époque. Uniquement, parce que oui on a eu de la sympathie pour le personnage.

Concernant Pound, c'est tout l'inverse et bien plus artistique à mon goût. Car les personnages de l'oeuvre (sa fille) et nous lecteurs avions véhiculés le même sentiment. C'est un mec indifférent à nos yeux tant il a toujours été en retrait (comme dans son FB avec ses filles). Il n'a aucune importance à nos yeux car c'est un parfait inconnu donc inintéressant pour nous. Mais ce mec à une histoire poignante et triste comme tout un chacun. Et le mec est aussi "mort" dans l'indifférence. Seul son petit fils l'a reconnu et a pleuré pour lui. Je trouve ça non seulement poétique et aussi criant de vérité avec une morale car des personnes comme Pound on en croise tout les jours. On est tous indifférent envers des sans abris et nécessiteux, on se dit limite que ces personnes n'ont pas d'histoire. Cette dernière tourne autour de leurs misères. On ne s'imagine absolument rien d'eux. Donc voilà!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 6 Déc 2017 12:17 
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deadvoice a écrit:
mettre les mains dans l'eau pour la faire bouillir


C'est un point d'interrogation pour moi. Comment peux-t-il utiliser son fruit du démon dans l'eau ?

deadvoice a écrit:
Honnêtement avec beaucoup de recul, le sacrifice de Bon Clay à Alabasta est osef,


Je pense qu'il était mention du sacrifice à Impel Down ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 6 Déc 2017 12:43 
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briquet a écrit:
deadvoice a écrit:
mettre les mains dans l'eau pour la faire bouillir


C'est un point d'interrogation pour moi. Comment peux-t-il utiliser son fruit du démon dans l'eau ?



Parce que plonger simplement ses mains dans l'eau n'a pas assez d'impact pour affaiblir un détenteur de FDD, surtout un personnage puissant comme un ministre de BM !

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Voilà les wanted officiels, beaucoup de primes sont encore mystérieuses... http://imgbox.com/aabKmEEi


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 6 Déc 2017 13:00 
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Oui et en fait il y a eu l'exemple d'aokiji bien avant.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 6 Déc 2017 19:34 
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Enitu a écrit:
Ange Bleu a écrit:
Euh en quoi on assiste à une débâcle ? J'ai peut-être mal compris mais nos héros ont atteint leur objectif, et c'est plutôt les Charlotte qui sont clairement dépassés et se font balader depuis un moment, en reprenant ponctuellement la main sur des miettes, pardonnez-moi l'expression.


Nous n'avons pas dit le contraire ^^ Les mugis seront les gagnants à la fin (comme Luffy l'annonce lui-même à BM). Mais à quel prix ? Y aura-t-il d'autres sacrifices ? Des manqués ? L'interrogation a d'ailleurs été formulée dans le manga, avec ce passage. Pour l'instant, les événements donnent tort à Brook.


Tout à fait d'accord avec toi @ENITU(je te félicite également, au passage, pour ton analyse concernant le parallèle entre pound et kiros que j'ai trouvé génial à lire car c'est exactement le genre de détails que je ne voit pas pendant mes lectures et que je suis ravi de découvrir ici) ,les mugis accomplissent leur objectif et partiront de whole cake en laissant derrière eux une archipel dévasté(à l'image d'Enies Lobbies) aussi bien en terme d'architecture que de psychologie pour les Big Mom pirates mais cependant il aura fallu au moins 2 sacrifices(3 avec jaji éventuellement) allié des mugis pour arriver à ce résultat alors que cela n'a jamais été le cas dans les arcs précédent(enfin 1 sacrifice non létal oui mais 2 "mortel" non)

Effectivement la disparition de vergo et monet(ainsi que ce que vous avait cité précédemment concernant cette arc) marque également une élévation du palier de difficulté dans le nouveau monde mais ils restent des antagonistes (ce qui montrent que même les mugis et leurs alliés doivent être plus "radicaux", disont ça comme ça, dans le nouveau monde) alors que dans cette arc se sont bien des ALLIÉS qui passe au charbon et c'est là la grande différence, pour moi en tout cas.

