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 Sujet du message: Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Lun 25 Avr 2011 00:32 
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"No matter what lies in the past, humans create history and thus, they must accept everything..." Pr. Clover.




Le passé est un des thèmes principaux dans One Piece et peut être celui qui est traité avec le plus de soin par Oda.

Le passé dans One Piece est intimement tragique, triste et porteur de plaies ouvertes qui ne trouvent généralement de rétablissement qu’après une longue convalescence. Le passé de One Piece est spécial et il suit certaines règles que l’on ne trouve pas dans la narration ordinaire si l’on peut dire de la trame, comme des détails sur l’âge, la période mais également des évènements qui ne devraient pas se produire, et en particulier un, la mort de personnages importants. Quand bien même elle a lieu dans le présent, on a de suite un bond de 2 ans afin de l’inscrire dans le passé, respectant ainsi les conventions.

Quand on passe au mode passé, on se retrouve dans une ambiance différente, voire sérieuse, et Oda a toujours su la garder intact avec le temps. On a toujours cette même impression, cette même empathie envers les personnages et les malheurs qu’ils s’apprêtent à vivre. Le passé dans One Piece est lourd de conséquences. C’est comme si on s’introduisait dans l’intimité et dans les secrets de ces personnages et que l’on se permettait d’épier des faits et gestes, on y retrouve une sorte de malaise qui accentue la particularité des flash backs. D’ailleurs ces feuilles noires semblent en porter le deuil.

Et si le passé proche est tragique alors le lointain est tout simplement tabou…

Dans l’histoire même de One Piece on se rend compte que le passé est le plus grand des secrets, jusqu’à être carrément effacé par des êtres qui n’en veulent plus et qui pourchassent les historiens qui tenteraient de le faire renaitre et connaitre.

Le but de ce sujet est donc de déterminer le poids du passé, en tant que concept, dans One Piece et son approche par Oda.

Oda essaye-t-il de revoir à sa façon cette idée du passé et des souvenirs ? De leur impact dans la construction d’une œuvre ? De revoir le raisonnement selon lequel on doit aller de l’avant quelque soit le passé ou au contraire, tente-t-il de donner à ses lecteurs sa propre vision du passé et sur les responsabilités qu’il implique ? L’affronter plutôt que de l’occulter si ce n’est le combattre ?

L’homme est-il un être historique qui doit vivre avec et apprendre de son passé, le respecter, quelle qu’ait pu être sa cruauté ? Forgeant les êtres et les identifiant (Vision d’Ohara) ? Ou serait-il mieux de cacher ce passé afin de ne pas avoir à en porter le fardeau ou perdre des privilèges (vision du Gouvernement Mondial) ?

Mais il est indéniable que tout ce qui touche au passé et qui le lie au présent, est de la plus grande importance, allant des poneglyphes, à la volonté du D en passant par le chapeau de paille qui sont tous des héritages venant du passé.

Ce qui fait les personnages de One Piece, c’est leur passé, ce qui complète les membres de l’équipage de Luffy c’est leur flash back, et ce qui achèvera l’aventure de Luffy ce sera la découverte du passé du monde dans lequel il évolue.

One Piece n’est-il pas en fin de compte une réactivation perpétuelle du passé, partielle et individuelle au début mais qui tend à être totale à la fin ?

Voilà, c’est un sujet pas évident et difficile à cerner, un peu comme la notion de passé finalement, mais qui mérite d’être abordé tant il est important dans One Piece et tant il est bien géré par Oda, qui a su l’utiliser comme moteur et source pour les évènements futurs.


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 Sujet du message: Re: [Spoils] La notion de passé dans One Piece
MessagePosté: Lun 25 Avr 2011 12:51 
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Bravo pour la vulgarisation de cette notion vraiment pas facile à aborder.

Je voudrais juste rajouter le rapport particulier des membres de l'équipage au passé:

- Certains des membres de l'équipage ont des objets qui leurs rappel leur passé, des souvenirs, auxquels ils tiennent.
je fais ici référence au chapeau de Luffy, au katana blanc de Zoro, aux mandariniers de Nami et à la coupe afro de Brook.

Ils gardent ces objets comme rappel du défi lancé par leurs blessures du passé (opposition au passé), mais aussi comme rappel de ce qui les motive à atteinte leurs rêves (guidés par le passé).

- Les autres membres de l'équipage ont plus un rapport d'héritage avec leurs modèles autant au niveau technique que objectif (chose que tu ne traites pas vraiment dans ton post).
Je parle, bien sur, de Usopp qui as les capacités de son père et tente de devenir un grand pirate, de Sanji qui a reçu l'enseignement de Zeff et tente de trouver All Blue, de Franky qui a charpenté son corps d'après son apprentissage auprès de Tom et accompagne son bateau jusqu'au bout de Grand Line, Robin qui possède les connaissances d'Ohara et tente de découvrir l'histoire cachée, et Chopper qui possède la science de ces deux maîtres et tente de trouver un médicament universel.

Ils tentent donc d'atteindre un objectif que leur modèle n'a pas atteins, ils sont la continuité du passé.

- En plus du reste, Luffy à un poids en plus vis à vis du passé: son but étant d'arriver à atteindre le même rêve que GDR, il se doit d'y arriver, mais pas seulement, il doit aussi faire mieux que son modèle, car ce dernier à atteins son but...

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 Sujet du message: Re: [Spoils] La notion de passé dans One Piece
MessagePosté: Lun 25 Avr 2011 13:25 
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Olalah, vaste sujet, pas facile à aborder :Ussop gloups:

Pour l'instant, je vais me contenter de décrir une chosse que j'ai remarqué, à la lecture de ce sujet: les différents niveau de passé.
C'est qu'il y en a beaucoup dans one piece, et pour moi c'est un des éléments qui peut caractériser une grande oeuvre. Voila, a titre de repère comment je les verrai:
- le passé "immédiat", celui des souvenirs partagés par l'équipage et par les lecteurs, qui vient reforcer un sentiment présent en général
-le passé "constitutif", ce sont les flash back des nakama et de quelques autres. Ils sont encore assez récent, pas plus de 10 ans en général. comme l'a dit Red,ce passé "fait" les personnages, il leur donne une crédibilité au yeux du lecteur.
-le passé "historique récent", celui de gold roger et de son ère. il commence à dater, seul un petit nombre en garde la mémoire. c'est le temps de la légende, et si le niveau précédent caractérise les personnages, celui çi caractérise la trame de l'odyssé des mugiwara. C'est le passé de référence, qui sers de base à l'aventure.
-le passé "Histoire avec un grand H", le siècle oublié. Il se mèle à la trame par l'intermédiaire de Robin, de manière un peu artificielle ( ce n'est pas une critique ^^) et apporte un coté "Indianna Jones", aventurier à la recherche d'une relique immémoriale, qu'elle est la seule à considérer à sa juste valeur.
Voila, niveau de passé selon moi donc, et cela donne à One Piece une "profondeur" qui est selon moi l'une des raisons de son succé.

pffou j'ai trop réfléchi là, jsuis pas un grand lettré alors soyez indulgent :Luffy hilare:

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Dernière édition par Wander Tony le Lun 25 Avr 2011 17:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: [Spoils] La notion de passé dans One Piece
MessagePosté: Lun 25 Avr 2011 16:16 
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Han ! Sujet intéressant au possible, bien trouvé ! On va pas pouvoir répondre à tout en une seule fois, mais il y a quand même quelques points que j’aimerais traiter en priorité.

