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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 11:41 
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Frobenius a écrit:
Intéressant ce débat.

Personnellement, je ne vois pas de population à sauver. Elle est d'accord avec le système tel qu'il est. Il suffit de voir la fille qui se fait prélever un bout d'âme par l'avatar de Big Mom. Elle sourit et est sereine. Sans parler de la réaction de la population à l'annonce du faux-départ de Jimbei ...

De plus, les mugiwaras n'ont pas spécialement interagi avec la population et donc ne se sont pas liés à eux. Les seuls personnages locaux (Capone, Caesar et le Germa 66 viennent de l'extérieur) avec qui ils se sont liés c'est Pound et Chiffon. Et ces 2 là sont en relation directe avec Lola. Sinon, le reste du temps, ils se sont frottés à leur ennemis directs et uniquement avec eux. Bref, tout cela ne plaide pas en faveur d'un arc ultra-classique où l'on voit notre héros aider la population opprimée ou en conflit et où celle-ci est reconnaissante et admirative à la fin.



Frobenius, je suis d'accord avec toi. Cet arc ne se présente pas de la même façon que ceux d'Alabasta, de l'île des hommes-poissons ou de Dressrosa. La population n'est pas ignorante, ni manipulée à son insu. Elle sait très bien ce qui se passe et s'en accommode. Et toujours à l'inverse des arcs cités, Luffy et les siens ont eu peu de contacts avec la population et n'y disposent pas de "relais forts" comme avaient pu l'être Vivi, la famille Neptune, les tontattas et la famille Riku : comme tu l'as dit, ils ont tissé des liens avec Pound et Chiffon mais ceux-ci sont assez marginaux au sein de Whole Cake Island. Ce rôle, Pudding et Pekoms auraient pu le jouer mais Pudding n'a jamais été de leur côté et Pekoms a été mis hors jeu trop tôt pour que le lien s'approfondisse. Un signe qui ne trompe pas, Pound et Chiffon n'ont jamais mentionné la population et ne se soucient que d'eux-mêmes... Le sort de la population de WCI n'est jamais apparu comme un enjeu, ce serait étrange que cela le devienne alors que l'arc approche de sa fin.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 12:01 
The old man
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Frobenius a écrit:
d'un arc ultra-classique... où celle-ci est reconnaissante et admirative à la fin.


Mais le cas où la population est ignorante à la fin existe : Alabasta ou certaines îles d'EastBlue. C'est juste moins courant comme variation aujourd'hui mais ça reste une simple variation, et même pas originale du coup. Tu pars trop dans le détail quand on te parle en structure. Les modalités importent peu car franchement je ne vois pas comment on pourrait prédire à un tel niveau de détails de ce qui va arriver.
Par contre la crise comme point culminant du passage Big Mom avec Pudding et Sanji s'alliant pour confectionner un plat, c'est quelque chose qui été émis très tôt car ces éléments matchaient très bien en mécanique "One Piecienne". Du coup voir ça arriver, et d'autres évoqués, ce n'est franchement pas une surprise. Ce n'était pas une certitude certes, mais on était tout de même dans le domaine du probable.
Ce genre de discussion nous l'avons à chaque partie finale d'arc depuis des années, c'est aussi pour ça que c'est un peu lassant pour nous, car on retrouve toujours la croyance que "là ça va être différent, c'est obligé". C'est comme ceux qui croyaient que les soldats de Smoker étaient réellement mort à Punk Hazard parce que maintenant c'est le Nouveau Monde que "ça rigole plus". Bah ils ont été sauvé à la fin.
Bon après rien n'est joué, mais il n'y a pas non plus à mon sens d'élément définitif pour dire qu'on est forcément sorti là de la structure nominale. Ici la famille de Big Mom sert de relais à la problématique liée à la gouvernance de l'île, c'est tout. La thématique "Locale" se manifeste différemment, c'est une variation, mais c'est loin de constituer une rupture avec la philosophie du récit.