Et j'ajouterais aussi qu'un changement s'opère également au niveau intensité/brutalité de ces scène. Bon en soit Pell/Pedro très similaire donc même combat mais si on compare le sacrifice de pound(qu'on suppose décapité) à celui de Mr2 (dernière image de lui à Impel down en garde de combat,face à magellan OK,mais combat) il y a une nette différence dans la méthode.Et le doute, sur la supposée "mort", n'est pas vraiment au même degré.


Mais bien entendu,pour le moment tout ceci ne sont que des spéculations ^_^

La question de la "mort" de pound est vraiment sujet à interprétation avec le peu d'élément qu'on a pour le moment, d'ailleurs j'ai vue sur YT un contre exemple de sa mort vià le sabre d'oven notamment mais je campe sur mes positions sur ce sujet, je le voit mort et je voudrais qu'il le reste!

Car le développement d'ODA pour ce personnage (ou plutôt le non développement ) fait de pound un élément servant le scénario(pas d'attachement pour nous lecteurs,à 2 3 exceptions bien sûr) et uniquement cela. Cependant avec le chapitre 887 ODA "utilise" son élément de déblocage de scénar ET en plus arrive à rendre cela émouvant grâce au découpage et au dessin (au travers des yeux de petz notamment). Et du coup je trouve que ça ferait un peu le soufflet qui retombe sortie du four...cassant/diminuant l'émotion de cette scène.

Après il y a une chance sur 2 qu'il "ressucite" et que je soit à côté de la plaque...on verra bien en fin d'arc si on n'a notre réponse.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 6 Déc 2017 20:26 
The old man
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Appuyer ces sacrifices pour leur donner un côté "exceptionnel" (un peu) c'est aussi à mon sens une tentative pour éviter de regarder une certaine vérité en face, à savoir que les Charlottes se font rouler dessus en dépit de leur supériorité militaire et d'être sur leur propre terrain. Le chapitre 887 est quand même une sacrée illustration que les Charlottes n'arrivent pas à reprendre la main : ils se font même voler le fameux gâteau qui doit sauver leur archipel !
Il y a un sacrifice, mais clairement forcé et surjoué :
- tout d'abord parce que l'action de Oven est totalement illogique et idiote. Bon on va dire qu'il est un idiot, d'où l’utilité de l'envoyer seul à Cacao : c'était quoi déjà sa mission au fait ? >_<
- enfin Sanji maîtrisant le Geppou pouvait aller donner un coup de latte à Oven. Franchement dans d'autres circonstances, cela aurait pu se passer comme ça. Mais il ne fallait pas que Sanji se montre : pourquoi maintenant qu'il a embarqué avec Capone ? C'était trop loin pour lui ?
Parce qu'il fallait un sacrifice.
Je l'ai déjà dit, mais dans cet arc j'ai l'impression qu'Oda fait juste sa check list de situations One Piecienne, sans vraiment se préoccuper que faire des Big Mom Pirates une armée mexicaine n'est peut-être pas une très bonne idée. En fait le souci vient qu'Oda refuse une véritable confrontation entre ses héros et les Big Mom Pirates, assez logiquement je le reconnais, du coup on empile dans cet arc tous les moyens connus pour faire avancer le récit à l'avantage des héros sans jamais qu'ils aient vraiment besoin d'y aller "pour de bon" (coups de chance, alliés, trahisons, sacrifices) et en développant les personnages a minima, laissant le tout dans un flou artistique que chacun peut interpréter à sa façon.
D'où une sensation bizarre que les Charlottes se font rouler dessus assez injustement. Tout est en gros cohérent, et il y a des thèmes intéressants (le sacrifice et l'histoire de Pound restent touchant), mais bon il y a aussi une bonne dose de facilité scénaristique, et pour un développement sur autant de chapitres (Cela fait plus d'un an et demi que nous sommes dans cet arc) et attendu depuis si longtemps, il y a de quoi laisser perplexe.
On verra bien le final, comment Oda va finir ce voyage au royaume de Big Mom. L'arc et l'univers de Totland ont plein de qualité, J'aime bien Big Mom et sa famille, dans le genre famille dysfonctionnelle cela se pose là, mais il y a beaucoup de "non événement" pour un arc aussi long je trouve.