Le traitement du temps et l’impact de l’histoire dans One Piece…vaste question en effet, comme tu l’a très bien souligné Red, le passé de One Piece est sombre et s’inscrit dans la continuité du récit par le biais de la perpétuation de l’héritage ou plutôt de la volonté des protagonistes.

Si on suit ton raisonnement et le sens de l’intrigue dans One Piece, le présent est tributaire du passé de toutes les manières. Chaque flash-back est en lien avec un événement présent, de cette façon passé et présent sont étroitement emmêlés afin de permettre aux héros, par la présence et le souvenir, le choix dans l’anticipation, là est le règne de la liberté, comme si la vision d’ensemble leur permettait de choisir la bonne décision et ainsi d’accomplir leur destin.

Red a écrit

Citation:
« De revoir le raisonnement selon lequel on doit aller de l’avant quelque soit le passé ou au contraire, tente-t-il de donner à ses lecteurs sa propre vision du passé et sur les responsabilités qu’il implique ? »


Ah ! Là ça devient plus compliqué ! Ici se heurtent deux points de vue habilement mis en œuvre par Oda, et assez paradoxaux à mon avis: celui de l’auteur-narrateur, pour qui le passé historique est important dans l’accomplissement de l’intrigue future, et celui du héros, qui vit au jour le jour et pour qui le passé n’a pas d’importance.

Deux oppositions caractérisées par les flash-back de type historique ( Skypiea et plus récemment Fisher Tiger) et ceux plus personnels, retraçant l’histoire des héros et éclairant leur personnalités et motivations.

D’un coté donc, on a les histoires personnelles. Elles n’intéressent pas Luffy, il n’écoute pas l’histoire de Nojiko et n’accorde pas d’importance aux paroles de Blueno sur le toit d’Enies Lobby, elles ont un caractère privé pour les héros, permettant d’étoffer, de donner de l’épaisseur à leur personnalités et permettre leur évolution dans leur voyage initiatique.

Elles permettent le progrès, notion également intéressante, en effet on constate que plus le héros avance dans son périple et plus l’histoire derrière lui, son passé, devient rationnel et pacifié grâce notamment à l’évolution permise par leurs souvenirs.
Mais ces histoires n’ont pas d’impact « global » immédiat.

D’un autre côté, on a le message, j’ai envie de dire personnel d’Oda, qu’il nous donne en permanence, pendant la guerre c’était les responsabilités et le poids des hautes institutions pirates ou gouvernementales qui était mis en lumière, avec des arcs comme Skypiea ou Enies Lobby c’est justement la façon dont il conçoit le passé et le sens que cela donnera à l’avenir, et il faut souligner qu’au contraire du héros, le narrateur leur donne de l’importance à ces morceaux d’Histoire, s’en servant certainement comme pilier du récit.

Que donnera la synthèse de tout cela ?

Considérons que One Piece et Véritable Histoire sont mêlés, dans ce cas le One Piece est ce qui permettra la fusion des deux temporalités, des deux points de vue, rassemblera présent et passé et dans le but de donner au récit son sursaut ultime, qui sera possible grâce aux héros qui, justement, ayant été de l’avant tout au long de leur aventure auront gagnés en expérience et maturité, ce qui leur donnera les moyens d’aller vers ce devenir ( qu’il soit contestation de l’autorité instauré ou autre ) lié à l’Histoire, justifiant ainsi ce passé « intime » et « historique » présenté dans les flash-back.

C’est ce qui va d’ailleurs, à mon avis, se présenter de façon de plus en plus insistante dans le récit, plus on avance dans l’intrigue, plus je vois la Véritable histoire comme ce qui permettra d’avancer vers la synthèse ultime et véritable de l’Histoire du monde de One Piece, avec un fond de philosophie à la mode Oda qui saura rendre le message universel, mais elle n’en sera pour moi malgré tout qu’une partie…

Red a écrit
Citation:
« Ou serait-il mieux de cacher ce passé afin de ne pas avoir à en porter le fardeau ou perdre des privilèges (vision du Gouvernement Mondial) ? »


L’évidence reste que si ce passé est caché par le gouvernement mondial, c’est qu’il le discrédite de toute façon et que la vérité révélée pourrait amener à changer considérablement le cours des choses, comme par exemple la place des Tenryubito dans la société si on découvrait que leur ascendance est usurpation.

Ce qui renvoie aux « raisons d’Etats », cette façon qu’on la Marine et le gouvernement mondial de biffer les rebelles et les contestataires en faisant régner de façon subtile et déguisée, une terreur qui permet de garder l’équilibre mondial tel qu’on le connait, preuve qu’ils ont tout à perdre et toutes les raisons de craindre une découverte archéologique de ce type.

Red a (encore) écrit
Citation:
« One Piece n’est-il pas en fin de compte une réactivation perpétuelle du passé, partielle et individuelle au début mais qui tend à être totale à la fin ? »


Depuis Silvers Rayleigh et Barbe Blanche, on a la confirmation que l’intrigue ne s’achèvera pas avec la découverte du One Piece, le One Piece est un élément qui s’intègre dans le sens de l’Histoire et qui amènera à des événements qui bousculeront l’ordre mondial établi, changeant profondément le cours des choses.

Peut-être un futur parallèle possible avec l’île des hommes poissons, dans la mesure ou à la suite de la découverte d’un fragment de l’Histoire, Luffy décidera d’interrompre le cour « logique » de décrépitude de leur statut qui empire au fur et à mesure des années en décidant de casser leur « bulle », qui sait si ce qu’il découvrira sur Raftel ne l’incitera pas en effet comme le suggère barbe blanche à entrer en guerre de façon à déstabiliser le système bien huilé de l’ordre mondial de façon définitive ?

Probable à mon sens, car si la découverte de la Véritable Histoire n’a pas pour autant fait bouger l’équipage de Roger de façon significative c’est certainement à cause du temps qu’il restait au capitaine à vivre. Lancer la vague de la piraterie peut être considérée comme la façon personnelle de Roger de perpétuer son héritage en guidant les générations futures à faire ce qu’il n’a pas pu achever.

C’est donc bien une « réactivation », une répétition du passé auquel on a droit avec le périple de Luffy, passant par les mêmes endroits que Roger avec son chapeau de paille, la perpetuation sera peut être totale une fois sur la dernière île et peut être que le dépassement, la façon qu’aura Luffy de surpasser le précédent Roi des Pirates se fera justement en agissant en regard de cette Histoire par la force de sa volonté.

Dance ce cas en effet on peut considérer le passé comme motif presque intégral de la structure de l’œuvre.

