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 Sujet du message: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Lun 9 Sep 2013 23:38 
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Jovial, gourmand, charismatique, volontaire, direct, courageux, nature, rebelle, chanceux … tout cela correspond assez bien au capitaine des chapeaux de paille … je rajouterai aussi naïf, voir limite idiot parfois.
Du moins j’aurai rajouté des termes comme naïf avant, aujourd’hui je me demande si Luffy n’est pas un des protagonistes les plus intelligents de l’univers de One Piece.

Ok cette réflexion peut sembler étrange vu la multitude de contres exemples (pièges ou il tombe …), mais je pense que grâce à sa capacité à entendre la voix de toutes choses l’amène à comprendre bien des choses avant les autres et souvent mieux. Certes avec son caractère mitige cela et certains de ses actes frôlent l’idiosyncrasie pourtant …

A titre d’exemple je reprendrai les paroles de trois personnages qui me viennent à l’esprit.
-Vivi lors de la parution des Avis de recherche suite à Ennies Lobby, lorsqu’elle dit que Luffy est dur à saisir et qu’il est d’un autre niveau …
- Jinbey qui s’etonne de la facilité de Luffy à se faire les alliés les plus … variés.
- Lors du banqué à la fin de Punk Hazard lorsque Smoker accuse Law de manipuler Luffy ce dernier répond : « Je me demande qui utilise qui ».

Suis-je le seul à penser Luffy bien plus fin qu’il n’y parait ?


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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine Naïf?
MessagePosté: Mar 10 Sep 2013 00:48 
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Je pense que tu as trop voulu que ce soit ca ^^ tes exemples sont interprétables de te manière soit, mais ils ne prouvent rien malheureusement ;-). Ceci dit ils ne prouvent pas que c'est faux

Pour moi il est juste naif, mais sa volonté fait que sa naiveté ne lui apporte que de l'aide. Il ne planifie jamais rien, il va là ou bon lui semble sur le moment. Il est en colère, il fonce. Il réfléchit de temps en temps, trop tard par contre. Par exemple contre crocodile, il faut qu'il se fasse ouvrir le ventre pour penser au liquide. Contre ener, en rien il ne savait qu'il allait résister à la foudre, il se serait juste fait atomiser à y etre allé sans plan d'attaque...et j'en passe et des meilleures, continuer d'harceler moria alors qu'il ne peut même pas le toucher avant d'être nightmare luffy (D'ailleurs c'est a cause de sa naiveté une fois de plus qu'il donne son ombre et créé Odz)...etc...Même après ellipse, à punk hazard, il se fait rétamer par caesar, pas compris, il y retourne sans plan et doit esquiver à la dernière seconde l'attaque qui l'a terrassé. Et que dire de sabaody, il saborde son équipage d'un coup de poing à un dragon céleste...

Non il est juste irréfléchi, fonce dans le tas, prends une claque, sa volonté le fait se relever, il y retourne, esquive la claque, si ca suffit il gagne sinon faudra y retourner, il lache jamais rien, c'est pour ca qu'il triomphe.

Et c'est ca qui lui confère cette capacité à se faire des alliés qui impressionne jimbei et barbe blanche, cette volonté, tout comme roger, qui suivre à part celui qui ne renonce jamais? Sa naîveté par contre en énerve et étonne plus d'un, d'où la réplique de vivi, elle est admirative de voir quelqu'un d'aussi peu réfléchi avancer à une telle vitesse...

Quand à la parole de law, il signifie juste qu'il n'a aucun contrôle sur lui, et que donc il est de fait dépendant de ses actions, parce que lui, ne peut pas se lancer à corps perdu, il lui faut plan...


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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine Naïf?
MessagePosté: Ven 13 Sep 2013 10:32 
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Je ne suis pas très douée en analyse OnePiecienne cependant je vais tout de même donner mon avis.

Bonne question, mais je vois cela d'une toute autre manière, d'une façon extérieure en l'histoire elle-même.
Tout simplement de la façon suivante : Le fait que Luffy soit mi-idiot mi-"intelligent" et que cela lui est et a été favorable (ou défavorable) tout le long de l'histoire n'est, pour moi, que le fruit de la Volonté de Mr. Oda.
En somme, pour ma part, c'est juste un choix narratif... Et ça ne va pas plus loin. Après, oui, la question est je trouve légitime et je pense qu'il peut être sympa de se pencher dessus un petit peu...

