A moins que je ne comprenne pas ce que tu veuilles dire (peut être il y a des sous-entendus), elle est clairement présentée et traitée dès sa première apparition comme une combattante (s'inscrivant à un tournoi) et voulant abattre Doflamingo (avec un air assez sûre d'elle, décidé) : http://www.mangareader.net/one-piece/704/17

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Tu peux critiquer les choix d'Oda, de mêmes que le résultat, je n'ai aucun soucis avec ça du moment que tu poses ton avis seulement comme un avis (ce qui ne lui enlève rien, il est toujours autant recevable) et que tu argumentes. Je me fiche aussi de ce qui est dit sur Rebecca. Mon seul propos tient à la forme, c'est-à-dire à comment vous en parlez. Et une tendance majoritaire d'opinion ne fait pas une réalité, et encore moins un argument pour dire que quelque chose est un échec ("j'aime pas donc c'est raté"). D'autant plus que tu généralises cet échec à tout le personnage (tu peux, mais il faut considérer les autres facettes du perso et pas seulement te contenter de les ignorer pour te concentrer sur ce que tu veux). Et tu peux relire mes dernières interventions aujourd'hui, je n'ai jamais parlé que de la forme.

Quant à ma position sur Rebecca, puisqu'elle semble si gentiment demandée, la voici :
J'ai aussi été embêté de ne pas voir Rebecca agir d'elle-même pendant tout l'arc. De la voir reléguée en nœud d'intrigue, présent pour donner aux autres personnages une raison d'agir. Ce n'est pas un personnage auquel j'ai adhéré lors de ma lecture hebdomadaire. Pas plus que le duo formé avec Kyros.
Néanmoins, je trouve le personnage intéressant par son parallèle à Vivi. Rebecca est pour moi, une sorte de Vivi alternative. Celle qui s'est battue pendant 10 ans autant pour survivre que pour faire évincer le corsaire du trône. Son combat ne se situe non pas dans le présent, mais dans le passé. Dès l'instant où elle rencontre Luffy, d'une certaine manière, son combat était terminé. Alors certes, elle en avait pas conscience et pensait toujours à en découdre, mais elle était pourtant bel et bien sur la touche, d'autres personnages, à escients ou pas, voulant la protéger et/ou l'empêcher de se battre (Kyros, Sabo, Robin, Violet, Luffy si j'en oublie pas). Je ne vois pas Rebecca comme la réincarnation de Vivi (ou une Vivi 2.0 si vous préférez), mais comme sa continuité. Et par extension, c'est plusieurs éléments de DR que j'appréhende comme la continuité alternative de Alabasta, avec les éléments dissonants qui rend cet arc en même temps original.

J'illustrerai ma vision des choses par deux extrait :
Chapitre 720 page 15-16 : http://read.powermanga.org/read/one_piece/en/0/757/page/15
Ce que je dérivai un peu plus haut, le combat de Rebecca est terminé (mais je le remonte à l'arrivée de Luffy, véritable élément perturbateur autant que salvateur).
Chapitre 735 page 17 : http://read.powermanga.org/read/one_piece/en/0/735/page/17
L'idée d'une continuation. Davantage qu'un simple écho — même amplifié — avec ses variations m'est avis.


Comme quoi on peut ne pas apprécier spécialement un personnage sans pour autant monter au créneau et parler d'échec. La relativité ça a du bon ange bleu, tu devrais essayer au lieu de chercher à faire valoir ton avis comme un fait établi (c'est ce que je te reproche à toi et d'autres).


Pour être bien clair, et qu'on ne me réponde pas encore à côté : tout à fait, du moment que c'est argumenté et que ça ne se pose pas comme la seule vision possible, étant soutenu par un grand nombre de personnes et/ou étant porté comme une vérité générale ("c'est comme cela" plutôt que "je pense que c'est comme cela").