Chose sûre en tout cas, la découverte du passé de ce monde sera l’élément moteur du « début de la fin », permettant ainsi à l’Histoire d’aller vers sa fin mais n’étant pas le dernier acte de l’intrigue.

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 Sujet du message: Re: [Spoils] La notion de passé dans One Piece
MessagePosté: Lun 25 Avr 2011 20:16 
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Pour ma part, One Piece se révèle être une bonne introduction à certains concepts de l'épistémologie de l'Histoire car Oda sait, consciemment ou non, utiliser de façon pertinente certaines réflexions disciplinaires pour donner une certaine épaisseur à son récit. À la vue des faits exposés par RED, il me vient à l'esprit que l'enjeu principal dans le domaine pour la série n'est pas forcément le rapport à l'Histoire, mais plutôt à la Mémoire (mise à part l'intrigue de Ohara du côté des chercheurs, qui est clairement liée aux problématiques de l'historien).

Ce qui compte dans la série n'est pas tant ce qui s'est produit que la représentation qu'ont les personnages des évènements qu'ils ont vécu ou bien de la façon qu'elle est inscrite dans la mémoire collective. Après tout, l'Histoire est le rapport du Passé au Présent (le célèbre H = P/p de Henri Irénée Marrou), donc même au niveau disciplinaire il y a une part de subjectivité consubstantielle. Par rapport à la série, il y a rarement, de souvenir, une distance quelle qu'elle soit entre le narrateur et les fameuses pages noires indiquant les flashbacks dans le récit : on est plus dans le sensible ou sa transmission que dans la construction d'un discours historique qui n'aurait peut-être pas d'intérêt pour l'intrigue (dans la série, à quoi ça servirait d'avoir un Passé sans passion pour les personnages, un Passé qui ne les lance pas dans une entreprise ?).

Si l'Histoire n'est pas répétition, la Mémoire peut être balbutiements du moment que des individus se représentent les évènements comme tels : dans One Piece, le champ des possibilités reste toujours ouvert, l'influence des représentations des évènements passés n'est qu'un facteur parmi d'autres pour offrir un caractère donné à une situation. Que ce soit les Pirates, la Marine, les États ou les diverses populations, chacun a toujours sa carte pour changer le monde de One Piece quand ça lui chante quel que soit la teneur du Passé. Néanmoins, on scrutera avec intérêt les avancées de Robin vis-à-vis des Poneglyphes pour se faire une opinion du fameux caractère néfaste pour les populations de la Véritable Histoire selon le Gouvernement mondial et la Marine.
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 Sujet du message: Re: [Spoils] La notion de passé dans One Piece
MessagePosté: Sam 30 Avr 2011 20:38 
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Je vais ajouter le terme « temps » au titre du sujet, le passé en étant indissociable.

Grand Line est présentée comme étant le chemin que doit suivre Luffy afin d’arriver à son but, le Roi des Pirates, en arrivant au bout de cette mer. Mais la disposition et la construction de cette mer, en ligne, et sa nomination Grand Line (littéralement la grande ligne ou voie) peut aussi être considérée comme le fil représentant aussi bien le chemin que le temps dans One Piece, et consciemment ou inconsciemment on a toujours eu un raisonnement en rapport avec cette approche, avec le :

- Présent : Lieux où se trouve Luffy (principalement) et son équipage et où se déroulent les évènements. L’instant t.

- Passé : Lieux se trouvant derrière Luffy, à savoir déjà explorés ou non. D’ailleurs si l’on prend reverse mountain comme point de départ, cela ferait de ce lieu, le début de l’aventure proprement dite sur Grand Line et donc le plus ancien des points sur ce fil du temps. Le t zéro (t0).

- Futur : Lieux qui seront visités plus tard par Luffy, et d’une manière générale, le Nouveau Monde.


L’avancée de Luffy sur Grand Line se fait sans marche arrière, comme lorsqu’on avance dans le temps, comme les aiguilles d’une montre.

La seule contradiction mais que l’on peut expliquer est celle du retour en arrière de Sabaody vers l’ile des Amazones, où Luffy s’est fait propulser en arrière par Kuma.

Considérons cet évènement sur le plan temporel :

On va dire qu’à Sabaody nous étions dans le présent mais dès le moment où Kuma est intervenu pour pousser Luffy aboutissant à la propulsion d’un lieu à un autre, cet évènement pouvait être perçu comme un retour en arrière, d’un endroit à un autre, d’un temps à un autre à savoir, du présent vers le passé, car si Grand Line est effectivement un fil du temps, alors l’ile de Kuja fait partie du passé par rapport à Sabaody et que dès ce moment les évènements qui s’y sont déroulés pouvaient être classés dans ce passé, et ce fut le cas, car cette impression a été scellée par le bond de 2 ans que représente l’ellipse, encrant toutes ces singularité de l’arc « la bataille de Marine Ford » dans un contexte unique, où ont eu lieu la mort de deux des personnages les plus importants de One Piece, mais également la remise en question de bon nombre de règles, comme le passage à travers redline, la mise à genou d’Impel Down, la présence de Luffy/Shanks au même endroit et la redite de la promesse, et encore plus fascinant, la possibilité d’avoir deux fruits chez une seule et même personne…etc.

Tous ces évènements exceptionnels dans One Piece ont été justement relégués là où ils devaient être à savoir dans le passé, où se déroule d’habitude ce genre de faits ; et on voit bien que finalement, la narration s’en sort bien car l’intervention de Kuma se voit de différentes façons justifiée, son pouvoir étant judicieusement choisis et utilisé pour donner cette impression de retour en arrière, de retour dans le temps.

Tout cela pour dire que Grand Line peut très facilement être comparée à une ligne du temps.

C’est comme si le monde de One Piece était un disque vinyle, Grand Line son principal sillon et Kuma un perturbateur de lecture ayant entrainé un bug avec un léger retour de quelque secondes.

Mais pour en revenir à ce fil du temps qu’est Grand Line on constate alors que :

Le début est représenté par Reverse Mountain qui en constitue l’entrée, (le plus ancien passé dans l’aventure Grand Line),
La fin serait Rough Tell qui constituerait l’escale ultime de Grand Line, (le point futur le plus avancé dans l’aventure Grand Line).

Tetra_wisdom a écrit:
Considérons que One Piece et Véritable Histoire sont mêlés, dans ce cas le One Piece est ce qui permettra la fusion des deux temporalités, des deux points de vue, rassemblera présent et passé et dans le but de donner au récit son sursaut ultime


Mais que fais-tu du futur ?

Grand Line étant cyclique, Rough Tell devrait en principe être juste derrière Reverse Mountain donc, sur le plan temporel c’est comme si le futur rejoignait le passé, et cela rejoint également un fait qui nous parait comme certain, les actes futurs de Luffy s’inscrivent également dans le passé.

Ces actes futurs rejoignant comme Grand Line, le passé, confirment de même cette notion de cycle à différents niveaux dans One Piece.

Rough Tell pourrait être le lieu où seront réunis, passé, présent et futur, le passé donnant la raison de la révolution qu’apportera Luffy, le présent constituant le moment où un choix devra être pris, et le futur étant une conséquence directe des décisions de Luffy à ce moment précis.