Puis au niveau de l'équipage, on a de tout. "L'intelligence" (entre guillemets car ils le sont tous, surtout - pour ma part - Usopp qui arrive à faire de sa trouillardise, de sa "normalisation" par rapport aux autres, une force, une intelligence) est retrouvée le plus visiblement chez Robin, le talentueux médecin chez Chopper, etc...
Tout cela pour dire qu'ils se complètent d'une certaine façon.


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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine Naïf?
MessagePosté: Sam 21 Sep 2013 18:07 
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Pour moi , la frontière n'est pas hermétique entre le côté naïf et intelligent , sinon l'analyse est trop restreinte . Je vais plutôt voir la chose sur la manière d'être de Luffy.

Je pense comme toi malgré le côté simplet de Luffy, il n'est pas si con que ça . Pour moi son côté naif/ insouciant commence lorsque Shanks lui confie son chapeau de paille, Luffy avait l'air d'un gars très sérieux avant. Il est plus sérieux lorsqu'il voulait rejoindre Shanks

Le problème c'est que Oda ne nous montre pas de bulle pour voir ce que Luffy pense au fond de lui même que ce cela soit à propos d'une situation , d'une réflexion, du bien ou du mal;...

L'objectif de Luffy est de devenir le seigneur des pirates : être l'homme le plus libre des mers. Et en parallèle avec ça, est que la qualité de Luffy ou son défaut , est d'agir et faire ce qu'il a envie de faire.

Pour moi son côté naïf vient du fait de la confiance qu’il a à protéger ce qu'il chéri . Il est une première fois insouciant jusqu'à la mort de Sabo et de là on aperçoit une grosse remise en question de Luffy :Sabo n'était pas heureux et je dois vraiment devenir plus fort ( Chapitre 588-589)

On peut voir qu'il entre dans un cercle vicieux de doute lorsque son frère Ace est mort , en gros : l'ennemi est trop fort, je ne n'ai pas su sauver /protéger mon frère donc je n'ai pas la capacité de devenir le roi de pirates. De plus , lorsque Ace dit à Luffy que même s'il n'a pas tenu sa promesse , il n'a aucun regret sur sa vie. Chose à laquelle , Luffy le traite de menteur. ( chapitre 574 )

On voit dans la mort des deux frères ( Oda n'a pas encore réssucité Sabo ), le bonheur ou le regret est un élément essentiel pour Luffy. On peut voir que Luffy sourit sur l'échafaud, n'ayant pas de regret de son chemin parcouru , c'est pour cela qu'il va accepté sa mort ( chapitre 99 )

Le fait d'avoir perdu ou de protéger ce qu'il lui est cher , fait que Luffy devient plus mature et raisonnable . C'est pour cela qu'il a accepté de s'entrainer pendant 2 ans, "le Luffy du début de l'aventure" n'aurait pas peut être fait ce choix là. C'est pour cela que tous les membres se forçaient à aller au point de rendez-vous, et celui qui connaissait le "mieux" Luffy donc Zoro , est le dernier à avoir compris le message du tatouage de Luffy.

Donc pour moi, c'est son objectif , celui de devenir le seigneur des pirates qui va accentué son trait de caractère du type simplet .Il était plus sérieux et réfléchi lorsqu'il voulait rejoindre Shanks car son objectif était devenir simplement pirate , à ce moment-là.

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine Naïf?
MessagePosté: Sam 21 Sep 2013 18:25 
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yhunter a écrit:
Le problème c'est que Oda ne nous montre pas de bulle pour voir ce que Luffy pense au fond de lui même que ce cela soit à propos d'une situation , d'une réflexion, du bien ou du mal;...


Sur ce point Oda a expliqué dans un SBS qu'il n'y a jamais de bulle de pensée de Luffy car ce dernier fait et dit toujours ce qu'il pense. Il n'y a aucun mystère derrière les pensées de Luffy : elles sont toujours volontairement transparentes car Oda souhaite un héros entier et instinctif. De plus Luffy est un héros de l'action immédiate et c'est pour cela qu'il ne semble jamais "réfléchir", car il prend ses décisions toujours rapidement et en se basant sur son instinct. Et enfin il n'y a jamais de calcul chez lui, contrairement à ses ennemis (ou Law) qui sont caractérisés par des plans et des actions indirectes. Et c'est parce qu'il agit toujours de cette façon "directe" et franche que se détache de lui cette grandeur qui implique qu'il triomphe toujours moralement de ses adversaires et gagne le coeur des gens qu'il rencontre.
Luffy c'est l'action immédiat et direct qui est le moteur principal de sa personnalité. Les autres passent par des détours quand lui ne se perd dans aucun calcul, ce qui confère à son honnêté un naturel qu'on peut qualifier d'absolu et qui est un sacré générateur de confiance auprès de tout ceux qu'ils rencontrent - car c'est bien ça la conséquence la plus importante cette personnalité particulière : le fait qu'il n'a aucun mal à rassembler les gens autour de lui.