Pour donner un exemple de lecture analytique, le cas de Carmel me vient à l'esprit et me parait très parlant. Nous avons été très peu ici à souligner le caractère étrange de cette figure de mentor/éducatrice lors de son chapitre d'introduction. Mais moi lorsque je l'ai vu agir et parler, j'ai trouvé que ça ne collait pas avec ce que faisait Oda sur les mentors. Il y avait un truc louche avec elle qui me gênait, même si je n'arrivais pas à mettre le doigt dessus.
Je l'ai dit mais la majorité a lu le personnage et la séquence au premier degré. Hors pour moi, ne pas tiquer à ce moment-là sur la façon dont ce personnage interagissait avec Linlin, c'est la marque d'un manque d'expérience du récit "One Piecien" et de distanciation avec le récit. C'était quelque chose d'interpellant, presque une rupture, même si on ne savait pas si cela avoir un sens... mais presque personne ne l'a vu ici. Vous comprenez pourquoi la rupture ou les "anomalies" sont difficiles à détecter ?^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 12:17 
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Pour rebondir sur les personnages féminins, comme le dit ange bleu, le problème c'est que cela ne changera pas. Au contraire j'ai tendance à dire que cela va durer. Pourquoi ? Oda n'a plus de regard extérieur comme auparavant avec Akira Jean-Baptiste Hattori qui était l'un des meilleurs dans la profession de tantô. Celui-ci pouvait gérer et canaliser les idées d'Oda, or depuis l'ellipse c'est la fête du slip ^^

Les stéréotypes de tout genre vont bons train : le cas de la maternité, le graphisme (je ne vais pas rentrer dans les détails), les 3 princesses à défendre (Shirahoshi, Rebecca, Mansherry), les rôles dans les combats dans un climax, etc. Tout cela régresse fortement :(

Pour ce qui est de leur développement, évidemment il y a un trop plein de personnage et pour le coup il y a une réduction du temps d'apparition. Cependant, les 3 personnages que j'ai apprécié depuis Dressrosa, hors mugis, sont Nekomamushi, Bartoloméo et peut-être Katakuri. Des hommes. J'attends de voir la fin de cet arc pour ce qui est de du personnage de BM mais pour l'instant mis à part le stéréotype de la maternité, je trouve qu'elle a énormément d'originalité par rapport à ses autres homologues féminins. Je trouve sa personnalité inédite chez les hommes comme chez les femmes. Sa maladie y est pour quelque chose mais je ne la met pas dans la cas du stéréotype dans ce point de vue là.

Mais quand on fait le tour c'est vrai que c'est triste. J'essaye de faire comme toi, Turbobuse, je lis One Piece car il y a plein d'autres aspects que j'apprécie encore aujourd'hui notamment l'histoire de fond et l'originalité des personnages.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 12:27 
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Il n'y a qu'a regarder le traitement de Smootie comparé a Craker et Katakuri alors qu'elle se situe entre les 2 en térme de puissance et d'importance pour ce rendre compte qu'Oda fait parfois n'importe quoi avec les persos féminins....

Et qu'on me dise pas que l'inutilité du perso est excusable ou qu'Oda est un dieu et ne fait jamais d’erreur, ça va 5 mins


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 12:43 
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Je revient sur les personnages féminins.

En effet le nombre de personnages féminins classes ou badass est négligeable (17 personnages pour moi). Personnellement, Smoothie rentre dans cette catégorie mais elle a été tellement sous-exploité que j'en suis dépité. La proportion de personnages masculins badass et/ou classe comparée au nombre de personnages masculin est quand même bien différente. Il est d'autant plus vrai que c'est le premier boss d'arc qui soit une femme et que c'est la seul qui réagit à ce point par les émotions.