Edit : en me relisant j'ai l'impression d'être négatif et sec, alors que j'aime bien l'arc et que le sacrifice de Pound est une variante intéressante à analyser, mais ce que je voulais dire, toujours un peu la chose, oui je radote^^, c'est que le côté "tragique" de cette séquence ne me semble pas si inédite et particulière que ça.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 7 Déc 2017 12:12 
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Arf! Je vais faire un peu redite avec ange bleu. Mais comme il y a des trucs qui me semblent pas vraiment pertinents, je me lance.
deadvoice a écrit:
Ce n'est pas parce que c'est le jumeau de Katakuri et Daifuku qu'Oven est aussi réfléchit que le premier! Il a son propre caractère et ici on voit que c'est un bourrin pas trop futé! La supposée puissance de quelqu'un n'implique pas son intelligence.
Donc en fait on est (partiellement) d'accord: Oven se comporte comme un abruti. Et, en plus, en termes de puissance, il se fait balader depuis qu'il est entré en scène (concrètement, il n'y a que Pound qu'il domine, c'est quand même sacrément misérable). Conclusion pour moi, celui qui est présenté comme un Ace de la famille Charlotte ne tient pas vraiment son rang, ce qui donne l'impression qu'on a là affaire à une bande de bras cassés davantage qu'à l'équipage d'un Empereur. En termes de narration, je pense, comme ange bleu, que tout cela est fait pour évacuer les situations de véritables affrontements. Mais le résultat s'avère sacrément bizarre, et clairement au détriment des antagonistes.

Pour le reste, tous tes développements, deadvoice, sur les différences entre personnages comme dans la vie réelle, ne me semblent pas très pertinents. D'une part parce que ces personnages justement ne sont pas très développés: leur caractérisation demeure hyper rudimentaire. D'autre part, et conséquence, parce que celle-ci s'avère avant tout strictement fonctionnelle: ils servent à faire avancer le récit, par vraiment à peindre un milieu ou une famille. Oda, dans tout cet arc, raisonne avant tout en termes narratifs, et son objet n'est pas exactement le réalisme ou la psychologie. Et quand il s'aventure de ce côté, c'est quand même assez pauvre et schématique (traitement pour moi assez grossier de Pound). Après, je sais bien, puisque ça revient sans cesse, que sur le forum on a un vrai souci d'une part des membres à appréhender ce qu'implique une analyse du récit, de la narration. Mais bon, ça ne fait pas de mal non plus de le rappeler.

deadvoice a écrit:
Honnêtement avec beaucoup de recul, le sacrifice de Bon Clay à Alabasta est osef, contrairement à Pound. Le mec a passé quoi? Quelques heures avec les muggys, puis a défoncé Ussop et s'est battu derrière contre Sanji, en somme sa raison de se sacrifier pour eux est pourri. Mais on a trouvé sa beau à l'époque. Uniquement, parce que oui on a eu de la sympathie pour le personnage.
Ce que tu dis là n'a ni recul, ni objectivité. C'est ton point de vue (donc subjectif, et pas de souci du tout avec ça, bien au contraire), fortement marqué par le fait qu'un événement (le sacrifice de Pound) est récent, et l'autre (celui de Bon Clay) très ancien. C'est précisément l'inverse de ce que tu prétends. On peut cependant comparer les deux cas en détail.

