POur répondre à JESUS, je dois te dire tout de suite que ton avis m'interesse. Je ne prend jamais rien méchament tant qu'il n'y a pas insulte.
Et puis tu te forge ton opinion mais BEN nous donne un exemple très bon.
LA justice n'est pas toujours juste et après tout, ne dit-on pas qu'elle est aveugle?

Il ne faut jamais oublier que la justice est avant tout une question d'opinion et que chaqun possède sa propre opinon.

EN tout cas, pour moi, la justice, c'est avant tout aider ceux qui en ont besoin. Tant pis si des lois nous en empêchent, il y a toujours moyen de contourner ces mêmes lois si ont connait leurs faiblesses.

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"J'suis pas cuistot, mais le premier qui m'emmerde, je le transforme en steack tartare"

la preuve que sir crocodile a raison, Professeur Clover a déchiffré les poneglyphes, ils sont compromettants pour le gouvernement mondial (vu la réaction, le BUSTER CALL)
Et les pirates ne sont pas forcément des Bellamy mais des rebelles.Shanks en est 1, Bn à la limite (d'ailleurs je trouve bizarre qu'il attaque Drum).

C des pourris les gars du gouvernement!!!! Ils disent tous que les pirates sont des personnes malveillantes mais eux? Est-ce qu'ils se sont regarde rdans la mglace au moin? Parce que le Colonel nezumi, Morgan, Spandam, et les gars du cp9...ca le fait pas trop!

Compremettant pour le Gouvernement Mondial ? Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça ?
On ne sait rien sur les raisons qui ont poussé l'Alliance à détruire l'ancienne nation.
On ne sait pas ce qu'ils cherchent à cacher. Effectivement ça pourrait être le fait qu'ils soient "méchants" mais rien n'est moins sûr : toutes les possibilités sont ouvertes. Parce que si le grand secret des 100 ans disparue c'est que l'Alliance était "méchante", ça fait un peu léger...

Juste pour parler d'un petit truc qui , sans me poser probleme , me gêne quand meme un peu . Il s'agit de la marine de One Piece qui , au fur et à mesure que l'on avance dans l'histoire se montre de plus en plus cruelle .

Au départ , on commence avec le colonel Nezumi , le pourri qui ressemble a une souris qui se faisait payer par Arlong pour fermer les yeux sur son racket .
Ici , on a juste un marine ripoux qui cherche a s'en mettre plein les poches sans prendre de risque . Rien de bien mechant .

Apres on rencontre Smoker . La premiere que je l'ai vu je me suis dit : "Aie , encore un connard que je vais pas aimer . Sous prétexte que les Mugiwaras sont pirates , Oda va faire en sorte que la marine soit tous des sales pourris ". Et bah non , finalment , c'est un gars droit qui recherche les pirates car il pense que simplement que ces derniers sont la lie de la société . Rien a dire non plus durant tous l'épisode Alabasta ou tous les marines font correctement leur boulot .

Par contre , a partir de l'épisode Ennies Lobby , les donnés changent . On a tout d'abord Spandam , un connard arriviste qui n'hésite pas a frapper une femme attachée sans défense ou a faire inculper les gens jusqu'a la mort du moment que cela serve sa cause .
Le CP9 , une bande de brute qui a le droit de tuer et se sert allegrement de ca . Leur chef , Lucci le dit lui meme , il ne recheche que le sang au nom de la justice . Chacun d'entre se fiche d'utiliser les pires moyens psychologiques meme contre des femmes et des enfants pour atteindre leur but .
Enfin , le juge d'Ennies Lobby (celui qui a 3 têtes) qui n'a rendu pour l'instant que des jugements coupables dont la sentence est la mort . Dans ce cas , les prisonniers ont perdus d'avance . Trop bien le jugement .

