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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Lun 23 Sep 2019 12:26 
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C'est vrai que la question est mal formulée par rapport aux réponses présentes, mais pas besoin d'en faire tout un fromage ^^

Mon avis sur la question : ce n'est pas Law parce que son apparition la case d'après tend trop à nous le présenter comme un traître. Ce n'est pas Shinobu parce que je trouve que ce serait trop évident aussi. Encore il y a peu, elle a balancé une remarque comme quoi Law ne servait à rien. Ce n'est pas un fourreau rouge car ils sont tous traumatisés par la mort d'Oden. Encore moins possible pour ceux ayant fait le bond de 20 ans dans le futur. Les Beasts Pirates n'ont pas eu de contact avec l'alliance depuis une semaine, ça me paraît également compliqué. J'ai voté Autres en pensant à Kyoshiro... Il est l'un des seuls à savoir Hiyori en vie, et peut-être bien qu'il a compris le message caché de Yasuie malgré le fait que ce ne soit pas un adepte du clan Kozuki... C'était déjà lui il me semble qui a gâché le plan après avoir vu le tract tomber de Komurasaki au banquet.

J'attends que quelqu'un vienne me prouver par a = b que ça ne peut pas être lui, ce qui va sans doute arriver x)

C'est vrai que cette histoire de Jack trouvant facilement Zou est troublante et placerait un Mink sur la liste des suspects. Mais je ne vois ni Carrot ni Wanda dans ce rôle... Il reste qui ?

Pour la prochaine question, s'il n'y a pas matière dans les prochains chapitres, on pourrait s'orienter vers la raison du bond de 20 ans précisément dans le futur. Pas une réponse immédiate j'imagine mais ça permet d'en débattre !


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Lun 23 Sep 2019 14:42 
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En vrai, Kyoshiro est un bon client.
Et s'il s'agit de Denjiro, ça expliquerait direct qu'il puisse comprendre le message.


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Lun 23 Sep 2019 15:47 
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Pas la peine de continuer sur cette lancée. J'ai dit ce que j'avais à dire. D'autant que comme me le font remarquer mes interlocuteurs, ça ne sert à rien. Par ailleurs, il commence à y avoir des attaques ad personam. J'ai été véhément (au sens d'impétueux ; ceci amenant à cela) mais néanmoins toujours correct et constructif.

Pour revenir sur le fond, j'hésite entre Law et Kyoshiro. Le pirate est le personnage mis en avant dans le récit, et il a un mobile (comme je l'évoquais antérieurement). En revanche, il n'a pas eu l'occasion. Comment pouvait-il savoir ces informations ? C'est là qu'arrive Kyoshiro, ce dernier dans l'hypothèse étant celui qui fait sortir Law de prison (et non pas X Drake). Deux possibilités dans ce cas : soit il a renseigné Law en comptant sur ses sentiments meurtris, sot il est lui-même l'auteur de la note. J'aime bien la seconde hypothèse où il libérerait Law pour le faire accuser ensuite. D'une part, parce que Oda attire notre attention sur Law et que c'est peut-être de la poudre au yeux pour pouvoir nous surprendre ; d'autre part parce que ça collerait bien à la caractérisation roublarde du shogunat.

Xehanort a écrit:
Pour la prochaine question, s'il n'y a pas matière dans les prochains chapitres, on pourrait s'orienter vers la raison du bond de 20 ans précisément dans le futur.
Ce serait difficile de faire des questions fermées. Je trouve qu'on a trop peu d'éléments, ce serait trop flou. A moins que tu es une piste d'accroche ? Ou que j'ai raté des éléments ?
Et une question sur le sort de Sabo ou la victime de la Rêverie, puisque c'est l'actualité ?


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Lun 23 Sep 2019 16:34 
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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Lun 23 Sep 2019 22:41 
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Bon, après avoir spéculé un peu dans tout les sens et changé plusieurs fois d'avis au fil des posts plus haut, je voudrais donner ma position définitive (chap 956).

A la base, je suis un partisan de la théorie Shinobu. Cependant, mon avis à évolué en lisant les théories sur le net. Une notamment ma convaincu : Kanjuro est le traitre.
C'est un youtuber anglais que j'aime beaucoup qui a présenté un argumentaire très convaincant. Par rapport à d'autres, il a l'avantage de beaucoup argumenter ses propos. Même des théories un peu tirées par les cheveux comme celle qu'il a fait sur Mirai Momonosuke sont très intéressantes à voir.

https://www.youtube.com/watch?v=AxzD1TQjcLQ

Comme ici nous sommes sur un forum, je vais résumer l'argumentaire par écrit. Je disais juste ça pour préciser que les arguments ne sont pas de moi.