Le premier sacrifice de Bon Clay est déterminant et marquant (et je pense qu'on s'en souviendra davantage que celui de Pound) tout simplement parce que c'est le premier vraiment développé de la série des membres du camp adverse se sacrifiant pour les héros (les alliés baroque works de Vivi auront un peu servi d'ébauche). Parce que faisant l'objet d'un vrai développement sur un personnage qu'on aura vu en action sur un temps long, ayant véritablement fait figure d'antagoniste justement. C'est loin quand même de l'attention dont a bénéficié Pound en termes de construction et de développement. Avec Pound, le sacrifice est traité avec beaucoup d'emphase et de pathos, à mon avis pour compenser le manque de naturel et l'insuffisance de la situation elle-même. Et comme tu le dis, pour Mr2, on avait une véritable sympathie, et c'est d'abord ça que cherche à créer l'auteur chez le lecteur. C'est essentiel.

D'autant qu'il y a quelque chose qui pour moi ne fonctionne pas du tout dans la situation créée. Je trouve totalement absurde que tous les enfants de Big Mom qui le croisent reconnaissent Pound quand ils le voient sauf sa fille. Et le flashback explicatif n'y change rien: ça n'a presque aucun sens. On a juste une info donnée pour justifier une situation très artificiellement créée dans l'unique but de renforcer la tension dramatique. Mais qu'est-ce que ça manque de naturel et de subtilité! On peut trouver ça touchant, c'est fait pour, mais c'est quand même très bizarrement construit. Au fond, j'ai vraiment l'impression que Pound c'est Gaimon en mode papa...

Par contre, le truc qui m'intéresse dans tous ces parallèles dressés, c'est plutôt l'évolution des figures qui se sacrifient. Il y a 15 ans (en gros), Oda imaginait avec Bon Clay un homme qui se sacrifiait au nom de l'amitié. Aujourd'hui, il imagine un père qui se sacrifie pour ses filles. Difficile de ne pas voir un écho de l'évolution des préoccupations de l'auteur lui-même, d'autant que c'est bien la deuxième fois, après Kyros, qu'il nous construit un père absent qui cherche par le sacrifice à compenser son insuffisance auprès de ses deux filles (tiens tiens, c'est pas deux filles qu'il a Oda? Petit doute mais il me semble...)

Après, sur l'histoire des sacrifices pour s'en sortir et la pseudo débâcle des mugi, ça me semble un peu un truc de demi-habile, mais bon. J'ai l'impression que c'est justement tout ce que Oda veut nous faire sentir, mais franchement pas très bien et plutôt lourdement, pour masquer ce déroulement très linéaire et habituel dans lequel les mugi ne rencontrent au fond pas de réelle difficulté, hormis Katakuri, qui constitue le morceau de bravoure du héros. J'attends de voir d'ailleurs la réalité de tous ces sacrifices auxquels je ne crois pas vraiment d'ailleurs et je ne vois pas ça du tout comme un réel enjeu dramatique de cet arc, mais plutôt comme des (grosses) ficelles pour faire avancer l'action (je rejoins parfaitement ange bleu sur la question). Et puis, le sacrifice de son espérance de vie par le héros, c'est un truc classique de nekketsu, auquel Luffy recourt déjà depuis un moment avec ses gears. Si ça devait intervenir avec Big Mom (mais franchement ça me semble complètement à rebours des développements actuels qui visent à dégongler la baudruche Big Mom quand même, pas à lui redonner du poids), ça ne serait pas franchement neuf non plus.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 7 Déc 2017 14:54 
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@Ange Bleu

Merci pour ton édit ça m'a enlever l'impression de me faire engueuler :Luffy hilare:
Non,Blague à part c'est vrai que je me suis pas exprimer sur ce point
Citation:
Appuyer ces sacrifices pour leur donner un côté "exceptionnel" (un peu) c'est aussi à mon sens une tentative pour éviter de regarder une certaine vérité en face, à savoir que les Charlottes se font rouler dessus en dépit de leur supériorité militaire et d'être sur leur propre terrain.

