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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA]
MessagePosté: Mer 15 Mar 2017 23:35 
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Eugène D. Rastignac a écrit:
Un chapitre plein d'humour et un plan simple et direct : tuer Big Mom. OK ! C'est quand même très surprenant voire presque... choquant. D'un coup, comme ça, c'est décidé on blesse plus, on tue. Cash ! Déjà, pourquoi vouloir la tuer ? Pour éviter les représailles ? Prendre le pouvoir ? Et puis même si c'est Bege qui s'en charge, c'est particulièrement étonnant que les mugis acceptent de jouer les mafieux de cette façon. Il y a anguille sous roche, non ? En tout cas ce n'est pas le genre de Luffy de faire dans l'assassinat. J'espère que les mugiwaras manipulent tout le monde sinon je suis pas trop fan.


Je partage complètement ton avis, à la lecture de ce chapitre, d'une part, je trouvais que le "mode opératoire" ne correspondait pas aux Mugiwaras surtout qu'à mon sens, Big Mom n'est pas si méchante que ça (contrairement à un Crocodile ou à un Doflamingo), alors oui elle est tarée et violente mais elle a un bon fond.
Et d'autre part, j'avais presque envie dans le fond que le plan foire parce que j'ai pas envie que ça se déroule de cette manière (tuer Big Mom ou plutôt confirmer cette volonté), alors vous allez probablement me rétorquer que c'est ça la Piraterie oui mais quand même :p (best argument ever)

Sinon, j'ai bien aimé le chapitre!

Et j'en profite pour poser une question à laquelle vous avez peut-être répondu implicitement: Pour quelles raisons êtes vous certains que Jimbe va rejoindre l'équipage en tant que membre ? (Alors il l'a dit) Mais, personnellement, depuis l'arc de Dressrosa, je le vois plus rejoindre la Flotte, de plus, il a derrière lui tout l'équipage d'HP

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA]
MessagePosté: Mer 15 Mar 2017 23:39 
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Eugène D. Rastignac a écrit:
Emissamdeus a écrit:
à mon avis, LE gros imprévu, c'est le coffre au trésor des HP. Un élément qui nous avait été présenté à la base comme un atout surprise pour les mugi va en fait complètement faire capoter leurs plan. L'agitation qui va gagner la salle une fois le coffre explosé va ruiner le calcul minutieux de capone et peut être rendra impossible les 5 secondes de tir.


C'est quand même très surprenant voire presque... choquant. D'un coup, comme ça, c'est décidé on blesse plus, on tue. Cash ! Déjà, pourquoi vouloir la tuer ? Pour éviter les représailles ? Prendre le pouvoir ? Et puis même si c'est Bege qui s'en charge, c'est particulièrement étonnant que les mugis acceptent de jouer les mafieux de cette façon. Il y a anguille sous roche, non ? En tout cas ce n'est pas le genre de Luffy de faire dans l'assassinat. J'espère que les mugiwaras manipulent tout le monde sinon je suis pas trop fan.

Je suis d'accord avec toi, Luffy botte des culs mais il discute pas froidement d'assassinat oklm. Donc comme toi au fond j'espère un retournement de situation à ce niveau.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 15 Mar 2017 23:45 
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Chopper le médecin qui participe à une discussion d'assassinat oklm, en plus il est intéressé et un peu excité le bougre!

Oh j'avais le coeur qui battait, je stressait à leur place en écoutant le plan!

Et chapitre la semaine prochaine, quel bonheur!


edit suite aux messages précédent (Eugène D. Rastignac, Louloulouffysenpaï et Hadöken : pour Luffy ça ne m'a pas surpris en fait (ça doit être à cause de l'obsession sur son entrée!)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 00:44 
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Je ne crois pas qu'il faille s'attarder sur le terme d'assassinat, c'est toujours la même chose dans le vocabulaire onepiecien ça veut dire "détrôner".
D'ailleurs sur Punk Hazard je ne connais pas le terme exact qu'il emploie mais Luffy disait déjà qu'il voulait battre les 4 empereurs, et dans sa bouche on l'entendait tous par "mettre KO", en aucun cas tuer.
Je pense que Luffy ne prend pas du tout au sérieux son implication dans cette mission d'assassinat. Son objectif principal semble être de protéger la famille Vinsmoke (comme demandé par Sanji) et son objectif secondaire serait de "réussir son entrée". Ça fait déjà beaucoup d'objectifs à réaliser pour lui et je pense que les Mugis se contenteront de déguerpir avant que la Tea Party implose.