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine Naïf?
MessagePosté: Sam 21 Sep 2013 19:00 
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ange bleu a écrit:
yhunter a écrit:
Le problème c'est que Oda ne nous montre pas de bulle pour voir ce que Luffy pense au fond de lui même que ce cela soit à propos d'une situation , d'une réflexion, du bien ou du mal;...


Sur ce point Oda a expliqué dans un SBS qu'il n'y a jamais de bulle de pensée de Luffy car ce dernier fait et dit toujours ce qu'il pense. Il n'y a aucun mystère derrière les pensées de Luffy : elles sont toujours volontairement transparentes car Oda souhaite un héros entier et instinctif. De plus Luffy est un héros de l'action immédiate et c'est pour cela qu'il ne semble jamais "réfléchir", car il prend ses décisions toujours rapidement et en se basant sur son instinct. Et enfin il n'y a jamais de calcul chez lui, contrairement à ses ennemis (ou Law) qui sont caractérisés par des plans et des actions indirectes. Et c'est parce qu'il agit toujours de cette façon "directe" et franche que se détache de lui cette grandeur qui implique qu'il triomphe toujours moralement de ses adversaires et gagne le coeur des gens qu'il rencontre.
Luffy c'est l'action immédiat et direct qui est le moteur principal de sa personnalité. Les autres passent par des détours quand lui ne se perd dans aucun calcul, ce qui confère à son honnêté un naturel qu'on peut qualifier d'absolu et qui est un sacré générateur de confiance auprès de tout ceux qu'ils rencontrent - car c'est bien ça la conséquence la plus importante cette personnalité particulière : le fait qu'il n'a aucun mal à rassembler les gens autour de lui.


Oui, je te suis très bien. Mais lorsqu'il envoie un boulet de canon sur Laboon, à l'entrée de Gand line . Il dit, certes fort à tout l'équipage qu'il a un plan, néanmoins le fait d'imaginer d'envoyer un canon sur Laboon va freiner le bateau, ne doit pas être le fruit seulement de l'instinct.

Ce que je veux dire par là, il y a d'un côté la volonté d'Oda de nous montré que Luffy ne réfléchis pas mais agit, mais on a aussi d'un autre côté la partie invisible de la personnalité de Luffy comme le cas du boulet de canon ou de sa réflexion de son power-up du Gear 2, partie qu'on ne voit pas dans le manga . On nous les impose comme une sorte d'évidence, donc pour moi, on pourrait faire une distinction entre les pensées de base ( qui nous sont montrés directement ) et les pensées "profondes" qui nous sont caché .

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Sam 21 Sep 2013 21:44 
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L’exemple que tu cites n’en est qu’un parmi des tonnes, et cela fait longtemps que l’on avait saisi que Luffy n’était pas quelqu’un de simplet. Prenant souvent des décisions invraisemblables, Oda dresse le personnage de Luffy comme un être simple en apparence mais dont les actions ont toujours une portée lointaine, véhiculant un sens avec un impact très important expliquant cette attraction qu’il exerce chez de nombreuses personnes qui le côtoient et qui se rapprochent de lui car ils y voient une façon originale de résoudre ou de faire face à des situations périlleuses, mais ils y voient également un réel altruisme de la part de Luffy en des gestes qui sont complètement fous mais en même temps totalement désintéressés et profondément bons, parfois même sensés (que ce soit voulu ou non).

D’un autre côté et face à ses antagonistes, on peut voir que ces décisions extrêmes permettent à Luffy de déstabiliser ses ennemis qui pour la plupart le prennent au début pour un jeune téméraire mais qui au fur et à mesure de l’altercation se rendent compte (mais également nous-mêmes lecteurs) des réelles capacités du jeune pirate, mais surtout de sa grande volonté, générant une forme de respect qui lui fait gagner une certaine légitimité quant au titre de Roi des Pirates.