En supposant qu'il y a bel et bien un traitre (et non un super espion d'Orochi extrêmement doué), et qu'il n'y en a qu'un seul (le même pour Zou et Wano), alors il y a beaucoup de choses bizarres qui rendent Kanjoru suspect. La théorie n'est pas parfaite, mais c'est simplement que le nombre d'accusations sur lui est plus élevé que pour les autres suspects potentiels.

D'abord, partout du plus récent. Les infos obtenues par Orochi sont très récentes. Notamment celle sur Hiyori. Dans le chap 955, on voit tout le monde qui découvre très surpris qu'elle est toujours en vie. A Part Zoro et Kawamatsu, personne ne savait qu'elle se cachait à Ringo. Law est sans contact avec l'alliance depuis +1semaine. il n'a aucun moyen d'avoir une info que même Kinemon n'avait pas. Il est donc exclus d'office des suspects.

Le traitre est probablement quelqu'un de très proche. Dans la case du 955 où on voit tout le monde réagir à la nouvelle sur Hiyori, le traitre est sans doute parmi eux.
Tous ont montré de l'attachement à Oden. Tous ont l'air d'être sincère. Quelque soit le candidat qui se révélera être le bon, se sera une déchirure.

La théorie Kanjuro : les étrangetés troublantes du début

Il faut alors repartir loin en arrière. Depuis le tout début.
Lorsque Kinemon, Raizo, Kanjuro et momo quittent Wano pour chercher de l'aide à Zou, ils sont alors repéré par les soldats de Kaido et pris en chasse par Jack.
Mais comment Jack savait t'il qu'ils se rendaient à Zou ? les flashback de Zou montrent qu'il s'est écoulé un peu de temps entre l'arrivée de Raizou et l'invasion de Jack. La calamité ne les suivaient pas à l’œil nu. Il devait donc connaitre leurs destination. Comment savait il ?
On peut soupçonner Kiku ou Shinobu qui ont pu avoir l'information de leurs destination. Mais il y a plus troublant : Quand Jack arrive sur Zou, il ne cherche que Raizo. Il sait que seul Raizo est sur Zou. Comment peut il savoir ? Mme si il a la vivre card de l'un d'eux, cela ne lui dit pas qu'ils ont été séparé. Et il ne pouvais avoir celle de Raizo sinon il l'aurait de suite trouvé sur Zou. Alors comment peut il savoir ? Il y a obligatoirement un traitre dès cette époque. un traitre capable de communiquer à distance avec Jack....

Si le traitre est un mink, il ne pouvait deviner à l'avance que des survivants du clan Kozuki viendraient pile à ce moment 20 ans plus tard. De plus, comme tout les minks avaient l'air de savoir la cachette de Raizou, il aurait suffit de le dire à jack. Et à l'inverse, ni Shinobu ni Kiku ne peuvent savoir qu'un naufrage à séparé Raizo du reste du groupe. PERSONNE N'A CETTE INFORMATION ..... sauf les voyageurs eux même.
Jack veut trop la tête de Raizo pour qu'il soit le traitre. Kinemon est aussi écarté en tant que chef de la rébellion. Il demeure Kanjuro. Justement, son pouvoir lui permet aisément de créer des oiseaux messagers pour discrètement envoyer des messages. Y compris en pleine mer...

Il y a pas mal de bizarreries dans le voyage de Kinemon et Kanjuro. C'est quand même extraordinaire que de toutes les destinations possibles, ils soient tombés comme par hasard sur Dressrosa, allié de Kaido. Kanjuro est ensuite censé avoir été capturé par les hommes de Dofla, mais on le retrouve très tranquille dans les sous sols de Dressrosa. Il n’a pas été menotté au granit marin malgré ses pouvoirs et semble très indifférent à la situation. Le décalage émotionnel avec Kinemon est frappant, alors même qu'on la vu avoir des réactions émotionnelles fortes par la suite dans l’œuvre (sacrifice des minks, mort de Yasuie, Robin révélant ses talents d'espionne, ...).
A Dressrosa, son absence totale réaction au moment des retrouvailles avec Kinemon et de la nouvelle que momo va bien apparait très suspecte maintenant que l’on sait la vérité sur Wano. Il est beaucoup trop décontracté quand on sait à présent à quel point leurs situation était dramatique. D'ailleurs, fait troublant, alors que tout les mugis présent ainsi que leurs alliés reçoivent une prime étoilé de la part de Doflamingo, Kanjuro lui passe complètement sous le radar du flamand.