La semaine dernière j'estimais que le point faible de BigMom se trouvait du côté des Géants, donc j'imagine que cette Mother Caramel pourrait faire partie de cette race.
Mais j'aimerais mieux que ce soit un point d'appel pour développer le passé de BigMom : on a tous compris qu'elle a la puissance d'un Empereur, ce ne serait pas de trop d'assister maintenant à la genèse de sa personnalité de grande névrosée histoire de susciter un peu d'empathie/d'admiration, comme c'était le cas pour moi avec Barbe Blanche.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 01:56 
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Bien que tout le monde ait l'air de penser que Mother Caramel soit toujours quelque part et apparaisse lors de la Tea Party, quelque chose me dérange, Bege dit que Big Mom est invincible en temps normal et que rien ne peut la blesser, sauf quand la photo est abimée, donc la photo elle-même a un rapport avec Big Mom, beaucoup plus même que Mother Caramel. Je pense que Big Mom, Mother Caramel et sa photo sont toutes les 3 liées, peut-être que l'ame de Mother caramel est dans la photo ou que Mother Caramel a fusionné avec Big Mom d'une manière ou d'une autre et que cette photo est le lien entre les deux.
Peut-être que la déchirure de la photo provoquera le bris du lien et la libération de Mother Caramel et donc l'évènement imprévu qui perturbera ce plan si parfait.

Eugène D. Rastignac a écrit:
Un chapitre plein d'humour et un plan simple et direct : tuer Big Mom. OK ! C'est quand même très surprenant voire presque... choquant. D'un coup, comme ça, c'est décidé on blesse plus, on tue. Cash ! Déjà, pourquoi vouloir la tuer ? Pour éviter les représailles ? Prendre le pouvoir ? Et puis même si c'est Bege qui s'en charge, c'est particulièrement étonnant que les mugis acceptent de jouer les mafieux de cette façon. Il y a anguille sous roche, non ? En tout cas ce n'est pas le genre de Luffy de faire dans l'assassinat. J'espère que les mugiwaras manipulent tout le monde sinon je suis pas trop fan.

Le but d'origine de l'alliance entre Luffy et Law etait de tuer Kaido, c'est même lui qui avait dit à Luffy que dans le nouveau monde, pour survivre, on doit soit être alliés aux empereurs soit chercher à les tuer, à la suite de quoi le plan de Dress Rosa a été échafaudé, mais tous les empereurs sont prévus pour être tués, et Luffy a demandé que Shanks soit le dernier. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, je crois que ça s'est passé à peu près comme ça.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 03:02 
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Emissamdeus a écrit:
Et voilà ! on nous présente tout le plan, ce qui signifie qu'il va échouer. On aurait pu tabler sur une victoire si on avait eu une élipse jusqu'à la Tea party mais là, présenter le plan en avance, c'est justement pour ne pas le faire se dérouler comme prévu ensuite.

à mon avis, LE gros imprévu, c'est le coffre au trésor des HP. Un élément qui nous avait été présenté à la base comme un atout surprise pour les mugi va en fait complètement faire capoter leurs plan. L'agitation qui va gagner la salle une fois le coffre explosé va ruiner le calcul minutieux de capone et peut être rendra impossible les 5 secondes de tir.


C'est sûr que le plan va foirer. Mais peut-être plutôt à cause de Brûlée ? Même si ce sera probablement pour plusieurs raisons.

Éléments intéressants du chapitre :
- Pandaman is back
- La réplique de Chiffon "Bege ne trahit jamais sa parole" m'a fait sourire car Chiffon semble aussi crédule que sa jumelle.
- Les vêtements de Crimin sont de plus en plus présents dans le manga (page d'introduction + Totland)
- Retour du beau temps

Pour "Mother Caramel", j'ai directement pensé à Jewerly Bonney car j'avais déjà l'hypothèse en tête qu'elle pourrait être la mère de Big Mom. D'ailleurs sur Milk Island/Cheese Town, il y a une part de pizza (aliment préféré de Bonney).