Cependant, je trouve que pour un Empereur Pirate qui doit imposer la terreur rien que par son statut, le fait que Big Mom soit une genre d'ogresse est une bonne idée. Ses réactions extrêmes et ses sautes d'humeurs contribue à la faire passer pour un monstre et c'est justement ce qui la transforme en un objet de terreur si on s'implique dans ce monde mais qui lui donne également aucun approfondissement. Elle est finalement la fonction d'être terrifiante et pour accentuer cela encore plus, Oda l'a rendu hors de contrôle en ajoutant sa maladie. Cela fonctionne sur moi et je la trouve badass car je profite de ce côté "personnage terrifiant" et que finalement, en voyant que le développement fait sert juste à la rendre encore plus monstrueuse, je n'attends plus rien d'autre. Il est vrai qu'il peut être navrant que Big Mom ne soit pas exploité plus que ça et que, en résumant ce qui peut la rendre terrifiante vis à vis du récit, elle a l'air ridicule. Donc d'un côté le traitement d'un Yonkou femme basé sur une ogresse me plait bien pour l'aspect terreur que doit imposer quelqu'un de ce statut mais le fait qu'elle ne se résume qu'à ça, même dans ses développements, est décevant. Comme je l'ai dit j'aime quand même Big Mom car cette dimension horreur me suffit et je comprend quand même que cela peut déplaire fortement à Noctis de voir cette psychologie pour une femme Yonkou même si ça reste très originale.

Il est vrai Thonyzuka qu'une intransigeance semble ressortir mais c'est certainement dut à un ras le bol. Après tout, que l'espoir d'avoir un bon personnage féminin soit souvent fracassé [pour moi le dernier personnage féminin potable était Monet et le dernier personnage féminin vraiment classe était Otohime] finit par créé une déception hebdomadaire (surtout avec Smoothie qui fait rien alors qu'il y avait un potentiel pour faire un bon perso :'( J'espérai tellement du personnage...)qui finit par rendre cette intransigeance. Je ne pense pas qu'elles lisent One Piece en attendant que des personnages féminins mais ce ras le bol doit rendre chaque chapitre un peu plus insupportable vis à vis du problème, ce qui finit par influencer la lecture de chaque chapitre.

Dans les SBS, Oda appuie des fois sur le fait qu'il aime dessiner des femmes canons mais est ce un running gag des SBS ou une véritable raison derrière le style graphique de nombreux personnages féminin ? Après il ne faut pas oublier que One Piece reste souvent stéréotypé et que la condition de la femme au Japon c'est pas tout rose, comme le rappel ange bleu. Ce n'est donc pas foncièrement étonnant que les femmes soit si en retrait (même si depuis l'ellipse je trouve qu'il y a de moins en moins de personnages féminins intéressants, classes ou badass). Edit : Je suis globalement d'accord avec l'avis de Rastignac.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 13:16 
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Berserk a écrit:
Frobenius a écrit:
Personnellement, je ne vois pas de population à sauver.

Le sort de la population de WCI n'est jamais apparu comme un enjeu, ce serait étrange que cela le devienne alors que l'arc approche de sa fin.


J'ai dû l'écrire au moins 3 ou 4 fois depuis le chapitre 872, je suis en plein pléonasme ^^ :

On suppose qu'il y aura un sauvetage de la population si le plan de Pudding échoue. En effet, lors des précédentes crises de Big Mom, il y avait Streusen pour sauver la mise au peuple. Dans ce chapitre nous voyons bien qu'avant le plan de Pudding, les membres de l'équipage de BM sont démunis. Ils n'ont pas l'habitude de ce cas. La crise alimentaire de BM risque de perdurer voire de s'intensifier et ce éternellement jusqu'à ce que l'île soit détruite !

C'est une des possibilités. Personne n'a parlé de l’oppression du peuple pour justifier un possible sauvetage de Luffy.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 13:39 
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Tout comme l'Eternel et Thonyzuka, je trouve BM badass dans son genre, elle est carrément flippante et son arrivée à la fin du chapitre est canon (à la fois menaçante et relativement loufoque).