Ce n'est pourtant pas la première fois qu'Oda présente un personnage d'une telle façon, alors que sa vraie personnalité et son futur traitement sera traité vers un objectif pré-établi. En gros, c'est s'être fait ''berné'' par Oda que d'avoir immédiatement établi que Rebecca = Gladiatrice forte qui en impose. Et vous ne pouvez pas prétendre le contraire ou bien c'est renier tout le traitement qu'Oda a établi autour d'elle par la suite : à commencer par sa relation avec son père, supporté par le flash-back dans lequel on constate que Rebecca est voué à ne pas combattre du fait de son statut. C'est inconcevable de juger le personnage de Rebecca raté en prétextant que son traitement a été loupé, quand le véritable traitement est complètement nié.
Sa première apparition est quand même - et c'est effarant de voir ça - rempli de non-sens de la part d'une majeure partie des lecteurs qui la critiquent puisque vous vous focalisez sur une attitude qui sur l'instant la montre déterminée et ''forte'' (dans le sens droite et forte) alors qu'elle doit justement l'être sur l'instant car elle se trouve au milieu de gladiateur qui veulent sa peau. Sur la page 18 du chapitre 704 que tu nous montres pour justifier tes propos RED, la case en bas à droite, elle est sur le point de craquer, se mordant les lèvres... Si ce genre d'interprétation est passé au travers, c'est fortement dommage mais ça prouve selon moi qu'Oda n'a pas du tout présenté une femme forte, déterminé, mais une femme - et il y avait des indices par-ci par-là suffit de relire ce genre de passages - qui se montre forte et déterminée de façade (face aux autres gladiateurs notamment) mais faible et presque résignée au fond d'elle. Tout comme le passage que tu utilises Ange bleu comme ultime argument dans lequel elle avoue que dorénavant, elle ne sera plus protégée mais qu'à son tour elle protégera Mr Soldat. N'y a-t-il que moi qui perçoit ce passage comme une prise de décision d'une femme en détresse, qui n'aboutira en rien car elle ne peut y arriver. Oda a appuyé sur ça dans de nombreux chapitres après ça, donc c'est encore une fois se voiler la face que de prétendre le contraire. Combien de fois avons-nous mention de son incroyable esquive ? Combien de fois avons-nous mention du fait qu'elle a souffert et que bientôt elle n'aura plus à combattre ? Ou que sais-je d'autres. Enitu a raison : son combat, c'était ces dix dernières années. Dans le Colisée, victime des critiques et de la haine du public et des gladiateurs. En quelque sorte, Oda a même réussi à la faire haïr par son lectorat. Je ne dis pas que c'est fait exprès, mais je trouve ça plutôt drôle au final.
Et enfin peut-être que son rêve de base paraît un peu idiot pour une jeune femme de 16 ans : elle veut simplement vivre avec son père. Mais ça reste crédible et émouvant je trouve après avoir ''perdu'' ses deux parents. Au final c'est beau de voir qu'elle renie son titre de princesse pour simplement vivre avec son père. Alors oui certes, c'est Luffy qui l'emmène de force. Mais il prend aussi en charge Kyros dans le même temps. Je trouve ça crédible par rapport à leur passé que ce soit quelqu'un de l'extérieur qui guide leurs retrouvailles.


Vivi est un personnage différent, avec un passé différent, avec une personnalité différente, avec des thèmes différents qui orientent son traitement. C'est tout. Ce n'est pas illogique de comparer ces deux princesses, c'est même compréhensible surtout que les parallèles sont nombreux et voulus entre Alabasta et Dressrosa. Mais il faut aussi distinguer les deux personnages de manière judicieuse plutôt que de simplement dire que Vivi était une princesse mais combattait alors que Rebecca non. Ce n'est pas pour autant que le personnage est raté. Je me souviens avoir indiqué dans un topic d'un chapitre hebdomadaire que je considérais Rebecca entre Vivi et Shirahoshi. La raison est simple : Vivi est une combattante, elle sait combattre. Rebecca ne sait pas combattre mais sait se défendre. Et Shirahoshi ne sait ni combattre, ni se défendre. Je suis d'accord que Rebecca ne s'est pas défendu dans certains cas (protégé par Luffy, Sabo ou Robin), mais il ne faut pas nier ce qu'elle a pu réalisé, elle a été une gladiatrice à contre coeur qui pendant 10 ans a été invaincu grâce à sa technique de combat que son père-jouet lui a apprise. Et qu'il lui a donc permis de survivre face à la violence des choses (dans le pays réputé le plus paisible).