Je suis d'accord avec toi que cela reste aberrant que la moitié des mugis se baladent comme ça en plein territoire d'un empereur et en réussissant tout leur objectif mais je ne l'ais voyait pas non plus partir discrètement dans l'ombre c'est pas leur marque de fabrique .(luffy sans ses nakamas à retourné ID)
Et j'avoue volontiers avoir un laxisme appuyé avec certaine facilité scenaristique c'est vrai.
Je tolère assez bien la trahison d'opéra,par exemple entre autre, qui ment pour sauver ses fesses, cela reste de l'ordre du possible même si très très improbable je suis daccord. Alors que l'incohérence de la carrot-grenouille dans le monde des miroirs en début d'arc m'a beaucoup plus dérangé par exemple car je comprend d'ailleurs toujours pas comment cela a put se faire.

Citation:
Je l'ai déjà dit, mais dans cet arc j'ai l'impression qu'Oda fait juste sa check list de situations One Piecienne, sans vraiment se préoccuper que faire des Big Mom Pirates une armée mexicaine n'est peut-être pas une très bonne idée.

Il faudrait être de mauvaise fois pour ne pas avoir cette impression je suis d'accord également. Je raccrocherais même ça à la théorie sur le parallélisme entre paradise et le nouveau monde. Mais en ajoutant que cette arc vient plomber cette théorie car comme tu le dit ODA contracte des éléments de W7,EL et ID dans un seul arc.Ce qui me fait penser (espérer)que WA correspondent à marine Ford dans une certaine mesure et qu'après Wano justement ODA laisse enfin de côté son "reclycage" pour ne se consacrer qu'à du nouveau pour la suite.mais oui cela se fait totalement au détriment des Big Mom pirates.

Citation:
En fait le souci vient qu'Oda refuse une véritable confrontation entre ses héros et les Big Mom Pirates, assez logiquement je le reconnais, du coup on empile dans cet arc tous les moyens connus pour faire avancer le récit à l'avantage des héros sans jamais qu'ils aient vraiment besoin d'y aller "pour de bon" (coups de chance, alliés, trahisons, sacrifices) et en développant les personnages a minima, laissant le tout dans un flou artistique que chacun peut interpréter à sa façon.


Oui cela est vrai aussi et je pense que notre attente de l'arc wano(à nous lecteurs) vient justement de l'attente qu'on as tous concernant le retrait de cette "bride" sur les mugis qui entache clairement le plaisir de lecture depuis le nouveau monde car nos attentes ne sont pas (encore et/ou totalement)comblées.
Et comme tu le dit encore , cette "bride" amène à des facilités scénaristique qui sont plus ou moins acceptable en fonction de chacun.

Citation:
L'arc et l'univers de Totland ont plein de qualité, J'aime bien Big Mom et sa famille, dans le genre famille dysfonctionnelle cela se pose là, mais il y a beaucoup de "non événement" pour un arc aussi long je trouve.


J'ai accroché avec certain membre de la famille aussi(perospero principalement) et cette arc est l'un des meilleurs du nouveau monde (pour moi) mais certain non événement rend l'arrière goût de la lecture plus amer quand près ellipse.
J'espère d'ailleurs que la lecture en tome relié une fois l'arc finit modifiera certain aspect un peu "borderline" de celui-ci et que les moments un peu long se feront moins sentir.

Mais pour revenir sur les sacrifices ,et celui de pound particulièrement, je m'accorde pour dire que c'est une facilités scénaristiques,et ce que cela implique, dans le fond mais par contre dans la forme;la mise en place j'y voit toujours une accentuation de la brutalité contrairement à avant, comme un message de l'auteur pour nous dire "attention la on rentre dans la cour des grands "et le nombre de sacrifié alliés au mugis, ici,accentue cela.
Tu(vous,la question est ouverte bien entendu) n'as pas du tout ce sentiment,ressenti?
Après, tu le précise Bien, tout n'est pas encore avéré et nous sommes encore dans les spéculations donc des éléments et ressentis peuvent changer.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 7 Déc 2017 17:13 
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Localisation: Partout et nulle part à la fois... Tiens, non, c'est Strasbourg en fait!
En parlant des sacrifices, on en a oublié un, le tout premier côté Mugi: King Baum! Obligé d'aider les Mugis contre son gré, tranché en deux puis rattaché, pour être finalement incinéré dans l'indifférence la plus totale, alors qu'il les a tellement aidés malgré lui...