Enitu a écrit:
- Enfin, Carrot. Si certains argumentaient pour une entrée dans l'équipage, je reste toujours dubitatif pour ma part. Car ajouté à l'absence de rêve, d'un héritage ou d'un passé one piecien, concurrencée qui plus est par l'arrivée prochaine de Momonosuke (jeune, inexpérimenté, une patrie coupée du monde, ayant tout à découvrir ; s'inscrivant qui plus est dans les enjeux du NM, là où Carrot arrive une soixante-dizaine de tomes trop tard — on est dans la dernière ligne droite), il se trouve qu'elle n'a aucun lien avec l'intrigue actuelle. Même Robin avait un lien à Skypiea via l'histoire, à protéger autant qu'à découvrir. Ici, on a eu une légère mise en avant avec Randolph, qui s'est trouvée être juste un prétexte pour mettre en avant le pouvoir de BM. Le lapin a été battu de façon anecdotique et burlesque, fin de l'histoire. Aussi, à quoi faut-il s'attendre avec cet arc WCI ? En quoi cette aventure pourrait-elle lui servir ? Une pensée qui m'a traversée, en voyant un focus sur elle après que Capone ait averti de ce qui passerait en cas de bataille générale, est qu'elle pourrait sortir son épingle du jeu à la tea party comme élément perturbateur ou salvateur. Ce qui légitimerait sa présence à cet arc (à mes yeux du moins).


Carrot a le rêve de découvrir le monde, ce qui est complètement compatible avec la piraterie. On peut dire que ce n'est pas un "vrai rêve", mais c'est pas différent d'Usopp qui veut devenir un brave guerrier. En revanche le rêve de Momonosuke est de devenir Shogun et donc soit il accomplit son rêve, soit il devient pirate mais c'est compliqué de faire les 2 en même temps.
Le passé de Carrot c'est celui du peuple Mink qui s'est fait torturé par Jack.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 08:33 
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lapainblan a écrit:
Le but d'origine de l'alliance entre Luffy et Law etait de tuer Kaido, c'est même lui qui avait dit à Luffy que dans le nouveau monde, pour survivre, on doit soit être alliés aux empereurs soit chercher à les tuer, à la suite de quoi le plan de Dress Rosa a été échafaudé, mais tous les empereurs sont prévus pour être tués, et Luffy a demandé que Shanks soit le dernier. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, je crois que ça s'est passé à peu près comme ça.


Euh non, le but de Luffy c'est de vaincre et de faire tomber les Empereurs, jamais de tuer des personnes. Est-ce qu'au moins tu as conscience de ce que tu as écrit : Luffy n'a pas l'intention de tuer Shanks^^
C'est un peu le fond de cette discussion dans ces messages, le fait que Luffy participe à une action qui vise à tuer quelqu'un. C'est totalement à l'opposé de l'esprit de l'équipage, d'où la perplexité de certains^^ Et sachant qu'une fois Oda a expliqué dans un SBS qu'il ne fait jamais dire à ses héros, même lorsqu'ils sont en colère, "Je vais te tuer", cela met tout de même assez en évidence que ses héros ne tuent pas - comme en général les héros de Shônen.
Là de toute façon, ce serait tout de même très étonnant que Big Mom soit tuée en fin de compte.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 09:31 
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ou il est dit que luffy va se mesuré a shanks ???, il doit faire tomber big mom et récup le road P? Ca c'est acquis , méme chose pour kaidou, il y barbe noir qui est un empereur a présent, aprés quoi il y aura rencontre avec shanks (éventuellement il a peut etre le dernier ROAD P, aprés tout 2 empereurs en posséde un) suite a ca il y aura la confrontation évoqué par BN, le vs shanks tant attendu, c'est plutot BN qui battra shanks.....pour donner le final mugis vs BN et cie vs marine et conseil des 5 étoiles qui sont des combattants aguérris vu leur cicatrices et y en a un qui posséde un sabre, enfin je les vois comme ca....


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 10:01 
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Tant mieux si vous avez apprécié, pour moi ce chapitre est dans la même lignée que l'arc Whole Cake Island, c'est a dire que je le trouve mauvais. Je continue d'affirmer que cet arc est l'arc le moins bon de tout One Piece, et pour la première fois je doute que je vais changer d'avis à la relecture en volume relié.