On arrive apres a la prison sous marine . Déja les gardes ont des uniformes qui ressemblent a ceux des officiers nazis , ce qui laisse a penser de la suite . Inutile de dire que les droits de la convention de geneve sont quelques peu bafoués . Rien qu'au premier étage , on oblige des gars a courrir pieds nus sur des piques pendant que des monstres les traques et les tues s'ils les trouvent .
Le deuxieme étage est l'étage des monstres . Normal quoi .
Le troisieme est un peu plus marrant . On affame les prisonniers et on les fatigue encore plus avec une chaleur éttouffante . On connait pas encore le 4 et 5ème étage , mais on sait déja que les prisonniers sont battus et torturés . Alors oui , les pirates ne sont pas des enfants de coeurs et les crimes de certains sont parfois pas supers sympas (Ener y est aller de son petit génocide) . Mais méritent t'ils un tel traitement ?

Pour finir , le top du top , les nobles de l'archipel Saboady qui se permettent de tuer , kidnapper et violer avec l'accord du gouvernement .(Meme si dans l'ancienne histoire perdue recherchée par Robin , Oda nous prend a contre pied en nous disant que les pirates avaient détruits le monde et que seuls le nobles avaient réussi a les arreter . Et que dans leur grande sagesse , les membres du gouvernement avait décider de cacher la vérité au gens pour leur bien , et bah ce ne serait pas une explication suffisante a mes yeux pour permettre les nobles d'etre les pourris ultime de One Piece .



En gros , le gouvernement et la marine sont plus dangereux et cruels que les 3/4 des pirates . Et c'est ca que je reproche un peu a One Piece .

Edit :

Ichigo a écrit:

j'ai surtout répondu parce que je trouvais son post remplis d'idée arrêtées, notamment justice = gentil = tout bien tout propre.

C'est vrai que c'est un peu comme ca que j'aurai tendance a voir les choses ... Ou plutot , c'est comme ca que j'aurai préféré les voir (c'est pourquoi , j'ai préciser au début de mon post que cela occasionait chez moi plus une gêne qu'autre chose). Après , tu as totalement raison dans ta réponse .
Le seul truc , c'est que l'idée de quelqu'un représentant la justice et donc la rectitude dans One Piece , n'hésite pas a tuer un enfant ou un groupe d'innocent par exemple pour arriver a ses fins(exemple de Ohara).

Plus dangereux et cruel que le TROIS QUART des pirates

Vas y molo mon pote, rien qu'a voire la tronche et le comportement de TOUS les pirates enfermés a ID depuis qu'on y est... bah moi je dirais plutot que les pirates comme luffy ne représente que 1/4 des pirates, et encore c'est pour être gentil que je dit ça u.u

Il ne faut pas faire l'erreur de prendre luffy comme référence pour les pirates, il fait parti d'une minorité de pirates, même les deux nouveaux chouchou du public (Law et Kidd) sont des pirates plus comme bellamy que comme luffy...

ps: et quand je dit que kidd et law sont dns la même veine que bellamy je ne parle bien évidemment pas des rêves et tout ce qui va avec... je parle juste des manières brutal propres aux pirates qui ont vraiment existé

Je remets mon post ici et j'y ajoute un petit bonus



Ton sujet est tout sauf clair, et je le trouve bourré d'amalgames...

Déjà le premier pourri de la marine croisé, n'est pas Nezumi mais Morgan le bucheron (cf tome 1). Puis ensuite on a Fullbody qui outrepasse également ses fonctions, bien avant le gars a moustache.

Les Cypher Pol il ne me jamais semblé qu'ils faisaient partis de la marine, ils agissent sur ordre de Spandam voire du gouvernement mais ils ne dépendent pas de la marine directement. Les services sont différents même si il leur arrive de collaborer ensemble.

Les nobles bénéficient d'anciens privilèges, clairement arbitraires mais c'est l'avantage des rois, ils ont pris le pouvoir a une époque et se sont arrogés leur immunité, le monde de One piece n'a jamais été décris comme une démocratie gentillette.

Mais il n'ont rien a voir directement avec l'organe militaire, ils peuvent le solliciter mais n'en font pas parti.