seleniel a écrit:
D'autant qu'il y a quelque chose qui pour moi ne fonctionne pas du tout dans la situation créée. Je trouve totalement absurde que tous les enfants de Big Mom qui le croisent reconnaissent Pound quand ils le voient sauf sa fille.


Je vois pas bien en quoi c'est absurde: Oven a 48 ans, c'est peut-être même plus que l'âge de Pound lui-même, alors c'est normal qu'il le reconnaisse! Même chose pour Cracker, c'est le dixième fils, et Brûlée, la huitième fille, ils ont sûrement connu Pound quand il était encore le mari de Big Mom. Par contre, Chiffon ne l'a jamais vu, pas plus que tous ses petits frères et soeurs, d'ailleurs Pudding ne l'a pas reconnu non plus...

Guillou D Bois a écrit:
Mais pour revenir sur les sacrifices ,et celui de pound particulièrement, je m'accorde pour dire que c'est une facilités scénaristiques,et ce que cela implique, dans le fond mais par contre dans la forme;la mise en place j'y voit toujours une accentuation de la brutalité contrairement à avant, comme un message de l'auteur pour nous dire "attention la on rentre dans la cour des grands "et le nombre de sacrifié alliés au mugis, ici,accentue cela.
Tu(vous,la question est ouverte bien entendu) n'as pas du tout ce sentiment,ressenti?


Moi pas. Parce que pour le moment, la "cour des grands" se fait justement tourner en ridicule dans cet arc. Je vais pas redire tout ce qui a déjà été dit sur les Charlotte, mais leur bilan en terme de puissance est plutôt consternant. Ca gâche pas mal l'aspect serious business quand u demi-équipage suffit à mettre l'archipel d'un Yonkou sans dessus-dessous...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 7 Déc 2017 18:31 
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Localisation: Nouveau monde
Schrödinger a écrit:
Ca gâche pas mal l'aspect serious business quand u demi-équipage suffit à mettre l'archipel d'un Yonkou sans dessus-dessous...

Je pense que ce constat est incorrect dans la mesure où ce n'est pas qu'un demi-équipage : un demi-équipage certes, avec deux Minks qui s'y sont greffés (même si au fond Carott n'a pas servi à grand chose pour le moment), Jimbei et son (ancien) équipage qui sont également de la partie, la présence non-négligeable de la Germa 66 et de leur potentiel militaire, Caesar Clown dans une moindre mesure et enfin tout un équipage d'un supernovae (Bege). Du coté de Big Mom, il y avait un sweet commander en moins (battu par un supernovae antérieurement) mais c'est complètement relatif vu le reste de la famille avouons-le. Ce qu'on a surtout constaté, ce sont des failles. Que ce soit Opera qui ment pour se protéger, certaines filles Charlotte qui n'en ont rien à faire de leur mère (Chiffon, Praline), le pouvoir de Brulée beaucoup trop dangereux si l'ennemi s'en empare, etc... et une chance inouie du coté des alliés (en première ligne le tamatebako) saupoudrés de 2-3 sacrifices. Résultat : Luffy et l'équipage seuls ne feraient pas le poids, d'ailleurs ils ont fui comme des lâches. La chance les a sauvé. Mais effectivement, depuis la chute du gâteau et la crise alimentaire de Big Mom, les Charlotte enchainent échec sur échec. Ce sera une débacle pour eux, Jimbei l'a rappelé à Brook et les autres après le sacrifice de Pedro : ce n'est rien comparé à tout ce qu'a perdu l'ennemi. Une débacle point ^^ mais à ne surtout pas résumer à "demi-équipage sur les terres d'un yonkou", selon moi hein :)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 7 Déc 2017 19:01 
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C'est parce que je classe la défection de Jimbei et de son équipage + la survie et donc la révolte du Germa dans le "sans dessus-dessous" que je résume ça comme ça X)
Et l'équipage de Bege n'a pas encore beaucoup participé au bordel ambiant, à part en séparer les forces ennemies (il a introduit le miroir dans le gâteau d'où sa destruction, mais même ça c'était une idée de Luffy. L'assassinat en lui-même n'a eu strictement aucun effet ^^' )