On pourrait recenser les actions exceptionnelles qui ont fait le personnage de Luffy au fil des tomes afin d’essayer à travers elles de mieux cerner sa personnalité et il y en a une quantité :

- Quand il énerve Kobby afin que ce dernier le frappe devant les hommes de la Marine et que ces derniers excluent toute relation entre les deux.

- Quand il décide de ne pas donner les coffres à Gaimon quand il découvre que ces derniers étaient vides.

- Quand il décide de détruire le Baratie pour que les pirates arrêtent d’embêter les cuistots en éliminant la source du problème à savoir le bateau restaurant.

-Il n’aide Nami que lorsqu’elle le lui demande sans chercher à connaitre son passé, une distance par rapport au passé qu’il conforte lorsqu’il saccage la pièce où Nami effectuait son travail de cartographe à Arlong Park, détruisant ainsi les mauvais souvenirs et libérant Nami. Un rapport avec le passé assez particulier qui se confirmera par la suite.

- Quand il plante carrément le mat du Vogue Merry dans le dos de Laboon et qu’il l’affronte, créant ainsi une nouvelle promesse permettant à la baleine d’avoir une nouvelle raison de vivre. Même chose quand il a l’idée de dessiner le Jolly Roger sur le front de la baleine afin que cette dernière ne se tape plus la tête contre Reverse Mountain, afin que le dessin ne s’efface pas.

- Quand il décide de ne pas arrêter la marche des révolutionnaires sur Alabasta et de s’en prendre directement à Crocodile en traitant Vivi de bien naïve si elle s’attendait à ce que la guerre n’engendre aucun mort elle qui était en train de mettre justement sa propre vie en danger en espérant cela.

- Quand il pense à utiliser son sang pour battre Crocodile.

- Quand il désactive son cerveau lors du combat face à Ener.

- Quand il récupère le drapeau de Foxy pour le donner à Tonjit.

- Quand il demande à Robin de crier haut et fort qu’elle veut vivre, cernant comme personne le problème et la libérant ainsi de son traumatisme.

- Quand il pense à aller vers le plus haut batiment pour chercher le leader sur l’ile Kuja.

-… etc.

Et j’en oublie des tonnes surement.

D’après ces exemples on peut voir que Luffy est quelqu’un qui sait mettre le doigt sur les problèmes, il a une capacité d’analyse assez étonnante comparativement à sa nonchalance. Il est naïf quand ça ne vaut pas la peine mais quand c'est quelque chose de particulier, il peut faire preuve d'une véritable intelligence.

Difficile de créer un personnage de manga et surtout de shonen et à fortiori nikketsu sans tomber dans les clichés et être original. Et ce qui est le plus dur, c’est de faire de ce personnage une icône sur plusieurs années, et Luffy a quand même prouvé qu’il pouvait être ce personnage de par ces subtilités dans ses agissements (mais qui sont devenues claires au fil des années).

Tout ce qui constitue One Piece semble graviter autour de Luffy (on a pu le voir avec Kuja, Impel Down, Marine Ford, et dernièrement avec l’usine de Dofla qui se situe à l’endroit même où se trouve Luffy), et l’on sentirait presque qu’Oda lui-même à travers son œuvre est comme obnubilé par son personnage, qu’il l’admire en quelque sorte et qu’il met toute son ingéniosité à faire de lui le centre et l’emblème de son manga avec toujours des surprises en réserve et une lecture du personnage à plusieurs niveaux.

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine Naïf?
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013 18:04 
The old man
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yhunter a écrit:
Ce que je veux dire par là, il y a d'un côté la volonté d'Oda de nous montré que Luffy ne réfléchis pas mais agit, mais on a aussi d'un autre côté la partie invisible de la personnalité de Luffy comme le cas du boulet de canon ou de sa réflexion de son power-up du Gear 2, partie qu'on ne voit pas dans le manga . On nous les impose comme une sorte d'évidence, donc pour moi, on pourrait faire une distinction entre les pensées de base ( qui nous sont montrés directement ) et les pensées "profondes" qui nous sont caché .