Après, concernant les femmes dans l'histoire, il faut bien se mettre en tête, comme ça a déjà été souligné, que s'est au Japon que le manga se fait, et que du coup, cultures diffèrent, et avec ça la situation des femmes aussi. Le pays n'en est pas au même stade que nous sur l'égalité des sexes, et m'est avis qu'Oda n'écrit pas son histoire en réfléchissant à toutes les causes humaines qu'il pourrait défendre, surtout si ils sont hors culture pour lui.
Et, je ne sais pas si ça joue où pas, mais Oda pour ses persos a tendance à s'inspirer de pirates ayant réellement existé (au moins pour les noms), or le nombre de femmes pirates dans l'histoire est relativement faible quand même...

Mais je suis d'accord qu'il y a une propension à mettre les personnages féminins en retrait (après c'est quelque chose que j'aurais dû mal à reprocher à One Piece aussi puisque ça n'est pas caractéristique à ce manga en particulier, mais quand même à une majorité de Shônen, quoi qu'on en dise), et j'ai comme vous une énorme déception pour Smoothie, mais après tout on n'a pas encore eu de réelle situation de combat, et je pense (j'espère) qu'elle aura quand même le droit à son moment de gloire, comme Cracker et Katakuri (enfin, je me doute bien qu'elle ne sera jamais mise à égalité avec Katakuri en terme de traitement). Après concernant les traitements des persos, dessinant moi aussi, je trouve que c'est relativement barbant de dessiner des personnages que l'on n'aime pas plus que ça au final et qu'à l'inverse les persos que l'on kiffe on a tendance à vouloir les mettre partout, donc bon si Oda fonctionne avec cette logique cela expliquerait ces différences aussi.

Par contre si je suis d'accord pour un bon nombre de persos féminins, pour BM je trouve que c'est un peu déplacé comme remarque parce que ça reste quand même l'antagoniste le plus puissant qu'on ait eu jusque maintenant, présenté comme tel, et de la à insinuer qu'Oda a choisi d'y mettre des défauts parce que c'est une femme euh... Je ne suis pas vraiment sûr qu'il pense à ça, et clairement ce n'est pas la seule à être présentée comme tel. On a un BN qui a un style grossier et vulgaire, qui fait un certain nombre de gaffes ; et un kaido présenté comme un ivrogne plutôt émotif, qui sont aussi des stéréotypes masculins au final, et personne ne crie au scandale pour ça ^^"

Faut aussi se dire qu'à la base c'est un Shônen, et donc un manga destiné à des ados, et si le lectorat est en fait bien plus large, le public visé reste le même, et donc je pense que très rares sont les ados à se dire que les femmes sont mises de côté dans le manga au détriment des hommes.

Sinon concernant le chapitre, j'ai bien aimé, finalement contrairement à ce que je pensais la famille Linlin se révèle incapable de gérer la crise de Mama, et on a Perospero qui prend ses responsabilités d'aîné. J'aime vraiment beaucoup ce perso, il arrive à avoir une grande classe malgré son style assez loufoque (tout comme Mont d'Or d'ailleurs qui sont mes deux coups de coeur de l'arc avec Katakuri ofc).
D'un côté, je ne suis pas mécontent que BM parte à la poursuite des mugis, mais d'un autre, après le discours de Katakuri (discours qui permet de souligner donc encore une fois la puissance et surtout le potentiel de Luffy), j'ai espéré que celui-ci retrouve les mugis et qu'on ait le droit à un beau 1vs1 avec Luffy. Bon après je pense que ce dernier ne sera donc pas pour Luffy (logique d'un côté, il faut bien qu'il y en ait pour les autres Mugis, si Luffy dégomme tous les lieutenants d'un Yonko un par un il restera plus grand chose pour les copains).
En tout cas vu la sérénité dont ils font preuve, les pirates de Mama ont l'air bien sûr d'eux quant au fait de pouvoir ramener les Mugis et l'équipage de Bege, ils se sentent vraiment supérieur.
King Baum en plein date, ça m'a bien fait marrer aussi.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 14:12 
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Citation:
Il est vrai Thonyzuka qu'une intransigeance semble ressortir mais c'est certainement dut à un ras le bol. Après tout, que l'espoir d'avoir un bon personnage féminin soit souvent fracassé [pour moi le dernier personnage féminin potable était Monet et le dernier personnage féminin vraiment classe était Otohime] finit par créé une déception hebdomadaire (surtout avec Smoothie qui fait rien alors qu'il y avait un potentiel pour faire un bon perso :'( J'espérai tellement du personnage...)qui finit par rendre cette intransigeance. Je ne pense pas qu'elles lisent One Piece en attendant que des personnages féminins mais ce ras le bol doit rendre chaque chapitre un peu plus insupportable vis à vis du problème, ce qui finit par influencer la lecture de chaque chapitre.