Je ne crois pas non plus qu'Oda a fait exprès de la rendre insupportable. C'est juste qu'en général, les jeunes filles pleurnichardes n'auront pas la côte auprès d'un lectorat de shonen. Mais en grattant un peu dans son histoire, son passé, le cadre et sa situation actuelle, il peut y avoir un certain ressenti comme de la compassion (ou de la pitié comme vous voulez :p) qui peut la rendre plus attachante. En tout cas, je le pense sincèrement. Rebecca est un personnage assez complexe au final je trouve, autrement elle n'attirerait pas autant l'attention sur elle, en bien ou en mal (surtout en mal dans ce cas-là).


Oui c'est pas mal ! ^^

edit : au tome 76, elle est 29 ème dans le test de popularité au Japon sur plus de 60 000 votes pas très loin de Vivi (24ème) et Shirahoshi (28ème), curieux de savoir si ce serait plus élevé ou plus bas au tome 79-80 ^^

A aucun moment pour moi ce traitement n'est satisfaisant et je ne vois pas où il a été nié dans les messages plus haut, c'est l'infantilisation dont parle ange bleu. Par contre là où je suis d'accord avec toi c'est que je ne vois pas de changement de traitement d'Oda en cours d'arc.
Pour moi on s'est tous fait berner, on attendait un personnage féminin fort et on a lu le personnage à travers le prisme de nos envies, alors qu'Oda n'a jamais eu cette intention.

Mais on ne peut pas nier que durant le Colisée il y a eu des éléments pour faire monter la pression sur Rebecca et le "combat".

Il y a eu ceci :
http://read.powermanga.org/read/one_pie ... 20/page/20

Puis le chapitre d'après :
http://read.powermanga.org/read/one_pie ... 21/page/18
http://read.powermanga.org/read/one_pie ... 21/page/19

Je me souviens que tout le monde était excité de voir Rebecca jeter son bouclier, faisant écho au style de la famille Riku/Kyros.
Sans parler de la réplique élogieuse de Sabo.

Et cela s'est fini avec Rebecca incapable d'assurer sa propre sécurité lors du duel de son père, obligeant Robin à jouer les chaperons...

C'est un peu facile de venir après la bataille et dire qu'on s'est trompé. Cela ne peut pas se résumer à une erreur de lecture, Oda a maintenu l’ambiguïté.

Certes Rebecca n'a au final jamais rien fait de déterminant et on a attendu un peu avant de se rendre à l'évidence.
Mais par exemple lors de cette fin de chapitre magnifique :
http://read.powermanga.org/read/one_pie ... 56/page/18

De façon logique, une mise en scène aussi appuyée, est là pour dire qu'il va y avoir du serious business.
Mais on avait déjà tous compris que Rebecca ne se battrait pas contre Diamante, et qu'elle serait sauvée par Kyros :
viewtopic.php?f=21&t=10560

A ce moment de l'arc, chapitre 56 sur 100, on avait déjà tous compris le destin de Rebecca. C'est lors du final du Colisée (chapitre 44) qu'on a commencé à comprendre qu'il n'y avait rien à attendre de Rebecca.
Après je me souviens bien que lorsqu'on a commencé à pointer cela du doigt, on a eu la voilée habituelle pour dire qu'il fallait attendre la fin de l'arc avant de juger. Et vous savez quoi ? La cinquantaine de chapitres qui ont suivi n'ont amené aucune surprise dans le traitement de Rebecca. C'était déjà fixé/terminé à mi-arc. Et c'était évident.


Pour Moi Rebecca symbolise parfaitement le problème de Dressrosa et pourquoi la dernière année de prépublication a été si pénible sur le forum et ailleurs.
A la moitié de l'arc on avait tous compris à quoi on allait avoir droit. Les cinquante derniers chapitres ont été d'une linéarité et prévisibilité assez édifiantes. Même le Gear 4, qui avait su réveiller les topics hebdo s'est dégonflé très vite pour être un simple artifice pour "achever" Dofla.