Comme déjà indiqué, il n'y a pas de pensées profondes cachées : Oda a dit que Luffy était transparent, à partir de là c'est réglé sauf si le mangaka change d'avis. Tes exemples ne sont pas des exemples de pensées cachées : ce sont des exemples d'actions cachées pour générer de la surprise. Mais les pensées qui ont mené à ces actions n'ont rien de particulièrement extraordinaires ou étonnantes. C'est juste une sorte de "plan" qui ne nous est pas révélé au moment de sa mise en place, comme celui sur l'île des Hommes-Poissons pour libérer le roi et les princes.
Oda ne montre pas tout, nous sommes d'accord, mais ce dont on parle là, il me semble, c'est bien de savoir si Luffy peut avoir des pensées ou des réflexions d'un autre type que celles qu'on connaît. Et dans ce cas-là la réponse est a priori non vu les propos d'Oda.
Qu'on soit d'accord, je ne dis pas que Luffy ne réfléchit pas et n'est pas capable de faire travailler ses méninges. Je dis juste qu'Oda fait de Luffy un personnage dont le caractère et les chemins de réflexions sont transparents et toujours directement exposés aux lecteurs : Luffy fera toujours du Luffy si on peut dire. Et à partir du moment où Oda a posé la personnalité et la façon d'être de son héros, il s'y tient.

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013 20:48 
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RED a écrit:
L’exemple que tu cites n’en est qu’un parmi des tonnes, et cela fait longtemps que l’on avait saisi que Luffy n’était pas quelqu’un de simplet.
C'était deux exemples qui me sont revenus en premier, je ne ciblais pas seulement ça, c'était juste pour répondre à l'argument de l’instinct affirmé par Ange Bleu :)

RED a écrit:
Difficile de créer un personnage de manga et surtout de shonen et à fortiori nikketsu sans tomber dans les clichés et être original. Et ce qui est le plus dur, c’est de faire de ce personnage une icône sur plusieurs années, et Luffy a quand même prouvé qu’il pouvait être ce personnage de par ces subtilités dans ses agissements (mais qui sont devenues claires au fil des années).

Je suis assez d'accord et je n'ai rien à redire .

ange bleu a écrit:
Oda ne montre pas tout, nous sommes d'accord, mais ce dont on parle là, il me semble, c'est bien de savoir si Luffy peut avoir des pensées ou des réflexions d'un autre type que celles qu'on connaît. Et dans ce cas-là la réponse est a priori non vu les propos d'Oda.
Qu'on soit d'accord, je ne dis pas que Luffy ne réfléchit pas et n'est pas capable de faire travailler ses méninges. Je dis juste qu'Oda fait de Luffy un personnage dont le caractère et les chemins de réflexions sont transparents et toujours directement exposés aux lecteurs : Luffy fera toujours du Luffy si on peut dire. Et à partir du moment où Oda a posé la personnalité et la façon d'être de son héros, il s'y tient.


Je suis d'accord avec ce que tu dis encore une fois. Mais le fait de ne pas nier à Luffy de posséder la capacité de réfléchir et de faire travailler ses méninges , ne nous est pas ou presque pas montré . Je m'exprime peut être mal, mais pour moi ( surement mon fantasme ^^ ) cette partie rejoindrait les pensées profondes .
Néanmoins, comme tu l'as dit, Oda veut faire de Luffy un personnage transparent de ce qu'il dit et ce qu'il fait "au présent". Moi, ce que je vise plutôt c'est ce qu'on ne voit pas de Luffy , en l’occurrence le passé , le manga commence au chapitre 1 par Luffy enfant . Puis, on se sait rien de lui ( sauf passage de Ace à Alabasta et de Garp à W7 ) jusqu'au flashback de son enfance avec ses deux frères avant l’ellipse .

Et pour mon exemple du Gear 2 , je vais vous montrer de quelle manière je l'aperçois ) :

- 1 - Pensée profonde : Robin a été en danger, je dois penser à un truc pour mettre en sécurité mes compagnons.
- 2 -Réflexion : Je dois imaginer quelque chose en rapport avec mon fruit du démon pour être plus fort.
- 3- Puis démonstration des 2 premières étapes de manière indirecte devant Blueno.

Ce sont les deux premières étapes ( elles peuvent être réunies ) qui ne nous sont pas montré pour ce cas de figure. J'extrapole par hypothèse ce schéma-là pour d'autre situations/évenements que sur le moment même Oda nous montre Luffy qui agit et ne nous montre pas ce qui se passe avant.