Bref, avant même l'arc Wano, il se passe beaucoup de choses bizarres autours de lui.


Les arguments de l'arc Wano


Cependant, ceci ne suffirait pas à me convaincre si nous n'avions pas aussi des faits très troublants pendant l'arc Wano. Des faits qui accusent complètement Kanjuro.

2 éléments notamment sont révélateurs :
- Lorsque Tonoyasu/Yasui parle d’aider la révolution, seul Kanjuro et Shinobu sont présents en plus des mugi. Il est capturé juste après

- Au chapitre 934, les filles (Nami et Shinobu) parlent d'aller aux bains de la capitale. Seuls Brook et Kanjuro sont présent dans la pièce. Et comme par hasard, une unité spéciale avec Drake et Hawkins cible spécifiquement les bains pour capturer les rebelles. Nami fait la réflexion qu’ils sont au courant qu’elles étaient là.

Le 2ème élément notamment est extrêmement troublant car la façon dont les bains sont ciblés par Drake et Hawkins montrent clairement qu'ils savait que s'y trouvait des rebelles. Or en plus des 3 filles, seuls Brook et Kanjuro étaient au courant.

ça commence à faire beaucoup sur Kanjuro. A ce moment, plusieurs petits détails s'interprète sous un nouveau jour. Chap 920 : Dans le flashback du voyage dans le temps, il est le seul dont on ne voit pas la réaction à la nouvelle que des rebelles attendaient leurs venues et sont toujours fidèles aux Kozuki. Chap 934, lorsque Robin parle de toutes les infos qu’elle a trouvé, Kanjuro à un visage choqué assez ambigu : humour ou réelle inquiétude ? Lorsque Shinobu veux empêcher Law d’aller sauver son équipage dans la prison, c’est Kanjuro qui arrête Shinobu. Voulait il que Law se fasse capturer ? En tout cas, Hawkins affirme qu'il savait que Law viendrait lors de leurs 2nd confrontation.

Enfin, durant tout cet acte 2, tout le monde à joué un rôle : espionnage, trouver des armes, rassembler du monde…ect. Chacun à sa manière à servi à quelque chose. Tout le monde.... SAUF Kanjuro. il est le seul à n’avoir strictement rien fait pour préparer la révolution pendant l’acte 2. Il se baladait juste avec un déguisement et c'est tout.

Comment ont ils fait pour griller le 1er message de ralliement ? Qu'il fallait capturer tout les gens avec une lune sur la cheville ? On a jamais eu la preuve que c'était Kyoshiro et la grande majorité des infos qui ont fuités ne peuvent pas être de son fait (le nouveau message, Hiyori se cache à Ringo, seul Raizo est arrivé à Zou, des rebelles sont dans les bains, ...). L'unique dénominateur commun à tout ça est Kanjuro. Il ne fait rien. Il est toujours présent dans chaque scène où une info à fuité. Il possède un FDD qui lui permet justement de créer des oiseaux messagers discrètement et de communiquer à distance.

Est-il vraiment mauvais dessinateur ? Le type un peu benêt et incompétent qui en fait faisant semblant est un type de traitre assez commun. Paraît-il que dans plusieurs histoires japonaises, c’est le peintre le traitre. Une théorie le compare à Yamada Emosaku, un membre de la rébellion chrétienne japonaise qui a collaboré avec les Tokugawa et trahit les rebelles, conduisant à leurs défaite. Il était connu pour être un peintre.

Dernier argument : tout les autres candidats sont à la fois trop évident et trop incohérents. Même les plus populaires : Carot et Shinobu. Kanjuro est le seul à avoir le minimum d’objections contre lui, et à représenter une vraie surprise pour les lecteurs.


Je précise de nouveau que cet argumentaire n'est pas de moi. C'est cette vidéo qui m'a convaincu : https://www.youtube.com/watch?v=AxzD1TQjcLQ
Mais je voulais vous faire part de cela ici.

