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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 13:14 
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Pour moi c'est une débâcle ange.

1) D'une manière générale ce sont les Charlotte qui dictent le tempo dans cet Arc depuis quasiment le début, hormis bien sur le passage durant le mariage où nos héros prennent l'initiative
2) Il y a eu des sacrifices. Ils ne sont peut être pas définitifs, mais ils sont là
3) Dans l'ensemble nos héros sont dépassés, d'ailleurs ils fuient
4) Je ne doute pas que l'équipage de Luffy s'en sortira par le haut, mais pour moi il s'agira d'une victoire tronquée. Luffy au départ devait s'infiltrer pour sauver Sanjy, ensuite il a défié BM, mais on comprend bien qu'il ne vaincra que Kata. En soit c'est bien, mais c'est comme si à Enie Lobbies Luffy avait vaincu Kaku mais pas Lucci parce que hors de sa portée : c'est pas une vraie victoire comme on en a l'habitude

Pris séparément ou conjointement ces points me font dire qu'on est pas dans du positif pour Luffy. Peut être que débâcle est un peu fort comme expression mais pour moi l'enjeu de ce qu'on lit c'est bien de nous faire comprendre que Luffy a atteint une limite. Il la dépassera, comme toujours, mais contrairement à d'habitude yaura une part de retraite.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 13:26 
The old man
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Je ne vois pas comment tu peux parler de retraite vu qu'ils n'y sont pas allés pour faire tomber Big Mom. Ils y sont allés pour récupérer les infos du Road Poneglyphe et récupérer Sanji. Et c'est une réussite pour le moment au niveau objectif. Ils ont réussi ce qu'ils avaient prévu de faire en se pointant à Totland, alors que c'était a priori impensable. La question des sacrifices est importante mais il faudra attendre la fin de l'arc pour connaître le réel prix de tout ceci - et si Oda appuie dessus.
De plus nous avons droit à des bonus : Luffy va a priori battre le premier lieutenant de Big Mom et ils vont sauver l'archipel d'une des crises de Big Mom et la faire tomber symboliquement (de plaisir dixit Sanji). Sans oublier que le plan des Charlotte pour récupérer l'usine des clones a également été déjoué parce que nos héros ont décidé de sauver les Vinsmoke.
Le premier Empereur à tomber véritablement et de façon classique c'est a priori Kaido, c'est ce qui est annoncé, alors on verra. Pour Big Mom c'est une mise en jambe et une présentation du premier des Empereurs actuels. C'était une mission commando je rappelle. Que l'infiltration ait été découverte... qui pensait que Luffy et Cie n'allaient pas finir par mettre le bazar ?^^
En plus d'un point de vu moral, tout a donné raison à Luffy jusqu'à présent (contrairement à ce que pensait Sanji qui s'était perdu). On verra à la fin si Luffy tire un bilan négatif ou simili.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 14:24 
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On peut également ajouter que si débâcle il y avait, et pour moi il n'en existe aucune, ce serait plutôt du côté de Big Mom.
Luffy est en territoire ennemi, chez un empereur de surcroit, il n'a même pas la totalité de son équipage avec lui, pourtant il fait déjouer toute la famille de Linlin. En plein dans son territoire. Ce qui veut dire des dizaines de milliers de personnes hostiles aux pirates de Luffy. Ce qui en ressort très clairement à mes yeux, c'est que l'équipage de Big Mom est tourné en ridicule par Luffy. En atteste que l'impératrice est hors de contrôle, qu'actuellement le premier lieutenant a été mis dans ses derniers retranchement et n'est même plus capable d'aider ses camarades, et qu'il n'ont toujours pas réussi à mettre la main sur le moindre chapeau de paille. Les pseudos sacrifice n'ont quasiment aucune valeurs dans One Piece, les personnages réapparaissant au pire à la fin de l'arc. Pour rappel encore plus ancien Pell.

Par contre je suis le seul à me poser la question de l'intérêt pour Oven de s'occuper d'un individu même pas capable de l'égratigner, quand d'un autre côté s'échappe plusieurs traitres à la famille ? Ses sous-fifres aurais pu s'en charger pendant que lui continuait à chauffer l'eau. Je relevais juste un détail franchement incompréhensible à mes yeux. En plus ils sont d'abord cote à cote, puis Oven reviens vers le grand père en remontant un escalier, puis le grand père est devant. Même dans les dessins et les cases ça ne va pas du tout.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 15:49 
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Pour Pedro et Pound si vous avez du mal a y croire c'est normal mais en se souvenant de Monet et Vergo entre autres que certains ont cru vivant et pourtant cela fait plus de 20 tomes et on entendra logiquement plus parler d'eux.

Donc ce serait pas si étonnant qu'elles soient bel et bien morte nos deux nouvelles victimes...

On verra si Oda nous les montre pas a la conclusion de l'arc je considèrerais qu'ils sont morts en ce qui me concèrne.