J'essaye juste de pousser un peu la réflexion sur ce post qui m'a l'air intéressant, en espérant de ne pas être un peu trop fastidieux .

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Lun 30 Sep 2013 22:17 
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Localisation: Joker
Au lieu de parler de pensées profondes, il vaut bien parler de pensées cachées car c'est cela qui t'intéresse non ? Les pensées qu'on ne voit pas. Mais comme déjà signalé les pensées cachées de Luffy n'ont que peu d'intérêt sur la "connaissance" du personnage lui-même car Oda a fait de lui un personnage transparent, c'est-à-dire un personnage dont le système de pensée nous est totalement connu et qui ne recèle aucun mystère ou part d'ombre.
Les éléments que tu signales ne nous apprennent rien de nouveau par rapport à ce que nous savions déjà sur la nature et le caractère de notre héros.
C'est comme le flashback des 3 trois frères : symboliquement et scénaristiquement il est très intéressant mais il ne nous apporte aucun élément nouveau sur la personnalité et le système de pensée de Luffy. Certes on y trouve de nouvelles motivations mais qui sont dans la pure "logique" et "tradition" du personnage : Il n'y a pas eu la découverte d'un nouvel aspect de sa personnalité.
Les trucs cachés que tu évoques pour illustrer ton propos sont intéressants d'un point de vu scénario et rebondissement, mais ils ne creusent pas et n'explorent pas de nouvelles facettes de la personnalité de Luffy.
Pour la création du Gear 2, quel intérêt de nous montrer ça ? Nous savons depuis toujours que Luffy se bat pour ses amis et ses nakama. Qu'il ait décidé d'inventer une nouvelle technique pour être un meilleur leader n'a rien de surprenant ou d'étonnant.
Si tu veux juste le voir se creuser la tête avec une tête bizarre ou le voir s'entraîner, why not, mais ce ne sont pas des passages en soi très intéressant au sens de la logique interne du personnage.
En fait le souci c'est que tu souhaiterais voir des choses cachées qui sont inédites par rapport au Luffy qu'on connaît mais j'ai bien peur que ces choses cachées "inédites" n'existent tout simplement pas parce qu'Oda a décidé que son héros serait une "évidence". Après il peut changer d'avis, mais là c'est un autre sujet.

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Mer 11 Déc 2013 21:01 
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Localisation: au cap des jumeaux, début de Grandline . . . peut etre un peu plus loin
Je pense pour ma part que Luffy a changé, et UN PEU mûri pdt ces deux ans d'éllipse. En tout cas, avec ses nouveaux pouvoirs (haki), il semble plus informé de ce qu'il se passe autour de lui (cf "à part moi, il y a aussi Sanji et Zoro qui maîtrisent le haki" ou encore "il n'est pas mort, j'entends encore sa voix").

De plus, il a un peu plus le sens des responsabilités depuis l'archipel Shabondy.

Mais il reste quand même une sacré tête brûlée souvent inconsciente, et pas très fut fut, mais c'est pour ça qu'on l'aime !! :Luffy hilare:

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GVITBO, ne l'oubliez pas ! Nous sommes de retour !

Mais qu'y a-t-il d'écrit sur ce canon ? Ultima . . . Ratio . . . Regum . . . ?


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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Sam 1 Fév 2014 22:58 
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Messages: 469
Localisation: Les pentes de la croix rousse à lyon
Moi qui pensait faire un sujet sur l'intelligence de Luffy, celui-ci tombe à pic, j'ai lu tous les posts précédents et je pense que la solution est beaucoup plus simple.


Pour moi, Luffy fait partie de ces personnes dont l'intelligence les guident constamment vers la voie la plus simple, si on lui donne un plan compliqué, il trouvera des racourcis quitte à augmenter les risques.
Tandis que d'autres prévoiront tout dans les détails avec plusieurs détours, luffy choisira systématiquement le chemin le plus rapide et le plus simple.

A cela s'ajoute sa vision de la vie sous la forme d'une aventure qui prévilégie les risques(sinon c'est moins marrant, il risquerait de s'ennuyer... :luffydort: )(comme quand il choisit la direction de l'aiguille qui vacille le plus au moment de partir de l'île des hommes poissons)

Enfin, concernant son rapport avec le passé, Luffy met un point d'honneur à respecter les choix de son équipage mais ne les laissera pas tomber pour autant :
Quand Nami et Robin se sont enfuies, il est parti les récupérer mais ne les a pas sauvé de force, il les a convaincues d'accepter qu'il les sauves.
C'est la même raison qui a poussé Luffy à refuser d'écouter le passé de Nami raconté par sa soeur, Nami ne voulait pas partager cette partie de sa vie à ce moment là.
En bref, Luffy ne s'intéresse au passé de quelqu'un que quand ce dernier le partage de lui-même.