Peut être que plus on avancera dans le Nouveau Monde plus on s’enfoncera dans le passé ? Jusqu’à remonter à ce siècle perdu ?

On pourrait diviser Grand Line de la manière suivante :

Passé -- Présent -- Futur -- Futur rejoignant le passé -- Nouveau présent et nouveau départ…


Tetra_wisdom a écrit:
Peut-être un futur parallèle possible avec l’île des hommes poissons, dans la mesure ou à la suite de la découverte d’un fragment de l’Histoire, Luffy décidera d’interrompre le cour « logique » de décrépitude de leur statut qui empire au fur et à mesure des années en décidant de casser leur « bulle »,


C’est très juste et par nouveau départ on aurait un monde de One Piece qui ne porterait plus le passé comme fardeau, mais qui le considérerait cette fois comme un vestige qui aura été affronté et assumé par tout le monde et qui aura permis un évolution. Luffy poussant le monde dans lequel il évolue à aller de l’avant, à savoir affronter les difficultés et à regarder les choses en face, un peu ce qu’il va probablement faire avec les Hommes-Poissons, mais à plus grande échelle.

D’ailleurs ça me fait penser à un tout où un passé non assumé se révèlera toujours par un futur imposé qui poussera irrémédiablement celui qui l’occulte à toujours refaire face à son passé. Le futur dans One Piece est en fin de compte son passé.

On se dirige non pas vers le futur mais fatalement vers le passé que se soit pour les intrigues personnelles (réalisation de rêves passés) que pour l’intrigue globale (révélation du passé).

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Dim 1 Mai 2011 00:25 
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Yep, sujet très interessant et qui n'était pas forcément évident à mettre sur table.

Je voulais revenir sur le rapport entre passé et présent et notamment par rapport à l'équipage. Comme l'a rappelé lapinninja, les mugis ont tous un modèle, un modèle qui a véhiculé des croyances, des valeurs, des envies. Et les mugis reprennent toutes ses choses pour les poursuivre, ce qui amène la continuité du passé comme dis plus haut donc.

Et donc sur le rapport passé/présent, on peut voir que Luffy au cours de son voyage et donc de ses recrutements, va aider chaque Mugis à accepter son passé. Et ceci de la manière la plus simple, en s'en foutant royalement. Ou du moins, il ne va pas absolument pas tenir compte de ce qui a pu se passer il y a X temps mais tiendra seulement compte du moment présent. Mais au travers des actions que va mener Luffy, chaque Mugi va accepter la douleur de son passé et ne pas toujours se sentir redevable de ses erreurs passées. Et ils savent qu'en suivant Luffy, ils pourront accomplir leurs rêves (le rêve de leur modèle) et ainsi redonné au passé une signification positive et que des morts telles Clover ou Tom n'ont pas été inutiles.

Donc en un sens, il me paraît assez clair que le présent peut agir sur le passé, du moins sur sa relecture et sa compréhension par tous.



Concernant le futur, je vais m'avancer peut-être bcp au travers de mes arguments et de ce que j'en dégage mais je le vois donc en total opposition avec le passé (Non sans dec ! O.o Je veux dire dans le traitement qu'Oda fait par rapport à ses deux temps) , on peut dire que c'est un thème quasi inexistant dans One Piece, si ce n'est au travers des rêves des Mugis car on sait qu'ils les atteindront. Et la seule allusion au futur vient d'un exemple très récent qui est la vision de Shirley. Vision où on voit donc Luffy détruisant l'île des HP, et vu les évènements qui sont arrivés après, on peut en effet imaginer que la destruction de l'île sera quasi-certaine. Pas vraiment pour les raisons qui pouvait être imaginé par Shirley, mais le résultat sera tout de même là. La prédiction est donc juste. Et ca serait assez cocace justement que dans One Piece, le passé puisse être changé mais le futur non. Autre exemple, lors du combat Barbe Noire contre Ace, lors du super kamehameha feu contre ténèbres, il est dit que l'issue de ce combat serait le départ de terribles évènements, etc... Et c'est là qu'on se dit que c'est normal que Ace et BB soient mort (vous allez me dire c'est facile de dire ca maintenant, et vous avez sûrement raison !) Mais ce que je veux dire, c'est que c'est normal qu'un truc aussi dingue soit arrivé, deux morts (de personnages importants) dans le présent. Oda a cassé les codes ici, mais le futur était dicté et on ne change pas le futur. Si Ace avait été sauvé par BB, tout le monde serait rentré tranquille, une ptite bataille mais hop ca repart. Rien de marquant.

Bref, ce que je raconte est peut-être un peu bancale au niveau du futur, mais ca me semble bien refléter la façon dont Oda le gère par rapport au passé et au présent. C'est à dire qu'une fois qu'on a fait des choix, c'est irrerversible (relation présent-futur) mais une fois qu'ils sont fait, ils faut les accepter (relation passé-présent)


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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Dim 22 Mai 2011 21:37 
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RED a écrit
Citation:
si Grand Line est effectivement un fil du temps, alors l’ile de Kuja fait partie du passé par rapport à Sabaody et que dès ce moment les évènements qui s’y sont déroulés pouvaient être classés dans ce passé, et ce fut le cas, car cette impression a été scellée par le bond de 2 ans que représente l’ellipse, encrant toutes ces singularité de l’arc « la bataille de Marine Ford »


J'ai envie d'appuyer ta thèse en remarquant notamment que Amazon Lily et Impel Down ne sont même pas situé directement sur la Grand Line,ils sont en plein Calm Belt, symboliquement tu pourrait le voir comme ton "hors temps", le champs où l'action peut avoir lieu sans que l'équilibre de la ligne temporelle ne soit perturbée

Et là je vois arriver le Quid de Marin Ford?
Eh bien justement, Marin Ford a beau être situé en plein dans l'axe du temps il est quasi au même niveau géographiquement que L'Archipel Shabondy, de telle sorte que l'axe du temps est toujours aussi bien respecté.

De plus, deux ans plus tard, le quartier général à été déplacé au nouveau monde, reléguant une bonne fois pour toute l'ancienne place forte de la marine loin dans le passé,en parallèle de la continuité du récit

Toujours aussi paradoxal, au niveau des flash-back c'est amusant de remarquer que ce qui appartient au passé doit être réglé dans le présent ^^ de cette façon on peut déjà prédire en gros en quoi constitueront les arcs du nouveau monde

RED a écrit
Citation:
Rough Tell pourrait être le lieu où seront réunis, passé, présent et futur, le passé donnant la raison de la révolution qu’apportera Luffy, le présent constituant le moment où un choix devra être pris, et le futur étant une conséquence directe des décisions de Luffy à ce moment précis.

Peut être que plus on avancera dans le Nouveau Monde plus on s’enfoncera dans le passé ? Jusqu’à remonter à ce siècle perdu ?


Et je te retourne la question: Que fais-tu du futur? :p
Ou plutôt comment doit-on le concevoir?