Mea culpa sur un point que j'ai pointé et compris de travers; en effet c'est cette sous exploitation (dû à toute les raisons évoquées ci dessus) qui fini par lasser malgré nombre d'occasions, ce que j'avais mal saisi dsl. J'avais oublié Otohimé (même pour une maman) ! ... rah la la... le piège du trop plein de persos n'explique peut être pas entièrement. Le rythme de l'action et la mise en avant de Katakuri fait aussi trop d'ombre à Smoothie. à tel point que j'avais presque zappé son grade en vérité :/ . Et pourtant la seule chose qui m'a un peu fait tiquer (voire, soupirer) c'est sa tenu. En règle générale m'en foutrais presque, mais par moments, selon les cases ou l'angle d'approche je suis un peu perplexe. C'est pour ça que j'ai fini par apprécier l'originalité de BM de part son inspiration évoquée de la reine de cœur (mais elle est aussi un peu le chapelier fou, elle)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 14:22 
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ange bleu a écrit:
Ce genre de discussion nous l'avons à chaque partie finale d'arc depuis des années, c'est aussi pour ça que c'est un peu lassant pour nous, car on retrouve toujours la croyance que "là ça va être différent, c'est obligé". C'est comme ceux qui croyaient que les soldats de Smoker étaient réellement mort à Punk Hazard parce que maintenant c'est le Nouveau Monde que "ça rigole plus". Bah ils ont été sauvé à la fin. Bon après rien n'est joué, mais il n'y a pas non plus à mon sens d'élément définitif pour dire qu'on est forcément sorti là de la structure nominale.
Lorsque je parlais de différence de lecture à mon premier post, c'était justement parce que c’était cela au fond ce dont il s'agissait m'est avis. Seleniel pointe le caractère péremptoire des propos des semaines passées, mais je trouve l'inverse vrai aussi. Je ne sais pas si vous avez remarqué mais la discussion est constamment ramené à une lecture... je ne sais pas comment le dire exactement. "Narrative" ? Mal formulé, mais je m'en contenterai jusqu'à trouver quelque chose de plus approprié. Il s'agit de repérer des schémas narratifs, de les analyser et de voir comment ils pourraient de nouveau s'appliquer. Tandis que d'un autre côté, il y a des gens qui raisonnent différemment sans cette grille de lecture. Et là où ça ne va pas, c'est que je trouve qu'il y a un manque de considération envers ce type de lecture, reposant sur l'interprétation personnelle et l’imaginaire. A celui qui se demanderait "et si..." l'autre lui répondra "c'est impossible" ou au mieux "c'est improbable", en faisant valoir des règles observées sur la durée (mais les deux réponses ont-elle vraiment un sens si différent ?). Ce qui amène des conflits et des incompréhensions de part et d'autres, puisque ne discutant pas tout à fait de la même chose. Jusqu'à ce qu'une lecture analytique s'impose et vienne clore le débat. Or je ne pense pas que tout le monde se plaît à lire one piece notamment pour observer des variations, ou reconnaître des schémas. La subjectivité et la part de l'imaginaire sont tout aussi légitimes et ne devraient pas être reléguées en à-côté. Que les gens se trompent au final, tant pis. Je ne pense pas que l'intérêt soit de produire une réponse arrêtée. En tout cas, pour parler en mon nom, ce sera un pari, une projection. Ce qui ne m'empêche pas ni de comprendre ce qu'il m'est dit, ni d'user moi-même de ce genre d'argumentation — pour répondre indirectement aux propos de Seleniel.

ange bleu a écrit:
Ici la famille de Big Mom sert de relais à la problématique liée à la gouvernance de l'île, c'est tout. La thématique "Locale" se manifeste différemment, c'est une variation, mais c'est loin de constituer une rupture avec la philosophie du récit.
D'où mon interrogation à mon précédent post.