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Mer 3 Mar 2021 19:53 
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Localisation: Caché quelque part dans ce vaste monde
Je rebondis sur cette discussion en y apportant quelques éléments à l’aide d’un modèle que je trouve fort pertinent qui s’appelle l’ennéagramme. C’est un modèle qui décrit les egos des individus. Ça permet d’expliquer pourquoi Luffy, malgré le fait qu’il ne réfléchisse pas, ne paraît pas si stupide que cela.

J’explique en 2 lignes la base de la théorie.
L’ennéagramme décrit 3 centres : instinctif = action ; mental = pensée ; émotionnel = émotions
Parmi ces 3 centres, il y en a un qui est préféré.
A cela s’ajoute 3 directions : intérieur, extérieur et intérieur/extérieur. Pareil, il y a une direction qui est préféré. 3 x 3 = 9. Il y a donc 9 combinaisons différentes soit 9 egos différents.
(Pour les plus curieux, je ne peux que vous conseiller d’aller plus loin. Ça ne fait jamais de mal de savoir qui on est. Pour les autres, vous pouvez bien évidemment quand même lire, j’ai fait un sort que ce soit compréhensible par tous.)

L’ego de Luffy est très visible. Il est de toute évidence d’ennéatype 7
Le 7 préfère le centre mental vers l’intérieur. Cela signifie qu’il sur-utilise sa capacité à penser et à avoir des idées. Il utilise ses idées dans le but de se rendre la vie plus agréable, de se faire plaisir.

En revanche la notion de préférence est différente de la qualité du centre. Luffy est un bon exemple, il sur-utilise sa capacité à avoir des idées mais son niveau de réflexion est très bas : Luffy n’est pas du tout un bon stratège. En somme, Luffy est quelqu’un d’irréfléchi par son impulsivité mais qui a beaucoup d’idées et qui est très imaginatif. Toutes ses pensées ont pour but d’augmenter son plaisir. Je cite quelques exemples au hasard :

- Enfant, il a pour idée de s’entailler le dessous de l’œil pour que Shanks le prenne dans son équipage car il rêve de devenir pirate
- En retombant de l’île céleste, il s’imagine s’acheter une grande statue en bronze dont il rêve depuis un moment
- Dans son combat contre Blueno, il dévoile sa nouvelle technique à laquelle il a pensé pour pouvoir protéger ses nakama

Chaque ennéatype est caractérisé par plusieurs mécanismes. Il y a la compulsion, la passion et la fixation. Ces trois mécanismes sont utilisés afin d’atteindre l’orientation.

Chez l’ennéatype 7, la compulsion s’appelle l’évitement de la souffrance. C’est la motivation qui est à la base de l’ego. Le 7 perçoit la souffrance facilement. Et pour être certain de l’éviter, il va exagérément se faire plaisir. Pour ce faire, il faut qu’il puisse faire ce qu’il veut quand il veut. On voit apparaitre ici la valeur culte du 7 : la liberté. Un 7 déteste « être privé de » car il supporte très mal la frustration et les contraintes.
Luffy est en permanence dans l’évitement de la souffrance, car il rend tout ce qu’il fait plaisant et délirant. Au lieu de se tenir au plan dicté, on peut toujours compter sur Luffy pour tout gâcher et foncer dans le tas ! Cela l’amuse plus que d’attendre patiemment que le plan se déroule comme prévu.

Pour pouvoir éviter à tout prix la souffrance, le 7 utilise sa passion qui s’appelle l’intempérance. Cela veut dire qu’on en fait toujours plus. Quant quelque chose lui fait plaisir, le 7 l’utilise abondamment. Luffy adore voyager et découvrir de nouvelles îles. Dès qu’il quitte une île, il n’a qu’une hâte, arriver à la suivante ! L’intempérance est aussi synonyme de gloutonnerie. L’écrasante majorité des 7 sont des bons vivants qui adorent manger, manger, manger, manger et manger.