Passons au chapitre: pour ma part je trouve absolument dégoutant de voir les Mugiwara parler d'assassinat pur et dur. Jusqu'a présent les Mugiwaras avaient toujours parlé de terrasser un ennemi, que ce soit Crocodile, Ener, Moria ou Hodi, et ce malgré les atrocités que ceux-ci avaient commis. Meme Doflamingo, on parlait de "bring it down" c'est à dire mettre à terre, et avec des moyens conventionnels.
Mais là non, non seulement Luffy est d'accord pour assassiner un Yonkou, mais en plus ne réchigne pas à employer des methodes ignobles telles que détruire un symbole important de Big Mom et lui asséner un poison mortel plutot que de lui mettre une raclée. Alors bon je veux bien croire qu'on entre dans une période de One Piece plus "sombre", mais je persiste à dire que ca ne colle pas, mais alors absolument pas du tout au personnage.

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Shirai ja nakute, tomodashi ja nakute, oretachi wa family!!!!!!!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 10:45 
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Pour l’assassinat, c'est vrai que c'est choquant, que les mugis n'ont jamais l'attention réel de tuer leur adversaire, ne les achèvent pas mais ils ne me semblent pas que aucun ai mentionné une non-volonté de tuer l'adversaire, si cela avait été nécessaire l'aurait-il fait? (Eh là sans assasinat se débarasser de BigMom semble complexe.)

Par ailleurs, il faut avoir une pensée pour les marines qui se sont pris des retours de boulet et les navires sombré en haute mer, on n'aucune certitude de leur survie.

Il est possible aussi que les mugis ne voient cela que comme deux plans se servant l'un l'autre.

Après, c'est possible que je soit de mauvaise foi.

Par ailleurs, Luffy que ce soit un échec ou une réussite ce plan, sera enfin détesté par une population : celle de l'empire de BigMom. En cas de réussite, l'empire sera à la merci de nouveau de la guerre et en cas d'échec, on aura tenté de tuer leur dirigeante qui semble encore une fois apprécier.

Et si, c'est bien le cas, on aura une vrais rupture dans le manga : Luffy va être perçu comme "le méchant" par les locaux.

Et celui qui m'a les plus choqué ici c'est Choppers.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 11:43 
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En ce qui concerne cette histoire d'assassinat, cette fois c'est très différent des autres fois je trouve. Il y a beaucoup plus d'enjeux.
La vie de Sanji, de sa famille et du Baratie.

Les anciens ennemis, en général, c'est Luffy qui allait leur chercher des noises. Là, ils sont venus chercher Sanji sans lui laisser le choix, et ont prévu de l’exécuter ainsi que toute sa famille, c'est sans doute pour ça que le crew est ok à propos de l'assassinat.

Ce sont des pirates pas des enfants de coeur (ça me rappelle ce que dit Shanks dans le tout premier chapitre du manga :D).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 12:37 
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Messages: 442
Localisation: PIcardie. Ham.
Ca vous choque que luffy soit ok pour assassiner Big Mom ??? là faut quand méme se rappellé ou se dire : que croyait vous que big mom fera devant un tentative de meurtre sur sa personne, elle....elle n'aura aucune pitié, les personnes mélées a ce coup d'état seront purement et simplement condamné a mort, et c'est clair qu'elle appliquera sa sentence de ses mains et sur le champs...... gare a la colère de charlotte linlin dit Big Mom, la yonkou qui est en plus considéré comme quasiment invincible, et on n'apprends que sa peau a une solidité hors norme, alors je pense qu'il faut prendre en considération pour cette histoire d'assassinat sur lequel luffy est d'accord, le credo de ce coup d'état : c'est tuer ou etre tuer.....c'est vrai que ca ne ressemble pas a luffy,nami,sanji,chopper,brooks, c'est vrai, mais on peut envisagé que luffy change d'avis, il est versatile parfois notre héros......( et si d'aventure big mom en réchappe, ils seront traqués, poursuivis sans relache par une yonkou et tout son crew, pas le choix il faut qu'elle meure, encore une raison d'etre ok avec ce projet d'assassinat)... :baggyvictory: :namipe:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 12:43 
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Messages: 302
Localisation: en plein cagnard -_-'
@ Wahib7134 d'accord mais alors pourquoi les mugis n'ont pas tué Ener, le CP9 ou tous ceux qui ont essayé de les tuer ou faire supprimer un membre de leur équipage ? L'enjeu, ou le dilemme, était-il vraiment si différent ? Ce qui impliquerait que les chapeaux de paille n'étaient pas encore des enfants de cœur sur Grande Line et sont devenus des vrais pirates dans le Nouveau Monde.