C'est le moment de spéculer, en considérant Grand Line comme une ligne du temps et en excluant le retour en arrière on est en droit de se demander comment s'organisera le temps une fois qu'on aura atteint la dernière île

Considérons GL comme ligne du temps où le retour en arrière est interdit, à supposer qu'on remonte jusqu'au siècle perdu comment s'organisera la progression du récit après? Est-ce qu'il faudra remonter la ligne du temps et enfreindre toutes les règles, en portant avec eux le poids du passé jusqu'au point ou tout a commencé (Marie Joie?) renversant ainsi l'axe et faisant de la ligne passé une ligne future

Où faudra t-il recommencer au début et épurer le parcours à chaque étape, via un chemin différent? ( rappel GL première partie = 7 chemins)

En ce sens on pourrait à la limite voir l'arc HP comme déterminant dans la mesure où la donne change totalement si on a une remontée vers MJ ou pas

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Ven 3 Juin 2011 17:40 
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Un échange très intéressant et afin qu’il ne tombe pas dans les oubliettes du sanctuaire Ohara, je le remets ici, pour que d’autres puissent en profiter !

ange bleu a écrit:
Un point intéressant avec ce chapitre (627), la confirmation à ce qu'il semble que Luffy se désintéresse toujours du Passé.

Le monde de One Piece est un monde déterminé par le Passé, dont le moteur sont les traditions, et celui qui contrôle/maîtrise le Passé, contrôle/maîtrise le Monde : c'est la voie que suit le Gouvernement Mondial.
Luffy en tant que héros refusant de vivre selon les modalités du monde du Gouvernement Mondial (et donc selon celles de Garp), se détourne ainsi du culte du Passé.
La question est alors de savoir si Luffy est tourné vers le Présent ou le Futur.
L'avenir me semble pour l'instant être porté par Dragon : ce dernier désire une monde tourné vers le Futur et le moteur de ce type de société est le Progrès. Pour cela il faut une révolution et c'est là qu'entre en jeu le statut/rôle de Dragon et de ses révolutionnaires.
Nous avons tous noté depuis longtemps que le récit porté par Luffy est ancré dans un Eternel Présent et que lorsque cette règle a été brisée (Cycle de la Guerre au Sommet), Oda a rebooté le récit pour a priori reconstruire cet Eternel Présent (évidemment à voir par la suite si c'est définitivement le cas).
En fait seule la Fin (de l'Histoire) porte à la fois Passé, Présent et Futur : le Cycle de la Guerre au Sommet a été en soi une première Fin (de l'Histoire). La suivante devrait être la dernière sans aucun doute.
A noter également la symbolique des 3 frères :
Ace : Héritier malgré lui de son Père (famille) et porteur d'une tradition qui fait peur au GM (Passé),
Sabo : Noble qui refuse la tradition de sa famille et se tourne vers une nouvelle façon de vivre, c'est un Progrès, une évolution (Futur),
Luffy : Chaque membre de la famille Monkey suit sa propre voie, pas de tradition ou de vision de l'avenir particulière, c'est le choix de l'individu qui vaut dans cette ascendance. Le choix du Présent qui se creuse et se développe en lui-même et c'est le moment présent qui détermine le statut/rôle de Luffy : ici et maintenant.

Chez Luffy, les choix ne sont pas motivés par le Passé ou le Futur, mais par ce qu'il vit à l'instant présent et l'action est toujours immédiate, sans réflexions (par opposition à une pensée qui prendrait en compte les conséquences, c'est à dire le futur).

Tryce a écrit:
Pas trop d'accord avec toi Ange bleu.

One piece a beau avoir des notions temporelles autant techniques que imagées, il reste surtout dans l'optique des rêves et du destin (purement axé "futur").
Dragon, qui dans un sens, travaille sur le temps. La révolution a trouvé une origine (passé), se mets en place selon diverses méthodes (présent), pour obtenir un autre monde (futur). Dragon agit selon moi sur les 3 niveaux, et son discours en apporte un peu la preuve, en disant qu'il y a des moments où l'époque détermine tout (le "des" spécifies bien la notion passé/présent/futur).

En ce qui concerne Luffy, il a pour objectif se poursuivre ses rêves (qui, selon BN, s'éteignent jamais). Un rêve, il le poursuit mais sans y parvenir (c'est un rêve après tout), et cela, c'est clairement basé sur le futur. Il veut vivre pour un futur qu'il "observe", qu'il "imagine". Et pour cela, il ets bien obligé de passer par les étapes du maintenant (vivre à fond l'instant présent), et cela sans regret pour bien vivre (passé). Et c'est cela qui caractérise Luffy, le fait de vivre sans regret, et donc sans se préoccuper du passé (ou bien lorsque cela lui est passé, comme pour la mort de Ace), il peut mettre le passé aux oubliettes, si j'ose dire.
Les personnages que tu décris, je pense, qui ne vivent que le présent, et uniquement le présent, sont des personnages comme Doflamingo, ou Bellamy. Ils n'ont pas de rêves précis (pas de futur), et le passé est à jeter aux oubliettes aussi, non pas comme le fait Luffy (c'est à dire sans regret), mais simplement parce que c'est passé et que l'on ne peut rien y changer (raison pour laquelle Doflamingo élimine Bellamy = il a entaché son étendard et ne peut rien y changer).

ange bleu a écrit:
Tryce >
Tout le monde a un passé, un présent et un futur évidemment.
Je parle du Passé, du Présent et du Futur en tant qu'éléments identificatifs et synthétisant.
Je ne dis pas que ces éléments n'existent pas pour tel ou tel personnage, mais je parle du moteur de leur vie et où leur regard se porte : c'est à dire dans quelle direction se trouve le bonheur et le "Paradis" à leurs yeux.
Pour Luffy, son regard se porte uniquement sur le Présent. Lorsqu'il dit à Kobby que soit il deviendra le Seigneur des Pirates, soit il mourra, il ne doute pas un instant que soit son Futur sera celui-ci, soit il n'aura pas de Futur. Pour Luffy il n'y a pas de question ou de regard sur le Futur à se poser, il vit pleinement le Présent et ne doute pas de son Futur. Le Futur n'a pas grand intérêt pour lui car soit il est déjà écrit, soit il n'en aura pas (il mourra), donc il ne se prend pas la tête à faire des plans.
Le rêve chez Luffy est l'élément qui permet justement de s'écarter de la question du futur car le rêve chez lui est déjà une réalité en soi, une composante de son présent qui existe et l'habite en tout instant. Ici le rêve n'a pas le sens d'un regard vers le futur. Luffy ce n'est pas j'aimerais bien ou je rêve de, Luffy c'est je serai : son futur fait déjà partie de lui.
Le seul moment où Luffy se pose des questions sur son Futur (et son Passé) c'est lors de la première Fin de l'Histoire où il décide de se préparer au futur que représente le Nouveau Monde. A ce moment il a successivement le regard tourné vers le passé, puis vers le futur.
Pour Dragon c'est plus simple, c'est un révolutionnaire, et la révolution est un acte qui est motivé par une vision du futur et consiste à supplanter une ou des traditions pour un ou des Progrès - ce qui pour le coup n'est pas un acte à visé individuel, mais un acte porté par une vision englobant le monde et les gens le peuplant dans son ensemble => Dragon veut offrir au monde un Futur (ce qui n'existe pas actuellement dans le monde du GM).