Se contenter d’une seule source de plaisir serait bien triste. Ainsi, pour être sûr d’éviter la souffrance, le 7 utilise aussi sa fixation d’échappatoire. Toujours un plan B sous le coude, au cas où une source de plaisir s’éteindrait.
Luffy a une préférence pour la viande mais avec Sanji, il peut être sûr de manger tout un tas de plats délicieux, même sans viande. Et une fois que le plaisir de manger est satisfait, il faut continuer à s’amuser autrement. Quasiment dès le départ, Luffy rêve de recruter un musicien dans son équipage. A une plus grande échelle, le désir de prendre la mer et faire le tour du monde permet à Luffy d’échapper à la vie tranquille et routinière qu’il aurait eu en restant à East Blue. En partant, il sait qu’il vivra plein d’aventures, toutes aussi différentes et excitantes les unes que les autres. Devenir pirates est perçu par Luffy comme le moyen de toucher à la liberté absolue.

Tous ses mécanismes permettent d’atteindre l’orientation de joie et d’optimisme.
Luffy est incroyablement joyeux, c’est immanquable ! Le 7 a un côté narcissique. Luffy est content de ce qu’il est et il est heureux de la vie qu’il mène. Quant à son optimisme, il est tout aussi immanquable. Luffy pense toujours que tout va bien se finir, il n’envisage jamais de mauvais scénario. D’ailleurs au fond de lui, il est certains de devenir le roi des pirates. La question ne se pose même pas.

Voilà pour l’essentiel. L’ennéagramme permettrai d’aller plus loin dans la description grâce à plusieurs phénomènes comme la variante, les sous-types ou les ailes mais je ne veux pas faire trop long.

Je vais juste terminer en expliquant rapidement pourquoi selon moi, le type de Luffy est aussi flagrant.

J’ai lu pas mal d’interview d’Oda et je suis certain qu’Oda est lui-même de type 7. Cela ne fait aucun doute et d’ailleurs One piece en est une belle preuve. L’œuvre baigne dans un univers complètement délirant et va très loin dans l’imagination. L’intempérance est visible dans la longueur du manga, le grand nombre d’intrigues entremêlés, le nombre incalculable de personnages etc. Sans compter qu’Oda ne peut pas s’empêcher de créer des situations/personnages burlesques. L’histoire comporte beaucoup de gags et, même si à la base ce ne sont que des éléments comiques, ils peuvent avoir une incidence sur le déroulé de l’histoire.

Ainsi, sachant cela, on peut penser qu’Oda a construit son héro à son image. Luffy est en quelques sorte la version idéalisée de ce qu’Oda aimerait être.
En connaissant tout cela, on comprend mieux pourquoi Oda aime tant son personnage principal. D’autant plus que, comme dit quelques lignes plus haut, le 7 à un côté narcissique. Donc Oda ne peut qu’adorer Luffy puisqu’il lui ressemble.

Enfin, je note aussi qu’il y a pas mal de personnages importants dans l’histoire qui pourrait être aussi des 7. Tiens, tiens, drôle de coïncidences…
On peut supposer extrêmement fortement que Gol D. Roger est un 7. Même si on a très peu d’éléments, cela semblerait logique puisque le manga suit la comparaison Roger/Luffy. Et l’image qu’on a tous en tête, c’est celle où, sur le point d’être exécuté, il a le sourire jusqu’aux oreilles.
Oden semble également être un 7. Pour le reste, je n’affirme rien mais des personnages comme Shanks, Barbe noire, Ace, Garp ou Rayleigh pourraient aussi être des 7.

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 Sujet du message: Re: Luffy, capitaine naïf ?
MessagePosté: Jeu 4 Mar 2021 10:55 
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Tu dis des choses vraies même si je ne vois pas Luffy comme un narcissique, en tout cas rien dans l'œuvre semble le montrer.
La recherche d'une satisfaction personnelle peut permettre de satisfaire son entourage autour de soi. Luffy a un rêve qui est quelque part de se situer au dessus des autres mais il est en même temps tous les membres du mangas puisqu'il les réunit tous autour de lui. Dans sa satisfaction personnelle il satisfait les autres et sûrement en réalisant son rêve il réalisera le rêve d'autres personnages. Sa satisfaction de trouver le One piece permettra peut-être d'apporter une aide aux personnages du manga je ne vois pas le One piece comme une satisfaction qui ne concernerait que Luffy. Mais on ne connaît encore rien de la fin du manga.


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