Non le vrai esprit des pirates du Chapeau de Paille est la liberté et l'aventure et non pas le meurtre ou le pillage. D'ailleurs c'est pour cela que Luffy se fait plus d'amis que d'ennemis et cela ne doit pas changer du jour au lendemain ^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 14:54 
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Inscription: 02 Mar 2012
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Localisation: Je crois que c'est l'enfer.
@ gum : c'est dans le personnage de Big Mom d'être intransigeante, de manquer totalement d'empathie et par extension d'assassiner de sang froid consciemment ou pas d'ailleurs
Tandis que ce n'est a priori pas le "mode opératoire" des mugiwaras (faut-il déjà qu'il y en est un)

J'ai l'impression que tu justifies la volonté des mugis de participer à l'assassinat de Big Mom parce qu'elle les assassinerait sans état d'âme, et à mon goût, ça va un peu à l'encontre de ce qu'ils représentent

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 Sujet du message: Re: Chapitre 859 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 15:03 
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Inscription: 22 Jan 2012
Messages: 185
Localisation: En pélerinage
Je poste pas souvent mais pour le coup ce débat sur la participation de Luffy à une tentative d'assassinat m'intéresse beaucoup !

Comme beaucoup ici, j'ai grandi avec One Piece et compte tenu de ce fait je m'estime être en mesure d'avoir cerné, du moins dans les grandes lignes, ce qui constitue la personnalité de Luffy ainsi que de son équipage.

Pour revenir rapidement sur ce qui a été dit, Luffy partage la même idéologie que Shanks, l'idéologie d'un homme libre, d'un aventurier sans cesse à la recherche d'aventure autour du monde.
Il a aussi un sens de la justice inébranlable et n'hésite pas en venir en aide aux populations opprimées au péril de sa vie.

Avec le Nouveau Monde, Les Mugiwaras s'immergent plus que jamais dans les rouages du système, que ce soit du côté de la justice officielle (le gouvernement mondial) ainsi que du côté de celle plus officieuse (La mafia, les empereurs, qui gouvernent le monde à leurs façons).
J'aime beaucoup le Nouveau Monde car il y a là un véritable conflit entre les convictions de Luffy et de son équipage ainsi que la réalité du monde dans lequel ils vivent : Un monde dominé par des grandes puissances ou personne n'est libre.
Jusqu'à présent, je reprends ici les mots de l'Empereur Kaïdo, Luffy n'a fait que jouer aux pirates. Il s'est baladé d'île en île en prenant part aux conflits locaux (qui toutefois ont bien souvent eus des repercussions mondiales).
Désormais, Luffy doit faire avec les vrais marionnettistes - Deux choix s'offrent ainsi à lui :

- Il se la joue Shanks : Il devient assez fort et respecté pour que personne ne lui cherche des noises et est par conséquent un homme libre, l'homme le plus libre de toutes les mers.
- Il écrase tout sur son passage quitte à sacrifier une partie de ses convictions pour "libérer" la population mondiale du joug de tout ces oppresseurs : La Mafia, les Empereurs, le Gouvernement Mondial...

On est d'accord, Luffy est carrément un Shanks-Like, pas du genre à vouloir renverser le GM ainsi que les Empereurs juste pour être libre donc pas du genre à perpétrer des assassinats.. (ah bah on y vient enfin lol)
D'où la raison pour laquelle l'idée d'avoir sa flotte ne lui plaisait pas, ses convictions avant son objectif, même si son objectif est sa conviction.

Sauf que Luffy n'est pas complétement débile et il a mûrit depuis ces deux ans, après la mort de son frère et la bataille de Marineford.
Il voit bien qu'il ne pourra pas atteindre son rêve sans faire des sacrifices, physiquement déjà, mais y compris moralement.
Pour moi le Luffy stratège de l'alliance Luffy-Law était déjà un Luffy différent de celui qu'on avait avant.
Bah le Luffy actuel est en soi juste une évolution logique.
Surtout que dans ce chapitre, Luffy ne s'intéresse clairement pas en l'assassinat en lui-même, Oda a clairement désamorcé son intérêt en le redirigeant vers son entrée en scène, quel malin ce Oda^^.
Donc, le fait qu'il y participe sans pour autant tirer les ficelles ne me dérangent pas, surtout que, connaissant Luffy, si jamais il voit que Big Mum ne mérite pas son sort, il pourrait très bien au contraire la sauver. (ça n'arrivera probablement pas mais c'est une illustration)

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