Quant à la question du Seigneur des Pirates, j'aime à penser qu'il sera celui capable de porter le regard à la fois sur le Passé, le Présent et le Futur, et donc à faire le pont entre les différentes visions du monde. Et là pour le coup on parle d'un Luffy qui n'existe pas encore^^

Tryce a écrit:
Pour Luffy je suis plus ou moins d'accord. Le tout est de savoir s'il va y arriver ou non (vu qu'il s'agit d'un rêve, qu'il pourrait poursuivre sans fin, ou comme tu dis, jusqu'à sa mort). Oui donc je suis plutôt d'accord quand on voit le caractère extrême de Luffy (c'est oui ou non, mais pas entre les deux).

Mais pour Dragon pas vraiment (mais bon, il faut dire qu'on n'en sait pas trop beaucoup sur la personnalité du personnage). Je ne pense pas qu'il s'agit d'offrir un futur au monde, mais plutôt de lui donner un meilleur présent, par le simple fait que les gens vivent "physiquement" dans le présent (et pour une grande partie d'entre eux ne voit pas le futur comme Luffy et vivent simplement la vie comme le temps qui passe).
Et que Dragon veut leur offrir un présent avec une vision "physique" du monde (c'est à dire sans GM). Ca, c'est pour l'aspect technique des choses. Après pour l'aspect imagée (je considère le temps sur ces 2 points de vues), comme je l'ai dit, on ne sait pas trop quelles sont les motivations ^^, wait and see !

ange bleu a écrit:
Tu n'as pas bien saisie je pense le contexte de mon propos. Il s'agit du rapport au temps en tant qu'élément Identificatif et Synthétisant.
J'ai un peu la flemme de refaire là 200/300 ans de philosophie des Lumières et Cie, mais la Révolution est un acte qui vise à apporter une évolution et/ou une transformation à une société. Le moteur de la révolution, c'est de faire exister quelque chose qui n'existe pas encore.
Il existe différentes sortes de révolution, mais la révolution au sens le plus classique et à la définition la plus facile à établir, c'est seule qui a lieu dans une société dont le moteur sont les traditions, comme par exemple l'ancien régime en France. Dans ce type de société, les gens ont un statut et une place en fonction de leur origine et de leur famille. Il n'y a donc pas de Futur dans ces sociétés car il n'y a pas possibilité d'évolution et de modification du statut et de la place liés à la naissance. La révolution dans ce cas a pour sens d'offrir un Futur aux gens, c'est à dire la possibilité à tout un chacun d'obtenir un statut et une place qui n'est pas liés à sa naissance et ses origines. Ici la révolution est un acte de création d'un Futur, c'est à dire l'accès à un état qui n'existe pas au moment présent (je suis fils de Paysan mais demain je peux être Président).
La question du Passé et du Futur est le plus souvent une question collective, tandis que celle du Présent est davantage une question individuelle. Et cela se retrouve à travers Garp et Dragon qui agissent au nom de la collectivité, alors que Luffy agit pour son propre compte et ses amitiés (et non pas pour le bien public).

Great D. Thonyzuka a écrit:
Citation:
En ce qui concerne Luffy, il a pour objectif se poursuivre ses rêves (qui, selon BN, s'éteignent jamais). Un rêve, il le poursuit mais sans y parvenir (c'est un rêve après tout), et cela, c'est clairement basé sur le futur. Il veut vivre pour un futur qu'il "observe", qu'il "imagine". Et pour cela, il ets bien obligé de passer par les étapes du maintenant (vivre à fond l'instant présent), et cela sans regret pour bien vivre (passé). Et c'est cela qui caractérise Luffy, le fait de vivre sans regret, et donc sans se préoccuper du passé (ou bien lorsque cela lui est passé, comme pour la mort de Ace), il peut mettre le passé aux oubliettes, si j'ose dire.
Je suis + d'accord avec Ange Bleu en fait. Surtout après avoir lu ce qui est en citation ci-dessus.
Après lecture je me suis rappeler que Luffy dans son comportement habituel ne vois jamais à long terme en fait. Il semble ignorer aussi bien les cause lointaines que les conséquences à venir. Pour lui ce qui le motive ce sont les faits, la situation telle quelle est à l'instant.
Je me rappel surtout qu'il est prêt à mourir à tout instant sans regret. Devenir seigneur des pirates? Une rêve qui semble tourné vers l'avenir! Hors lui il le vit là à l'instant, ce rêve. C'est un peu son moteur, comme le sont ces comparses. Il a un regard niai qui ne semble pas aller plus loin que son mode de réflexion et c'est sans doute ce qui fait qu'il progresse aussi bien. à trop se projeter on perd les instant précieux qui passent qu'il faut vivre pleinement. Son objectif n'est qu'un motif car l'aboutissement du voyage ne compte pas plus que les chemins parcouru (comme il est dit dans pas mal de bons sujet de rédaction). Donc oui ça revient à ce principe de façon basique mais le fait est que pour moi il est bien rattaché au présent.

En tout cas Luffy reste fidèle à lui même est ça c'est bon! ça m'aurait fait bizarre que là, à l'instant il écoute cette histoire-ci car dans son comportement ne se laisse pas influencé par les griefs passés des autres (quoique nous en reparlerons concernant BN mais lui c'est un cas particulier pour un raison bien simple). à plus forte raison que dans le récit de Jimbey, lui ou la reine on constamment tenté de laisser de coté un passé rempli de raisons de transmettre la haine et tenté de corriger toujours sur l'instant l’opportunité de se rapprocher sans se laisser porter par un passé qui saborderait tout effort.
Hodi par exemple a eu un geste malheureux car il porte tout le poids de son passé dans ce geste et par conséquent hypothèque l'avenir de tous. (Sans doute Luffy a-t-il compris ça mais il lui reste un point faible alors : le poids de son grief envers BN...)

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Ven 3 Juin 2011 17:58 
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ange bleu a écrit:
Quant à la question du Seigneur des Pirates, j'aime à penser qu'il sera celui capable de porter le regard à la fois sur le Passé, le Présent et le Futur, et donc à faire le pont entre les différentes visions du monde. Et là pour le coup on parle d'un Luffy qui n'existe pas encore^^

C’est vraiment drôle ce que tu notes là, car ce trait je l’avais noté non pas chez le Roi des Pirates mais plutôt dans l’ile vers laquelle il a invité tout le monde (ou plutôt le futur Roi) à se diriger, Rough Tell :

RED a écrit:
Rough Tell pourrait être le lieu où seront réunis, passé, présent et futur, le passé donnant la raison de la révolution qu’apportera Luffy, le présent constituant le moment où un choix devra être pris, et le futur étant une conséquence directe des décisions de Luffy à ce moment précis.