Je vote donc finalement Kanjuro.

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Lun 23 Sep 2019 23:43 
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Pas convaincu par la théorie Kanjuro même après avoir lu les arguments rapportés. Je ne pense pas qu'Oda maîtrise si bien son récit et dessine de manière si raffinée pour qu'on puisse entrevoir un traître dans une expression faciale de Kanjuro au coin de la page déjà sur Dressrosa. C'est-à-dire que je ne crois pas qu'Oda est du type à distiller des indices homéopathiques ça et là. Quand je pense au dernier cas de tromperie qui fait office de véritable plot twist, je vois Mother Carmel. Est-ce qu'on était capable dès la première case ou la deuxième case d'entrevoir dans son sourire une malice criminelle ? Certains diront oui rétrospectivement et s'en féliciteront, ou peut-être que certains avaient vu juste sur une intuition et scanderont avoir trouvé L’Algorithme magique des prédictions, mais enfin, la volonté était quand même de confondre totalement le regard du lecteur avec celui des enfants - naïfs, plein de bons sentiments - jusqu'à la tromperie finale. Ainsi, pour moi, s'il y a effectivement un traître, on ne pourra pas le déduire de manière rationnelle et appuyée car Oda seul appuie sur l'interrupteur des révélations sans forcément préparer le terrain pour créer le maximum de surprise (je rappelle que c'est une impression subjective, ne me lapidez pas).

La solution la plus logique pour moi serait l'absence de traître car Oda n'est pas à court de FDD ou Smile ou autres talents spéciaux pour fournir à un personnage ennemi le don d'espionner sans être repéré. Oda est presque rompu à cet exercice avec sa galerie de personnages espions et à ce stade du manga, on est un peu près sûr que ce qui est arrivé est susceptible de revenir sous une variante à peine différente. Donc un Absalom bis, ça ne me surprendrait pas !

Quoi qu'il en soit, Oda devra prochainement expliquer toutes ces coïncidences ou bizarreries.


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mar 24 Sep 2019 00:01 
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Je pensais que ce youtuber avait résolu le principal problème à la théorie Kanjuro = traitre mais en fait non.
Si Kanjuro est le traitre, pourquoi n'a t-il pas livré/balancé direct Momo à Orochi/Kaido/Dofla ? C'est assez incohérent qu'il n'ait jamais vraiment agi post-voyage temporel, ou alors il y a une explication...
De plus, d'après les dires de Kinemon, Kanjuro se serait carrément sacrifié pour que Momo ne tombe pas aux mains de la DFamily.

Et question HS, j'y pense maintenant à tout ça mais comment ça se fait qu'Orochi semble encore douter de la réapparition de Momo & co au début de l'arc Wano alors que Jack (et donc Kaido) les poursuivent puis même ensuite qui Doffy cherche à les capturer et les a clairement rencontré. Kaido/Doffy n'auraient donc jamais prévenu Orochi de leur réapparition ? Pourquoi ?


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mar 24 Sep 2019 06:28 
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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mar 24 Sep 2019 09:35 
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J'ai voté Oniwabanshu. C'est le seul truc qui ne me disait rien du coup je suis allé vérifier et c'est bien ce que je pensais donc c'est bon :)

Dans le lot il y en a un qui a le fruit de l'écoute, le moshi moshi no mi.

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mar 24 Sep 2019 11:20 
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Le problème avec Oniwabanshu, c'est que tout semble indiquer qu'il s'agit d'un papier venant d'un anonyme qui trompe son entourage. Si c'était un ninja à la solde d'Orochi, il suffirait d'en faire un rapport oral. Quelqu'un transmet des informations secrètes à l'ennemi, ça paraît évident selon moi. Vous me répondrez que Kyoshiro est à la solde du Shogun, mais il est beaucoup plus ambigu que ça. Lors de sa première apparition dans le récit il se moquait d'Orochi, bourré certes, mais l'alcool dévoile souvent les réels sentiments ^^
Je suis persuadé qu'il joue un rôle, sans oublier que son intervention lors du banquet est toujours énigmatique (la fausse mort de Komurasaki). Bon... par contre... je ne vois pas l'intérêt de sauver Komurasaki pour finalement révéler à Orochi sa survie (Hiyori) quelque temps plus tard. C'est peut-être bien moi qui vais prouver que j'ai tort au final x)


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mar 24 Sep 2019 16:46 
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La théorie Kanjuro n'est pas parfaite c'est sur. Mais aucunes ne le sont. Même la théorie du super espion d'Orochi explique très mal les infos qui ont fuités sur Zou.