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 7 Déc 2017 19:15 
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Schrödinger a écrit:
Et l'équipage de Bege n'a pas encore beaucoup participé au bordel ambiant, à part en séparer les forces ennemies (il a introduit le miroir dans le gâteau d'où sa destruction, mais même ça c'était une idée de Luffy. L'assassinat en lui-même n'a eu strictement aucun effet ^^' )

Ce que je constate c'est que Bege et ses capacités liés à son fruit du démon ont eu un rôle prepondérant durant toute la tea party, et surtout à la fin avec son château Big Father (en état de siège) :p et dans le dernier chapitre son intervention a encore fait mouche ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 7 Déc 2017 19:54 
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Je te rejoins entièrement Xehanort (sauf sur la lâcheté, et je remplacerai "débâcle" par "faillite de leur plan et intérêts" que je trouve plus juste). C'est un peu vite oublier en effet tous les appuis et concours de circonstances dont ont bénéficié les mugis. Me concernant plus particulièrement, je retiens surtout le fossé entre eux et les forces de BM. Qu'importe au final s'ils arrivent à s'en sortir. Je n'oublierai pas de si tôt que Luffy a été battu et emprisonné avec Nami, que Sanji a abandonné et s'est détourné de son rêve et de ses amis. A quoi je pourrai rajouter aussi les positions délicates de Brook et Pedro. C'était quand même un sacré moment ! où a été illustré le gouffre séparant les deux équipages. Puis, même si c'est encore sujet à caution, il y a le sacrifice de Pedro. C'est sans doute d'ailleurs plus en terme de symbolique que je trouve le passage signifiant : les mugis ne s'en sortiront pas et il faut qu'ils concèdent un sacrifice, alors même que Luffy avait justement dit qu'il ne laisserait plus personne mourir après l'ellipse. Ce qui va dans le sens de la vision de BM, qui entend ne laisser personne partir, à moins d'en payer le prix. Ça... et leur fuite. Il était certes entendu au départ qu'ils ne se battraient pas de front, mais les événements ne leur ont pas laissé le choix. Ce qui leur a permis de confronter le terrain, pour mieux réaliser l'écrasant écart entre eux et l'équipage de BM. Ce qui donne d'autant plus de sens à leur fuite. Ce n'est plus une position décidée en amont sur des faits théoriques, mais bien une prise en compte du rapport de force réel. Ce qui justifie amplement à me convaincre que l'équipage de BM ne joue pas dans la même catégorie, et qu'ils sont dignes de leur statut.

Schrödinger a écrit:
L'assassinat en lui-même n'a eu strictement aucun effet ^^'
Si. Il a permis aux mugis de trouver refuge chez lui en faisant alliance. Les réunissant en même temps que leur donnant la possibilité de se reposer. Puis grâce à son plan, il a permis aux mugis d'exploiter la faiblesse de l'empereur pour leur permettre d'accomplir leur objectif qui était n'oublie pas, la libération des Vinsmoke. L'assassinat de BM était un bonus pour nos héros.
Bege en tant que chef de la sécurité leur a permis par ailleurs d'avoir un agent influent à l'intérieur.
Difficile de dire que tout ça n'a aucune valeur pour le bazar qui en a découlé ^^'


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