Alors évidemment avec un projet artistique parfaitement clair et identifié à mi-parcourt, la dernière année a été un chemin de croix pour ceux qui n'ont pas adhéré à ce projet, car il n'y avait plus d'espoir de voir autre chose durant un très long moment : une année de pré-publication "courue d'avance" dans un shônen d'aventure, ce n'est généralement pas une bonne chose.

Sur le fait que Rebecca ne soit pas quelqu’un de combatif il faut aussi se rappeler que rien qu’avec sa volonté de s’accaparer le Mera Mera (un fruit plus offensif que défensif) et de défaire Dofla, il y a de quoi faire ressortir un personnage chevronné et entrepreneur. Ce projet reflète une réelle envie, certaine, de s’attaquer à quelqu’un, de lui nuire, même si c’est un brigand comme Dofla. Elle n’allait quand même pas l’esquiver jusqu’à ce qu’il tombe en mer...

Et rien que sa tentative de meurtre contre Luffy démontre que c’est quelqu’un qui peut éliminer un adversaire, physiquement, par des actes offensifs. Nous avons la guerrière féroce, déterminée, capable de beaucoup de choses, mais nous sommes passés assez bizarrement à la guerrière qui ne ferait pas de mal à une mouche (alors qu’elle a voulu tuer le perso principal, assez froidement d’ailleurs, sur deux attaques qui confirment la préméditation du geste).

Dire ensuite que depuis le début ce n’était que du vent et que l’on a mal compris c’est vraiment avoué qu’Oda a mal entrepris la mise en scène de son personnage.


Mais nous sommes dans le sujet bilan, nous nous prononçons sur quelque chose de fini (c'est pour cela que j’estime que l'on peut être jusqu’au-boutiste dans ce sujet) avec un nombre suffisant d'éléments pour rendre un verdict, qu'il soit bon ou mauvais, basé sur un jury qui est représenté par les lecteurs et qui se fait son avis sur l'ensemble des arguments présentés, et on ne peut pas considérer que tous les avis se valent, à un moment il y en a un qui l'emporte, qui prime sur la base de plaidoyers fondés sur des arguments, il faut l'accepter et non pas se dire qu'il y a toujours une autre éventualité. Sinon aucun juge ou jury ne pourrait rendre sa décision, et heureusement que là c'est léger... (un simple personnage d'un arc de manga).

Je ne dis pas que c'est d'abord une erreur de lecture, j'en veux surtout à Oda d'avoir fait ce personnage. Par contre je pense qu'Oda n'a jamais voulu présenter Rebecca comme une guerrière et il y a à chaque fois des éléments pour nuancer tes extraits :
- Rebecca au sol et maitrisée par Luffy en train de manger, paye ta crédibilité de guerrière.
- pendant le flashback elle dit aussi que sa mère ne voulait pas qu'elle se batte, ce à quoi le soldat répond qu'il va juste lui apprendre à se défendre
- et enfin elle se mort les lèvres à son entrée au Colisée, qui marque plus la souffrance du personnage que son côté badass

Ça nous laisse la double page d'ouverture du "combat" contre Diamante, mais tu l'as dit : personne n'y croyait vraiment. Parce que c'était limite en contradiction avec ce que le personnage nous avait montré jusqu'ici ? c'est ce que je pense.



Bah oui et c'est ce que je pense. Et c'est plus inquiétant sur le rapport d'Oda à son lectorat : Oda a pensé Rebecca entièrement à l'opposé de ce que les lecteurs attendaient. (c'est la première fois non ?)

edit : tu parlais plus d'une ambiguïté dans la narration là où je vois plus une ambiguïté du personnage à savoir que Rebecca porte un fardeau trop lourd pour elle, ce qu'Oda a bien souligné. Sinon je suis plutôt d'accord avec toi. Sauf sur les persos féminins mais bon je suis sûr que tu n'y crois pas trop non plus...
Et son moment de gloire elle l'a eu : c'était sa non-défaite dans son bloc.