La version de la justice a la One piece est clairement exprimée, et elle est ce qu'elle est brutale et répressive, il faut dire que le monde est particulièrement chaotique et morcelé, il n'a jamais été prôné une justice parfaite impartiale et équitable. La piraterie est un fléau puni de la pire façon qui soit, c'est aussi un effet d'annonce pour décourager ceux qui voudraient se lancer dedans. Impel down en est l'exemple le plus éclatant, un endroit ou il ne fait pas bon vivre et ou sont infligé les pires sévices. Il faut avoir en tête que l'équipage de luffy est atypique, les forbans sont loin d'être des enfants de cœur (n'y a t'il pas un Capitaine Corsaire qui pratique la vente d'esclave...? Un autre qui condamne les gens a vivre dans le noir, etc...)

Les soldats eux, ne font surtout qu'exécuter les ordres, pas forcément de gaité de cœur, un amiral en est le bon exemple.

Tu peux aussi critiquer le laxisme des "bons" gars de la marine, avec Smoker, Garp et Blue Kiji, qui laissent filer des pirates. De ton point de vue, ce sont des gentils, du point de vue de l'histoire, ce sont des mauvais soldats, voire des traitres au fond. Kiji aurait éliminé Robin sur LongRing LongLand, le ravage d'Enies Lobby, le Buster Call et autres n'auraient pas eu de raison d'être. Tout est relatif.

En bonus par rapport a la version originale:



Il me semble que Ange bleu l'a souvent débattu, la notion de justice est très relative, et elle est loin d'être celle qu'on inculque par chez nous en général. Ta vision de la justice est celle qu'on t'a apprise, mais pour d'autres c'est quelque chose de très différent. Le bien et le mal sont des concepts très élastiques tant ils sont humains.

On peut prendre l'exemple simple de tuer un homme.

Basiquement c'est un assassinat. Car prendre la vie d'autrui reste un interdit puissant.

mais si on sait que cette personne a prévu d'en tuer 100 autres ou plus, n'est-ce pas un choix "juste" dans le but de préserver le maximum de gens?

Certains trouveront ça juste de tuer dans ce cas là, d'autre pas.

La justice décrite dans le monde de One piece se veut expéditive, le massacre d'Ohara est visiblement là pour empêcher les armes surpuissantes de revenir et de voir une nouvelle guerre monstrueuse éclater.

A la limite l'exemple d'Impel down est plus gratuit, on y torture a loisir et n'importe quel détenu peut être mis a mort n'importe quand. Alors que dans un but d'efficacité on ferait mieux de condamner a mort aussitôt. Mais c'est aussi pour que les forbans n'aient pas l'esprit tranquille, montrer que la marine peut garder captif n'importe qui ou presque si puissant soit-il et lui faire endurer les pires services possibles, l'analogie avec l'enfer, les monstres mythologique, voire les chatiments qui sont quasiment du même essor (bruler, être percé, être affamé).

La prison est très connue, a juste titre.
On pourrait se dire, mais les citoyens du monde ne trouvent-ils pas tout cela inhumain?

Il faut penser que dans le monde de One piece, la loi immédiate est celle du plus fort, hormis les endroits ou la marine est stationnée directement et les royaumes d'un minimum de taille (même Drum s'est fait renverser sans problème...), les habitants sont laissés a eux même, et lorsque des pirates frappent, c'est sans pitié.

Et le ton est donné dès le début de l'œuvre, Baggy s'arroge un village entier et le ruine sur de simples coup de tête, Creek n'hésite a se faire passer pour la marine afin de piller des villes, Arlong a régné sans partage et en tout impunité sur l'ile de Kokoyashi des années durant, ayant droit de vie ou de mort sur n'importe qui, rançonnant sans vergogne.

C'est pour ça que je dis qu'il faut relativiser, moins il y a de pirates plus les gens sont contents, le monde est extrêmement divisé (énormément d'îles) et donc difficile a coordonner. Le pouvoir en place répond donc au feu par le feu.

Ou alors comme tu l'as dit pour Pluton, Dragon et son groupe veulent cette arme et le gouvernement la recherche aussi pour conserver le pouvoir et devenir assez puissant pour détruire tout personne contre leurs méthodes.

Je vais quand à moi modifier légèrement la proposition de VanAuger en me demandant pourquoi la vision que donne Oda des représentant de l'ordre est si négative.