Great D. Thonyzuka a écrit:
J'aime bien cette question car elle ramène au but principal que s'est fixé et Luffy à savoir la liberté! Or la mise en parallèle avec Big Mom laisse voir que la liberté est tout ce qui manque autour d'elle, mais que en même temps de la même manière que pour Luffy qui, pour gagner sa liberté, perd des années de vie, Big Mom fait perdre des années de vie à sa population pour la tranquillité de celle-ci sous couvert d'une liberté factice... (?)
Luffy avait plutôt sacrifié son espérance de vie en vue de survivre, non ? Je le vois plus comme ça que dans le soucis de sa propre liberté.

Eugène D. Rastignac a écrit:
Enitu a écrit:
Eugène D. Rastignac a écrit:
Si le plan de cette-dernière échoue, croyez-vous vraiment que Luffy (et son équipage qui le représente) vont laisser BM détruire des vies ?
Pour répondre de façon générale : Luffy, oui. Il abandonnerait une population à son sort. Seul ou mal accompagné, il en serait capable.

J'entends bien qu'il y a tout le temps eu, je te cite, des représentants ou des intermédiaires afin de justifier un sauvetage. Mais du coup, qu'est-ce qui te fait dire ça Enitu ? A-t-on déjà eu le cas auparavant ? Luffy laissant seuls à leur sort des innocents inconnus.
Hum... Je ne crois pas, vu qu'il a toujours été accompagné de quelques manière. D'un autre côté, il a déjà fait valoir qu'il n'était pas un bon samaritain, qu'il était un pirate, et qu'à ce titre il ne voulait pas être un héros. L'épisode d'Albasta m'avait marqué à ce titre (combat entre Vivi et Luffy).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 14:30 
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Eugène D. Rastignac a écrit:
Berserk a écrit:
Frobenius a écrit:
Personnellement, je ne vois pas de population à sauver.

Le sort de la population de WCI n'est jamais apparu comme un enjeu, ce serait étrange que cela le devienne alors que l'arc approche de sa fin.


J'ai dû l'écrire au moins 3 ou 4 fois depuis le chapitre 872, je suis en plein pléonasme ^^
Oui: on se répète beaucoup. Et du coup je renchéris sur toi Eugène D. Rastignac car juste après je vais faire de même au sujet de Big Mam!

La population est apparue comme un enjeu dès l'arrivée des mugis sur Totland. Entre la découverte des homies, du prix à payer et la première crise de Big Mam, on a eu de quoi faire. D'autant qu'à l'époque, on avait un personnage relai "classique" pour accompagner les héros dans la découverte "politique" du lieu: Pudding. Après, on a eu une variation, comme souvent, mais la base est la même. Et franchement il n'y a pas grande différence entre le traitement de la population sur Totland et celui de la population de Skypeia (même si sur Skypeia il y avait les Shandias qui apportaient une variante très intéressante). Le traitement final offert sur Totland peut être différent, pour plein de raisons, mais qui tiennent à mon avis davantage du sort que réserve Oda à Big Mam dans la suite de l'histoire que des bases posées qui elles sont finalement très classiques. Je pense que ceux qui ne perçoivent pas cette dimension sont tout simplement "aliénés" à la présentation "officielle" qui a été faite de Totland, par des personnages, celle d'une utopie. Mais quand même, il me semble qu'on en est bien revenu...