Sinon on s'oriente peu être bien vers des combats , cool j'en avais marre qu'il n'y ai que Luffy qui combatte au point de ne plus le voir en peinture


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 15:58 
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Je vous avouerai que j'ai un peu de mal à comprendre la grandiloquence de certain (oui j'ai réussi à caser grandiloquence dans mon commentaire ^^) sur le découpage des cases lors de "l'exécution" de pound. Ce n'est pas comme ci ce procédé fait parti des codes les plus basiques de la bande dessiné depuis plus d'un demi-siècle*, voir même plus loin si on se base sur les règles de bienséance du théâtre classique **.
Sinon, en parlant de théâtre, ce chapitre reprend les codes les plus classiques de la tragédie, le problème étant que ces codes ont tellement été utilisés,déformés,mythifiés,parodié... qu’ aujourd’hui ils portent naturellement le nom de "clichés" auprès du grand publique. Ainsi, si on décide d'utiliser ces codes (bonjour la répétition ^^) tel quels, c'est à dire sans les modifier, on ne peut se permettre d'être simplement bon mais on se doit être excellent. Or je suis désolé ce chapitre était bon sans être exceptionnel surtout quand on voit d'autre manga ( je pense à My Hero Academia) qui ont pour principe fondamental d'utiliser les codes les plus basiques du récit et qui le fond tellement bien, je me dit qu'Oda a du soucis à ce faire (ou pas ^^).

Enfin même si ça a déjà était dit par d'autre membre, que c'était prévisible et prédit, le fait que cet arc passe de «guérilla» à guerre plus conventionnel est dommage : ne trouvez vous pas que faire chuter un empereur avec seulement la moitié des mugiwara est assez fade et rend la chose peut symbolique ? Sans parler du fait que ça décrédibilise le statut particulier des Yonko et ruine le côté "plus dangereux" qui a était (irrégulièrement en terme de qualité) mis en avant dans l'arc. Après selon vous qui sera le vainqueur de la "bataille final" les Charlottes ou l'alliance, et surtout que préfériez-vous voir ?



* « Tout ce qu'un dessinateur couche sur le papier reçoit l'aval d'un complice silencieux, d'un partenaire dont la responsabilité est aussi lourde : le lecteur. Dans se chapitre c'est effectivement Oda qui a dessiné l'hallebarde d'Oven, mais ce n'est pas lui qui a porté le coup, qui a décidé de sa violence, qui a identifié le propriétaire du sang. Tout cela, chers lecteurs, a constitué votre participation à ce crime, et chacun de vous l'a commis à sa façon, vous avez tous pris part à ce meurtre, vous avez tous tenu l'hallebarde et visé un endroit du corps.» Extrait modifié de L'art invisible de Scott Mac Cloud, 1993

** « Ce qu'on ne doit point voir, qu'un récit nous l'expose :
Les yeux en le voyant saisiront mieux la chose ;
Mais il est des objets que l'art judicieux
Doit offrir à l'oreille et reculer des yeux. »
Boileau L'Art poétique


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 17:14 
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Gargantua-emeri a écrit:
ne trouvez vous pas que faire chuter un empereur avec seulement la moitié des mugiwara est assez fade et rend la chose peut symbolique ?


On ne peut pas vraiment, en tout cas pas encore, parler de chute. Et Big Mom va t-elle réellement "chuté" ? Sur la question les avis divergent.

Gargantua-emeri a écrit:
ça décrédibilise le statut particulier des Yonko et ruine le côté "plus dangereux"

Je ne suis pas vraiment d'accord. BM est clairement au dessus du lot. Elle paraît invincible. Elle a une peau que peu d'armes peuvent transpercer, assomme les autres à coup de cris et de haki des rois, se déplace sur l'eau, a un fruit du démon assez particulier etc...
La seule "faille" qu'on connaissait d'elle n'est plus et on ne peut même pas communiquer avec. Difficile de faire plus dangereux.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 17:58 
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briquet a écrit:
Gargantua-emeri a écrit:
ça décrédibilise le statut particulier des Yonko et ruine le côté "plus dangereux"

Je ne suis pas vraiment d'accord. BM est clairement au dessus du lot. Elle paraît invincible. Elle a une peau que peu d'armes peuvent transpercer, assomme les autres à coup de cris et de haki des rois, se déplace sur l'eau, a un fruit du démon assez particulier etc...
La seule "faille" qu'on connaissait d'elle n'est plus et on ne peut même pas communiquer avec. Difficile de faire plus dangereux.

Je me suis sans doute mal exprimé, je ne parle de l'empereur en tant qu’individu mais plutôt en tant qu'organisation/institution.
Sinon pour ce qui est de l'impératrice je la trouve dangereuse dans la forme mais pas réellement dans le fond ...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 01:16 
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Ce que je préférerais, c'est que le match retour entre Luffy et Katakuri ne se fasse pas, bien sûr cela n'est qu'un rêve mais ce serait tellement logique et dans la suite de la mission qui consistait simplement à rapporter les Ponéglyphes et récupérer Sanji. Je l'ai déjà dit mais Luffy est égoïste dans cette situation, il doit rejoindre ses nakamas.