Comme l'a rappelée VanAuger, tout ce qui concerne le gouvernement mondial et les nobles sont pourris jusqu'à l'os, la marine c'est plus nuancé, mais les gens comme Smoker ou Garp semblent plus faire figure d'exception.

Ca me gêne moi que la seule vision qu'on ait soit celle des gentils pirates, et que les méchants du gouvernement au sens large soient des êtres sans pitié et arbitraires...

Et pas de faux procès (c'est le cas de le dire), j'ai aussi remarquer que les forbans sans scrupules sont nombreux et qu'ils ne sont pas tous glorifiés, mais le fait est qu'une vision à sens unique générale existe quand même...

Bah comme le monde de la piraterie n'est pas constitué que des brigands, la Marine n'est pas constituée que de gentils militaires prévenants. Dans les deux cas nous n'avons pas de vision manichéenne de la chose.

Cependant d'une façon générale, à part 2-3 exceptions la Marine dans son ensemble est quand même largement au service du peuple et combat les criminels. Un gars comme Kizaru est de façon évidente un bon gars de ce qu'on a pu voir. Il ne s'en prend qu'aux pirates et même s'il est bourrin et fait des dégâts matériels, cela ne fait pas nécessairement de lui un "méchant" - sinon les héros de l'Arme Fatale sont aussi des méchants hein.
Même un gars comme Akainu est nuancé vu qu'il a agit pour une certaine idée de la Justice qui est "Raison d'Etat fait Loi". Il a une raison pour faire ce qu'il a fait, pas une bonne raison bien entendu mais c'est une vision de la Justice "Absolue".

Le monde de One Piece est basé sur une règle assez simple : les pirates sont tous des criminels aux yeux du Gouvernement Mondial. Grosso modo c'est parce que les pirates sont des anarchistes et que dans un monde aussi structuré (et archaïque ?) que celui de One Piece il est clair qu'on est sans pitié pour l'anarchisme sous toutes ses formes. Il n'y a qu'à voir Impel Down, les criminels et les "anarchistes" sont punis de façon absolue et terrible.

Pourquoi Oda a choisi cette approche du monde ? Ca me parait assez simple, c'est pour que Luffy soit un vrai pirate sans pour autant être un vrai méchant. En faisant pirate = anarchiste et un monde sans pitié pour les anarchistes, cela permet de faire de la Marine un ennemi sans pour autant qu'elle soit basiquement méchante et que Luffy et Cie soient vraiment méchants.

Pour les Nobles, ils représentent le côté arbitraire des privilèges et le mauvais côté du Système. Mais d'un autre côté ils sont clairement confinés et peu nombreux, ils ne représentent pas une norme mondiale. On voit bien par exemple avec Morgan que lorsque quelqu'un qui fait parti du Gouvernement Mondial/Marine agit mal en dehors de la raison d'Etat, bah il est tout de même puni.

Le plus gros problème c'est tout ce qui tourne autour du Siècle Perdu. Lorsque ce sujet est abordé, on est en plein dans la "Raison d'Etat Fait Loi" et le Gouvernement Mondial est dans ce cas sans pitié. Cela rejoint un peu le problème de l'anarchie pirate dans le sens où les lois du GM sont absolues et si on ne les respecte pas la sanction est sans appel.
D'un autre côté Ohara est quand même une exception et un cas extrême de façon évidente car si le Gouvernement Mondial rasait des îles tous les 3-4 matins, le système ne tiendrait pas et les pays membres du GM se seraient soulevés depuis longtemps hein. De plus lorsque l'ordre du Buster Call est donné, le gars des 5 Etoiles se tient la même dans les mains, histoire de montrer qu'il ne fait pas ça de gaité de coeur et est "triste" de devoir arriver à cette extrémité.

Pour résumer et faire simple, le monde de One Piece met en place un système d'anarchie (pirates grosso modo) contre ordre absolu (Gouvernement Mondial), mais dans le fond aucun n'est bon ou mauvais de façon totale, même si le Gouvernement Mondial doit quand même être plus bénéfique dans l'ensemble que le monde de la piraterie pour la population.