Sinon, concernant le traitement des femmes dans cet arc, je suis un peu mitigé. D'une part, c'est évident qu'on a la confirmation qu'Oda n'est pas du tout à l'aise avec les personnages féminins et qu'il a du mal à sortir des modèles de princesses à sauver ou à leur accorder des fonctions de premier plan. Les personnages féminins restent bien passifs, et le plus souvent relégués au second plan, voire plus loin encore, se contentant de quelques fugaces apparitions. La plus grande partie des enfants filles de Big Mam sont là pour confirmer cela, entre Compote carrément invisible la plupart du temps, d'autres dont on ne peut même pas se rappeler et surtout Smoothie présentée comme badass, au même niveau que Katakuri, et dont le traitement, totalement passif et inutile, jure par le contraste ainsi créé.

Reste qu'on a eu, à côté de ça, certains personnages féminins pas mal fichus je trouve, ou qui du moins ont rempli de vrais fonctions côté opposants. Brûlée a essentiellement servi de running gag certes, mais c'est un vrai personnage, dans la lignée des Baggy ou des Caesar. Pudding a proposé une variante inattendue autour de la fiancée/princesse, même si au final tout ça ne tient pas vraiment la route et cède aux facilités.

Par ailleurs, il me semble difficile de demander des personnages féminins badass, de déplorer l'hyper-sexualisation des personnages féminins de premier plan et en même temps reprocher à Big Mam d'être ce qu'elle est, à savoir avant tout un despote immature. Moi, au final, j'aime bien Big Mam, et encore plus quand je la vois agir dans ce chapitre. Elle rentre parfaitement dans un des modèles les plus originaux et intéressants créés par Oda, à savoir celui des personnages à "gueule". À ce titre-là, au niveau graphique déjà, on n'est pas dans la caricature du personnage féminin dans laquelle sombre trop souvent Oda. Et ça implique un traitement particulier qui est renforcé par l'importance du personnage. Big Mam, c'est un peu le pendant féminin de Moria ou de Barbe Noire, et déjà ça je trouve ça chouette.

En outre, je l'ai déjà dit, mais je ne suis pas hyper convaincu par la lecture d'une Big Mam hystérique. Alors on peut remonter à Charcot ou Freud, et l'évolution du traitement de l'hystérie à la fin du XIX, et à la naissance de la psychanalyse, pas de souci. Mais ça ne change pas le fait qu'aujourd'hui l'hystérie est considérée comme une névrose assez clairement identifiée et identifiable, et que Big Mam ne correspond pas vraiment tout à fait à cela (on pourrait, mais il faut entrer dans des champs de définition de l'hystérie assez poussés, ce qui éloigne de ce qu'on entend habituellement par hystérie). On est plutôt à mon sens dans une sorte de gros mélange bizarre entre trouble du comportement (alimentaire), trouble dissociatif, délire de toute puissance et surtout immaturité. C'est là qu'on a le trait le plus intéressant pour moi de Big Mam, notamment eu égard à l'autre grand modèle positif féminin chez Oda: la mère (réelle ou de substitution). Modèle qui n'est pas, encore une fois, en soi un signe de grande modernité chez Oda, mais après tout... Mais Big Mam, c'est donc la mère, dans sa pleine démesure (corps, nombre d'enfants et de maris), mais qui ne témoigne guère de l'instinct maternel et se comporte comme un enfant, obligeant ses enfants les plus âgés à la materner elle. Évidemment, ce n'est pas "badass", mais c'est moins lisse et classique qu'il n'y paraît et je trouve vraiment le personnage de Big Mam rafraichissant de ce point de vue.