En parlant de ça, comment Luffy peut-il les rejoindre maintenant ? Il ne reste plus que les miroirs à l'intérieur du Nostra Castello mais Luffy pense toujours qu'il doit aller sur Cacao Island donc tout ceci risque d'être compliqué.

Je suis d'accord sur le fait que l'équipage de Big Mom est tourné en ridicule et c'en est décevant. Rien que Oven qui semble être dans le top 5 des fils les plus puissants de BM (je place Katakuri, Cracker, Perospero et Daifuku devant) se fait rouler dessus (c'est le cas de le dire :Luffy hilare: ) par Sanji pour commencer avec simplement un coup de pied puis il ne parvient pas à stopper le navire de Bege. Il devient totalement ridicule. Il pourrait être assimilé à un Vista niveau grade donc il ne mérite pas de se faire tourner en ridicule.

Je trouve ça bidon que les Mugis puissent mettre un bordel à ce point et qu'ils soient encore tous indemnes sauf 1. On parle d'un des 4 équipages les plus puissants. Jusqu'où ira Oda pour mettre en valeur ses héros ? Il en va jusqu'à totalement décrédibiliser un empereur. J'arrive à apprécier cet arc car ça reste captivant malgré tout mais cette tournure des événements n'est pas logique. Surtout qu'on s'attend à une défaite de Katakuri, probablement de Perospero et une défaite culinaire de BM. Donc on en a pas fini de ridiculiser l'empereur.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 12:00 
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C'est clair, pas logique qu'Oven se fasse " rouler " dessus, quand j'ai vu ca je me suis dit que si il y combat contre sanji, oven serai écrasé par notre cuistot, et je revois encore comment Trébol a fait volé un bateau comme si de rien était pendant l'arc dressrosa ca c'est du niveau d'un membre d'équipage de yonkou !!! et Oven n'a méme pas, ne serai ce que freiné un petit peu le nostra Costello....

Au moins Oven n'est pas transparent comme l'est smoothie ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 16:40 
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Bolin a écrit:
Mattpiece a écrit:
Pour en revenir au chapitre, la mort de Pound est assez étrange et pas trop dans le style de One Piece. Une tête coupée, je me souviens pas avoir déjà vu ça.

One Piece débute sur la mise à mort de Gold Roger (les premières pages !). Et c'est une décapitation.
Même ce n'est pas effectivement dans les habitudes d'Oda de faire mourir des personnages je te l'accorde.

J'avais oublié de répondre à ça:
T'es sûr que c'est une décapitation ? L'image qui me revient est celle-ci:
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A-t-elle été créée simplement pour faire passer ce passage comme moins "gore" ? Du coup, est-ce que quelqu'un a une explication sur ça ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 19:46 
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Mattpiece a écrit:
A-t-elle été créée simplement pour faire passer ce passage comme moins "gore" ? Du coup, est-ce que quelqu'un a une explication sur ça ?

Euh... cette image est une décapitation... (cou entre les deux lames)
Tout comme cela allait arriver à Ace avant que Luffy ne déclenche son haki des rois lors de la guerre au sommet.
Pour Pound il est évident que la mise en scène évoque une exécution en bonne et due forme. Ce serait dommage que ce soit un Pell bis en tout cas ^^ pareil pour Pedro ou pour Monet et Vergo


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 20:41 
The old man
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Dans l'animé ils transpercent le corps de Roger. Si tu regardes bien les ombres, tu verras que le bout des lances terminent au niveau du torse :
https://www.youtube.com/watch?v=vMLU1oVRk0o

Dans le manga, on voit de loin et c'est vaguement au même niveau, donc c'est difficile de dire si c'est le torse ou le cou. Je ne sais pas si quelqu'un a une image de bonne qualité de la première page du manga.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 20:45 
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D'accord, j'avais souvenir de la première page du manga justement avec le cou entre les lames ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 20:54 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
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Localisation: Joker
Oui lorsque j'avais lu le manga, j'avais aussi pensé à une décapitation à cause de la mise en page, c'est pour ça que lorsque j'ai vu l'épisode en animé plus tard, cela m'avait étonné et c'est pour ça que je m'en souviens bien. La version animé n'est pas très réaliste mais ça reste un animé (japonais) pour enfant, et une vraie décapitation aurait été too much, même dans l'univers de One Piece (d'où la phase de Doflamingo par exemple^^). Je ne me souviens plus si nous avons eu de "vraie" décapitation dans la série.
Après être transpercé de part en part, nous allons dire que ça marche dans One Piece pour tuer quelqu'un.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 887 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Déc 2017 21:49 
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Inscription: 31 Aoû 2017
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Je sais pas comment tu fais pour voir le cou entre les deux lames sur mon image. On voit pourtant clairement qu'elle est dans le torse. :Luffy hilare:
Ce qui est étonnant, c'est que le moyen pour tuer Ace était différent et représentait clairement une décapitation. Pour une signification plus poussée de la part de la Marine ? Ou tout simplement un effet d'horreur de la part d'Oda envers le lecteur.

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