Je suis d’accord sur l’ambiguïté, je le dis même dans mon message :p
La morale c’est que les « vignettes » signifiantes pour le personnage sont celles où Rebecca tremble/pleure, pas celles où elle se présente comme guerrière.
Sur la mise en échec de sa tentative d’assassinat par Luffy, j’avais eu un doute, mais j’avais mis cela sur la tendance d’Oda de ces dernières années de ne pas se priver d’user de ce genre de mise en scène « ultra-sexy » : on avait d’ailleurs eu à la même période Robin dans ce genre de situation (capturée par les gnomes). Donc bon, j’avais mis cela surtout sur le côté pervers d’Oda.

Après à mon sens, l’erreur vient du fait que Rebecca n’ait rien accompli lors de l’arc, ce qui est presque du jamais vu pour un personnage d’une telle importance.
En général la plupart des personnages ont un petit moment de bravoure, comme à Enies Lobby où les Square Sisters dégomment des Jurés pour baisser le pont-levis.
Là lorsqu’on a « pensé » Rebecca on s’est dit « naturellement » que son moment de bravoure devrait tourner autour de sa caractérisation de guerrière, même une action modeste aurait fait l’affaire... mais le plus étonnant c’est finalement qu’à mi-arc on avait déjà perdu espoir sur cet aspect.
En tout cas pour moi, ce qui est vraiment « déconcertant », c’est bien le fait que Rebecca n’ait pas accompli la moindre petite chose, pas le moindre fait à mettre à son actif (même lors de l'épilogue il faut que Luffy aille la chercher pour qu'elle parle à son père).
Cela en est sidérant, même la Princesse Sirène c’est révélée plus accomplie, alors qu’on partait d’une « pleurnicheuse » revendiquée.
Le personnage le plus proche de Rebecca qui me vient à l’esprit là c’est Aisa de Skypiea, mais cette dernière n’était justement qu’une enfant... or Oda n'avait même pas mis l'accent sur le fait de la protéger.

Après pour moi c'est une tendance générale sur les personnages féminins qui n'augure rien de bon.
Déjà que la seule Supernova féminine a été écartée de la conquête de la Nouvelle Génération très tôt, qu’aucun personnage féminin de Dressrosa n’a eu droit à un « vrai » combat, et maintenant la flotte que Luffy a gagné à Dressrosa ne compte aucune nana (en « miettes » on peut toujours se dire que la gnome-guêpe a embarqué).
Maintenant j’ai peur que Luffy se mette un jour à protéger Big Mom de Teach ou de la Marine, s’interposant en sauveur parce qu’elle a été sympa avec lui en lui filant à manger (même si c’est involontaire de sa part).
On verra bien si cela va s’équilibrer dans la suite du récit, et que les personnages féminins passées leur phase d’introduction, vont avoir un rôle actif dans le récit, et pas simplement faire les messagères ou simili >_<

Ah oui le fameux faux-twist où le chapitre d'avant où nous sort tout un discours sur la vitesse de Rebecca et on découvre que tous les combattants ont été vaincus par une attaque ultra-rapide...
Pour ensuite découvrir que la fameuse attaque n'est pas de Rebecca mais de Cavendish... et que Rebecca a bloqué l'attaque à moitié par chance, à moitié par talent, mais qu'elle gagne finalement en raison de l'effet secondaire de la seconde personnalité de Cavendish (qui s'est endormi) >_<
Mais comme ça ne suffisait pas pour "rendre crédible" Rebecca, Oda s'est senti obligé de faire rajouter par Sabo un : "Difficile de considérer cela comme simplement de la chance.". Pour que cela sert pour la suite, hein ^_^;
Franchement avec la tête toute confuse de Rebecca et le côté franchement discutable de cette victoire (plus ambigu on meurt), j'ai du mal à y avoir une séquence "positive" pour Rebecca. C'est justement à partir de ce moment-là qu'on a commencé à se dire qu'il y avait un truc "bizarre" avec ce personnage.
Cela ressemble à des "miettes" accordées au personnage parce qu'il fallait la placer en final et que ce n'était pas possible de le faire de façon "franche" vu ce qu'Oda avait en tête pour la suite avec elle.