C’est peut être le passage par Rough Tell et cette spécificité qui font de quelqu’un le Roi des Pirates, et de pouvoir ainsi porter ce regard sur le passé, le présent et le futur dans le monde de One Piece.

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Sam 4 Juin 2011 10:54 
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Vu que le titre de Seigneur des Pirates, et le One Piece, sont intimement liés à Rough Tell - et vu l'importance du Lieu chez Oda - il y a effectivement de très grandes chances que le passage sur ce Lieu Mythique soit essentiel pour donner naissance au Seigneur des Pirates, le vrai, celui au sens mythologique de Roi du Monde, qui est à la fois en bas et en haut, et qui a la vision totale du monde.

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Ven 17 Juin 2011 01:42 
Chasseur de Rêves
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En relisant le tome 41, la position de Luffy sur la couverture m’a vraiment interpellé.

La couverture m’a en effet fortement rappelé la position de Luffy vis-à-vis de la notion de passé dans One Piece, à savoir cette sorte d’indifférence.

Image

On voit bien un Luffy qui se voile d’une certaine manière la face, face aux éléments qui constituent le passé traumatisant du personnage qui représente au mieux cette notion de passé dans One Piece, à savoir Robin.

Et derrière lui on voit aussi Usopp avec son masque de Soge King, et sachant que ce masque permettait à ce dernier de surmonter sa peur, à lui donner du courage, mais également à ne pas avoir à affronter ses collègues passés à ce moment de l’histoire, on pourrait ainsi lier les deux postures, aussi bien celle de Luffy (ne pas se soucier du passé) et celle de Soge King (trouver le courage d’affronter les épreuves futures malgré le passé).

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Ven 17 Juin 2011 09:01 
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C'est une très bonne trouvaille que tu nous fait là RED ! Certes la position de Luffy avec son chapeau fait penser qu'il ne se soucie pas du passé. On peut aussi penser qu'à chaque fois que l'on parle de passé (ex : flash-backs évoqués), Luffy dort ^^
La position du chapeau sur la tête de Luffy qu'il recouvre entièrement, peut faire penser qu'il dort aussi. En effet, quand quelqu'un dort et ne veut pas être gêné par le soleil, il met son chapeau sur sa tête ^^
Une interprétation comme une autre ...

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Mar 28 Juin 2011 21:47 
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Je souffle légèrement sur ce topic qui s’est empoussiéré depuis quelques temps, il y a eu des développements d’idées assez intéressantes pour que ça vaille la peine d’y revenir

Tryce a écrit

Citation:
Chez Luffy, les choix ne sont pas motivés par le Passé ou le Futur, mais par ce qu'il vit à l'instant présent et l'action est toujours immédiate, sans réflexions (par opposition à une pensée qui prendrait en compte les conséquences, c'est à dire le futur).


Je suis en désaccord avec ça. Les choix de Luffy & compagnie sont en quelque sorte motivés par le passé, pas le Passé en général mais par leur passé, leur aventures, tragédies personnelles révélées par les flash back qui marquent le point de départ de l’aventure, le début du rêve. Donc le passé a une importance pour le présent et le futur des persos dans la mesure où ils sont ce qu’ils sont grâce à lui et ils deviendront ce qu’ils deviendront car motivés par leurs antécédent . Il s’agit évidemment du passé avec "p" minuscule, cela relève de la petite histoire si je puis dire, mais qui néanmoins a son importance puisqu’elle participe à la construction dans le présent du personnage.

On ne peut cependant pas concéder que ce sont une bande de fous immatures dont les conséquences de leurs actes les importent peu ^^

Je terminerai par appuyer ce que tu dis sur l’immédiateté des actes par un SBS du tome 54 j crois, où un lecteurs faisait remarquer que Luffy n’avait jamais de monologues introspectifs. Oda affirme qu’il l’a fait exprès et que c’est bel et bien le propre de Luffy de vivre dans le présent, sans se poser de questions et de réagir à l'instinct.

Tryce a écrit
Citation:
et uniquement le présent, sont des personnages comme Doflamingo, ou Bellamy. Ils n'ont pas de rêves précis (pas de futur), et le passé est à jeter aux oubliettes aussi, non pas comme le fait Luffy (c'est à dire sans regret), mais simplement parce que c'est passé et que l'on ne peut rien y changer (raison pour laquelle Doflamingo élimine Bellamy = il a entaché son étendard et ne peut rien y changer).


Là aussi j’aimerais revenir sur quelques notions. Tu affirmes Tryce, que Bellamy et Dofla n’ont pas de rêves précis et ne sont pas tournés vers le futur. Or, le discours de Dofla est quand même essentiellement centré là-dessus, ses apparitions sont rythmées sur ses déclarations sur cette nouvelle ère dévastatrice qui arriverait, ce sont des mises en garde, il est tourné vers le futur, vers cette vague qui est désormais (de là ou nous sommes avancés dans le récit) une réalité. Donc dans un contexte de pré ellipse Dofla est tourné vers le futur.

Quand à Bellamy, il a beau se moquer et railler les rêveurs et leurs aspirations, ça ne nous a pas empêchés de constater que lui aussi avait un rêve, même s’il se renie, celui de prendre la place de Dofla. Il est donc bel et bien tourné vers le futur, de façon inconsciente (ou plutôt par pure mauvaise foi :p)

Ange Bleu a écrit

Citation:
Ce qui pour le coup n'est pas un acte à visé individuel, mais un acte porté par une vision englobant le monde et les gens le peuplant dans son ensemble => Dragon veut offrir au monde un Futur (ce qui n'existe pas actuellement dans le monde du GM).


Voilà, un exemple de présent fini et déterminé: le gouvernement mondial. Si il y a bien des institutions qui vivent uniquement dans le présent c’est bien les officiels. Entre la caste nobiliaire qui domine depuis 800 ans, la ségrégation continue envers les hommes poissons, les institutions de la Marine, l’ordre des corsaires et des empereurs, tout est réglé de telle sorte que même si les générations se renouvellent, ce n’est que la répétition du même présent. Je pense qu’on en aura un exemple très bientôt post-ellipse, avec certainement l’avènement d’un nouvel empereur ainsi que le renouveau de l'ordre des Capitaine Corsaire ainsi qu'au niveau de la Marine.

C’est d’ailleurs à mon sens encore très paradoxal, d’un côté les institutions ne bougent pas, sont fixées, de l’autre on a le conseil des cinq étoiles, la plus haute instance politique qu’on nous a présenté jusqu'à maintenant, qui est tournée à la fois vers le passé ( dans le but de l’éliminer, cf Ohara) et le futur (discussion autour de Luffy, du renouvellement de l’équilibre mondial) dans l’optique de garder un statut quo.

C’est en y repensant que les paroles de Barbe Blanche sur le gouvernement prennent tout son sens, à savoir la peur de cette ultime bataille qui viendra rompre ce présent permanent et étiré depuis des centaines d’années.

Ange Bleu a écrit
Citation:
La question du Passé et du Futur est le plus souvent une question collective, tandis que celle du Présent est davantage une question individuelle. Et cela se retrouve à travers Garp et Dragon qui agissent au nom de la collectivité, alors que Luffy agit pour son propre compte et ses amitiés (et non pas pour le bien public).