Je pense juste que la théorie Kanjuro est celle qui a le moins d'objections par rapport aux autres. Après, à la question pourquoi n'a t'il pas juste éliminé momo ou autre, peut être qu'il est traitre malgré lui.
Le passage où il réalise que Tonoyasu était Yasuie est assez intéressant. Il parle de se faire Seppuku pour ne pas l'avoir reconnus et sa réaction est beaucoup plus émotionnellement dramatique que les autres. Alors qu'il nous avait habitué à plus de décontraction. Comme si il regrettait de l'avoir dénoncé au moment où il ne savait pas qui c'était.

J'aime cette théorie parce que c'est la seule qui explique l'intégralité des bizarreries à la fois sur Wano et sur Zou. Mais il y a des failles c'est sur. Mais comme tout les autres candidats ont des failles aussi, je pense que de toute façon quelque soit le traitre, se sera un retournement controversé.

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 25 Sep 2019 15:59 
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Onigin a écrit:
Et question HS, j'y pense maintenant à tout ça mais comment ça se fait qu'Orochi semble encore douter de la réapparition de Momo & co au début de l'arc Wano alors que Jack (et donc Kaido) les poursuivent puis même ensuite qui Doffy cherche à les capturer et les a clairement rencontré. Kaido/Doffy n'auraient donc jamais prévenu Orochi de leur réapparition ? Pourquoi ?

La question me trouble depuis quelques jours... C'est vrai que c'est étrange ><


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 25 Sep 2019 17:54 
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Xehanort a écrit:
Le problème avec Oniwabanshu, c'est que tout semble indiquer qu'il s'agit d'un papier venant d'un anonyme qui trompe son entourage. Si c'était un ninja à la solde d'Orochi, il suffirait d'en faire un rapport oral. Quelqu'un transmet des informations secrètes à l'ennemi, ça paraît évident selon moi.


Effectivement cet anonymat est troublant, cependant lorsqu'on visionne le chapitre ça ne coule pas de source. Il peut y avoir un traître certes mais le fait qu'il n'y en ait pas ne ferait pas forcément chuter le drama. Il n'y a pas qu'un espion ninja comme possibilité d'informateur non traître, on peut aussi penser à une ruse de la part d'Orochi et/ou de ses hommes. Le chantage, le mensonge ou la torture sont des procédés qul siéent parfaitement au Shogun.
Par exemple, utiliser Bingo, Bongo et Bungo.

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 25 Sep 2019 20:00 
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C'est possible mais ça serait à l'encontre de la mise en scène je trouve. Pour moi ça coule de source justement ^^"
D'ailleurs en relisant le chapitre je viens de voir que j'avais oublié que le mot contenait aussi des informations sur la prise d'Udon, ce qui réduit les candidats et élimine presque Kyoshiro dont cette info est limitée qu'à quelques personnes.


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 25 Sep 2019 20:31 
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En fait c'est difficile à interpréter comme scène. Peut-être pas pour toi mais pour moi oui ^^'
Je l'avais dis dans la page précédente de ce topic :

Citation:
Orochi dit juste qu'on ne peut plus faire confiance à personne mais rien n'est clair. Ça peut vouloir dire qu'une partie du peuple se tourne contre lui. Se révolte. Ou bien il dit cela car ses officiers lui avaient annoncé que Hiyori était morte alors que non. Mais au final, je pense qu'il parle de l'erreur d'information à Udon.


Dans cette case qui précède celle de la lecture du papier, il parle avec un informateur ou une informatrice de Udon. Et on ne voit que le château. Cette personne-ci se trouve-t-elle dans le château en tant qu'émissaire ou bien communique-t-elle à travers un escargophone ? D'après le style de la bulle ("Affirmatif, aucun problème"), elle paraît éloignée non ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un rapport avec le papier. Je dois avoir un style de lecture particulier...
Ce que j'ai percuté en première et seconde lecture c'est que pendant qu'il obtient des infos sur Udon, il tient en même temps un bout de papier. Deux infos différentes non liées en gros.

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