PS : Débat => Le Seigneur des Pirates, un anarchiste Structurant ? ^_^

Moi je dirais que le gouvernement mondial devient de plus en plus CRUEL parce que les pirates sont de plus en plus nombreux et redouter....
le gouvernement a du donc prendre des regle et des lois plus stricte tout simplement.

il est- vrai que le cas de spandam est hors sujet car il agisser plutot de sa propre personnalité(on peut le dire c'est un malade...)
Mais defois je me dit heureusement que le gouvernement existe sinon on s'ennuirai a la longue je pense....

Bon je vais pas répété tout ce qu'on dit ange bleu et ichigo mais je suis du même avis qu'eux

Par contre je voudrais rajouter mon grain de sel et dire que a mon avis, si impel down est si cruel envers les pirates, c'est parce que la perspective de la torture a vie est largement plu dissuasive que la mort rapide et immédiate.

D'un point de vue scenaristique et en restant purement dans le manga, les modos ont dit ce qu'il y avait a dire.
Cependant je crois qu'Oda veut malgré tout faire passer le gouvernement pour cruel, du moins plus qu'il ne le devrait, et surtout faire un parallele avec la vie reelle, le gouvernement mondial representant les gouvernements tout simplement, impel down etant guantanamo, enies lobby represente la cour internationale, la marine representent les differents corps militaires des alliances mondiales qui interviennent beaucoup a tort et a travers, et pas quand il faudrait...
De plus le conseil des cinqs sont des figures emblematiques de l'histoire et ce sont eux qui dirigent le gouvernement mondial.
J'aimerais developper d'avantage mais je n'ai plus tous les details presents dans one piece en tete, mais la ou je veux en venir c'est que peut-etre que One Piece est une satyre politique mondiale, et que SI Oda veut faire passer le gouvernement pour une engence cruelle

Bonnes analyses que vous nous faites là, Ange Bleu et Ichigo .

Pour en revenir au sujet, et comme l'a justement souligné L'homme le plus cruel de tous les temps, tout ces considérations ne sont que des histoires de points de vues : Van Auger, tu appréhendes le monde de One Piece du point de vue de Luffy, le gentil pirate, et donc selon toi les exactions de la Marine sont terrible, mauvaises, injustifiable ; le recit veut cela (le lecteur s'identifiera au bord de Luffy puisqu'il est le personnage principal, trop peu d'informations nous sont donné pour pouvoir nous imaginer en tant qu'autre chose qu'un aventurier dans le monde de One Piece), mais c'est une "illusion" : au fond, la Marine en faisant ce qu'elle fait (que cela soit bien ou mal) accompli un objectif supérieur qui dépasse le simple être humain, elle vise à sauvegarder l'humanité, la société, et non pas la personne : "La loi du plus grand nombre l'emporte".

Pour expliciter mon idée du "sens" du récit que donne Oda : on condamne les mauvaises actions de la Marine, qu'elles soient directement proféré devant nos yeux, ou laissé sous entendues, mais par contre rien en ce qui concerne Luffy et sa bande ...
Les pauvres soldats de la marine ont-ils mérité de se faire rouster par l'équipage ? Ils ne font qu'obéir, servir un idéal noble, la justice ... dans ce cas la, les terroriste, les "méchants" ne sont-ils pas l'équipage de Luffy ?

a propos du GM, je crois pas qu'il recrute ses membres au hasard.

je m'explique, vous avez tous regardé des séries policières avec les flics qui se répartissent les roles du bon et du méchant, et bien la marine doit faire pareil, si tous les marines étaient comme aka inu, il n'y aurait certes plus de pirates mais les pays soumis au GM prendraient peur et se soulèveraient, a l'inverse si ils étaient tous comme ao kiji ou smoker il serait impossible a la marine de combattre éfficacement car incapable de s'organiser de façon certaine.

donc on peut repartir les marines en trois catégories:

les électrons libres sympas avec les hors-la-loi quand il le faut: smoker, kiji, garp

les betes et disciplinés qui ne sont pas méchants mais qui obeissent aux ordres sans se poser des questions: hina, ki zaru

les purs et durs pour qui mieux vaut dix innocents morts qu'un coupable vivant: aka inu.