Juste en passant, il est tout de même intéressant de soulever une différence entre Roger et Luffy, c’est justement cette question de bien publique.

On a constaté assez récemment les ravages que Roger a fait sur son passage en se rendant au gouvernement mondial, il a été l’instigateur de la grande ère de la piraterie et ses antécédents de pirates ont laissés derrière lui déception (Shiki), colère (Squardo) et dégoût (habitants victime des pirates et hommes poissons victimes de l’esclavage et de la "traque")

Or, on remarque que pour Luffy (ça a été déjà écrit plus haut mais tans pis je me répète) plus on avance dans l’histoire, dans le Temps, et plus le passé derrière lui est bonifié, pacifié (Cocoyashi, Alabasta, les îles célestes, rétablissement de l’unité à Water Seven etc), exception faite bien sûr du récent arc Marin Ford, mais on peut parier qu’il sera le « sauveur » de l’île des hommes poissons, faisant ainsi reprendre au cycle de progrès son cours.

Contrairement à Roger, les traces du passage de Luffy sont favorables à la population mondiale, et on pourrait y voir par là le signe que Luffy pourrait non seulement se révéler être le digne successeur de Roger, mais qu’il pourrait également le surpasser dans son rapport au Passé et au Futur (futur grande bataille qui boulversera l’ordre mondial dont parle barbe blanche) une fois le Grand Voyage terminé, au moment de prendre les mesures qui s'imposent.

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Mar 28 Juin 2011 23:08 
The old man
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Disons que tu ne vois pas ce que la Révolution Française a impliqué en tant réorganisation de la société au-delà la simple question de la Liberté Individuelle ^_^

Les Sociétés du Moyen-âge trouvent leur mode de fonctionnement et d'organisation dans une répétition de motifs établis à un certain moment du passé. Si tu regardes "Qui fait Quoi" à n'importe quel moment de l'histoire de ce type de société, cela est invariable. A un certain moment cela a été établi et depuis cela est répété à l'identique.
Comme déjà évoqué pour ce type de société le moteur est la tradition et tout est déterminé selon le mode de l'héritage. Bref c'est une société qui a le regard tourné vers le Passé car le statut des individus est déterminé par celui de ses parents/ancêtres. Dis-moi quelle est ta famille et je te dirai qui tu es : c'est pour cela que le GM ne peut que vouloir la mort de tous les descendants de Roger car dans cette société c'est le Passé qui dirige toutes les décisions.
Les Sociétés tournées vers le Futur font du Progrès leur élément moteur, ce qui a pour conséquence un fort développement de la Science, de la Démocratie et Cie. Progrès = Bonheur, avec comme promesse que ce qui est aujourd'hui sera différent demain, aussi bien l'environnement que le statut des gens. Ce qui fait moteur ici c'est la promesse d'une évolution constante vers quelque chose de nécessairement mieux qu'avant - et l'ascenceur social est l'un des symboles forts de ce type de société car quelque soit ta famille (origine), tu peux devenir qui tu veux. Bref le regard est tourné vers le Futur car c'est cela qui représente la promesse de bonheur : demain sera différent d'aujourd'hui et d'hier, alors que dans le système précédent le bonheur est assuré par la répétition du passé.
Le regard tourné vers le Présent est selon certains sociologues l'ère qui a débuté après la Seconde Guerre Mondiale et qu'on appelle l'ère Post-moderne. Dans cette vision de la société, le Progrès a arrêté d'être considéré comme source de bonheur : que ce soit la Science, la Politique ou encore l'Economie, ces éléments qui faisaient jadis rêver les gens ont perdu de leur pouvoir de fascination. Ce qui a remplacé le culte du "Futur", c'est le culte de l'Individualité et l'obsession de son bien être. C'est ici et maintenant qui compte désormais : Suis-je heureux ? et sinon de quoi ai-je besoin pour l'être maintenant ? La quête du Futur en tant que Promesse et Lieu du bonheur laisse sa place à une recherche du bonheur pour soi et selon ses propres besoins et envies. Dans une Société tournée vers le Présent, c'est moi qui décide ce qui est bon pour moi et je fais ce que j'ai envie car mon but est mon bien être, ou autrement dit mon but c'est de m'éclater dans la Vie et les status perdent de leur importance, l'important c'est que je sois "moi-même".
Dans les sociétés tournées vers le Passé et le Futur, les choix de vie et les sacrifices/devoirs sont déterminés et légitimés soit par la Tradition (Passé), soit par la promesse d'une évolution/transformation (Futur). Dans les sociétés tournés vers le Présent, ce qui devient la valeur principale c'est l'individu et sa recherche de Bien-être : la population ne voit plus dans le Passé ou le Futur une raison suffisante pour accepter ce qui lui est demandé aujourd'hui si cela empiète sur son individualité : la "Nation" n'est pas plus importante que l'individu.
Bon évidemment c'est schématique et ces concepts sont avant tout des outils.

Et sinon Tetra_wisdom tu sembles confondre Rêve et Désir concernant Bellamy. Ce n'est pas parce que tu désires quelque chose, que c'est forcément un rêve. Le rêve dans ce contexte est quelque chose qui au moment présent semble impossible mais dont le rêveur ne doute pas un instant qu'il deviendra réalité un jour. Pour paraphraser ce que j'ai dit une fois, pour le rêveur, le futur est déjà une réalité du Présent même si rien ne permet d'en être certain.
Ensuite ce n'est pas parce qu'un Prince attend avec impatience le jour où il deviendra Roi que son univers est tourné vers le Futur. C'est justement parce qu'il est Prince et par le pouvoir de l'héritage qu'il sait qu'il sera Roi un jour. Il sera Roi car c'est le Passé qui fait Loi. Ici il est question de la Loi qui gouverne la société et qui détermine donc ton présent et ton futur - ici en fonction de ton passé.
Pour Doflamingo c'est un peu la même chose : il connaît l'avenir car c'est toujours la même Loi qui est répété depuis l'aube des temps, La Loi du Plus Fort. Pour réaliser quelque chose il faut et il suffit d'avoir la Force. La Foi du Rêveur ou le Courage de celui qui lutte pour une cause impossible sont des idioties : Celui qui voit ses désirs réalisés est le Fort tandis que le Faible n'a pas droit au chapitre, même pas en rêve! Autrement dit le Faible n'a pas le droit de rêver (imaginer une chose impossible) et pour le Fort c'est inutile car il aura ce qu'il désire en vertu de la Loi de la Jungle. L'avenir ? Quelle question, c'est déjà tout tracé : ce sont les plus Forts qui verront leurs désirs comblés et seront heureux, et les perdants n'auront rien. Pour Dofla il n'y a ni Passé, ni Futur et ni Présent, mais l'éternité de la Loi du Plus Fort qui s'adapte à tout type de société. Dis-moi quelle est ta société et je te dirais qui sont les Forts et les Faibles et donc qui aura Tout et qui aura Rien (ou presque).

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