On peut toujours espérer autre chose et même mieux, rêver d'un leader féminin puissant, réfléchi, et non sexualisé. Mais il y a peu de chances qu'on trouve ça dans One Piece et étant donné ce qu'on a eu en termes de personnages féminins sur Dressrosa ou sur l'île des hommes-poissons, je trouve qu'on est plutôt bien loti en fin de compte avec Totland en général et Big Mam en particulier.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 14:45 
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Je comprends ce que tu veux dire Enitu mais ce n'est pas exactement ça non plus car sinon on réagirait sur beaucoup plus de messages et d'idées, ce qui n'est pas le cas. Il y a plein de choses que je lis ici que je considère improbable mais sur lesquelles je ne réagis pas car cela ne me pose pas de souci intellectuel : on peut rêver et en soi rien n'est impossible (improbable ne signifiant pas impossible). Donc why not ?
Par contre qu'une idée que je considère comme improbable commence à fédérer et à s'imposer dans les sujets, devenant une sorte de "certitude" implicite (et ça se voit parfois sur les sondages), alors forcément moi ou d'autres intervenons pour éviter que cette "certitude" s'impose comme vérité du forum. Après cela donne des débats, ce qui est normal et classique en soi, mais cela s'éternise lorsqu'il y a un côté péremptoire, lorsqu'on veut faire de sa lecture une "vérité" alors que notre intervention démarre le plus souvent par une relativisation. Et j'aime à penser que le forum est de qualité parce que nous allons lorsqu'il le faut au delà de la simple discussion "sur ce qu'on a envie de voir et ce qui fait rêver".
Et j'ajoute, mais ça c'est personnel, que beaucoup de monde lit le forum sans être inscrit et l'utilise comme une des références Fr de One Piece. A partir de là, il n'est pas question que je laisse certaines idées aux quelles je n'adhère pas devenir un peu par la force des choses la vérité vu et lu sur la Volonté. Qu'on sache au moins ce qu'en pense d'autres.
Après si c'est un simple problème de précaution oratoire, Ok.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 15:18 
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Inscription: 16 Oct 2015
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Oda peu tout a fait dans le futur montrer qu'apres la victoire sur big mom le peuple sera soulagé, pas nécessaire que ça se passe dans cet arc donc...du coup iln'y aura pas franchement de rupture avec la narration habituelle en dehors du faite que c'est remit a plus tard


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 15:18 
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Inscription: 18 Fév 2011
Messages: 2177
Oui voilà, il y a moyen que les deux puissent se répondre. C'est juste dommage quand l'un finit par "écraser" l'autre. Et qu'une relativisation ou même un autre type de lecture se détourne de son but initial. Et pareillement si une autre lecture devait devenir hégémonique (le mot est peut-être trop fort... l'idée de domination en tout cas). Pour la variété des types de lecture et leur égalité.
Cependant, à te lire, ça donne toujours l'impression qu'il y a une lecture de référence, sérieuse. Et que l'autre est tolérée, jusqu'à un certains point :s Ce n'est pas relativiser pour faire valoir un autre point de vue, mai bien pour corriger. Il y a une forme de dédain je trouve...

Quant à la différence entre impossible et improbable, dans un tel contexte, cela revient à balayer la lecture de l'autre. Que ce soit impossible empêche purement et simplement de se projeter Que ce soit improbable, donne à revenir sur les idées qu'on pouvait se faire.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 15:43 
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Localisation: à l'ouest de l'ouest
seleniel a écrit:
et étant donné ce qu'on a eu en termes de personnages féminins sur Dressrosa ou sur l'île des hommes-poissons, je trouve qu'on est plutôt bien loti en fin de compte avec Totland en général et Big Mam en particulier.

Personnellement je trouve ce personnage Particulièrement Badass car j'ai l'impression de voir une représentation tirée de DarkSouls :) Trop la classe et sans besoin de mayo échancré ^^.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Juil 2017 15:57 
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Inscription: 29 Juin 2011
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Great D. Thonyzuka a écrit:
Personnellement je trouve ce personnage Particulièrement Badass car j'ai l'impression de voir une représentation tirée de DarkSouls :) Trop la classe et sans besoin de mayo échancré ^^.

Amande est en effet badass mais cette attaque sur le Roi Baum est l'une de ses trops rares interventions. Sous-exploitation alors qu'elle pouvait être l'équivalent de Mont d'Or en terme d'importance mais non..... Une déception que j'avais oublié tient.

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