@Enitu ce que tu dis est particulièrement intéressant et cohérent. Ça peut se tenir.

Néanmoins, même après t'avoir lu, je reste sur mon idée de départ à savoir qu'il s'agit bien du HdR. C'est probablement due à ma subjectivité motivée par mon fanatisme de Zoro.

Mais comme je le développe en bas dans ma réponse à Cold, le problème vient d'Oda et de l'ambiguïté qu'il fait planer spécifiquement sur Zoro. Parfois ce qu'il fait, ressent ou fait ressentir peut s'expliquer de manière interchangeable, soit par le Haki de l'observation, le Haki des Rois ou tout simplement la malédiction de sa/ses lame(s). Oda pousse même le bouchon plus loin lorsqu'il ajoute un facteur de chance/hasard (revoir CH977 et l'ambiguïté autour de Zoro-Queen, tremblement de l'île et HdR).

Je vais donc attendre la confirmation ou l'infirmation de Oda (au travers d'un SBS ou dans le manga par la voix d'un personnage expérimenté autre que Kaido/Big Mom car ils sont directement impliqués dans la bataille et donc moins objectifs même si je crois que Kaido sait de quoi il parle).



"Maudit" n'est pas le terme adéquat. J'en conviens.

Disons que Zoro a passé (directement ou non) une sorte de "pacte" avec le Diable. Son but étant de devenir le meilleur bretteur/épéiste au monde, il est prêt à tout (ou presque ) les sacrifices pour y parvenir: sacrifice corporel et se frotter continuellement à la mort, ou sacrifice spirituel au sens de l'âme: s'allier à des créatures et êtres démoniaques, tant qu'il parvient à ses fins.

C'est le sens du test imposé par Ippon Matsu et réussit haut-les-mains par Zoro. Le "pacte" s'est peut-être fait à ce moment précis lorsqu'il devint propriétaire de ces sabres maudits notamment du Sandai Kitetsu (je vous renvoi à la malédiction des Kitetsu).

A chaque fois qu'il utilise Ashura, il invoque directement la représentation de cet être avec lequel il a passé un pacte. Même dans le nom de ses techniques il y a des références directes aux démons (Oni Giri, Yaki Oni Giri, Gyuki Yuzume, Enbima Yonezu Oni Giri, etc) en tout cas aux êtres (Daibutsu Giri) et aux lieux de l'au-delà (Ichidai Sanzen: Daisen Sekai, le Sanzen Sekai contre Pika. Ou encore plus récemment contre Kaido avec son Homurasaki Rokudo no Tsuji).

Tout ceci n'est pas officiel car jamais directement confirmé par Oda en interview ou explicité dans le manga par l'un des personnages, mais c'est une hypothèse basée sur des faits et des indices concrets du manga. C'est assez étonnant que 1000 chapitres plus tard on en est encore là sur le côté spirituel et "démoniaque". Surtout que Zoro a plusieurs reprises à affirmer ne pas être croyant et encore moins pieux.

Là où selon moi réside le problème c'est lorsque Oda joue de l'ambiguïté sur Zoro, entre ce supposé pacte, du Haki de l'observation et maintenant du Haki des rois. Car parfois on penche plus vers l'un (ex Zoro qui ressent ses sabres, face à Mr. 1 et donc donne un aperçu de son haki de l'observation en sommeil), vers l'autre (Zoro qui, coincé dans une cheminée dans la partie basse de ville Water 7, au CH363 arrive à sentir - sans les voir - ses sabres accrochés à Chopper et répond à la question de Chopper sur comment il le sait en disant clairement - et je le cite - que "Je le sens. CE sabre a une âme " et donc renvoi au côté vivant, démoniaque et maudit de sa lame, ce qui donne un bon aperçu de la capacité personnelle de Zoro à le reconnaître car étant "associé" à travers le pact) et plus tard vers une troisième particularité de Zoro qui est probablement son HdR (face à Monet et plus récemment à deux reprises sur Wa no).

Oda devrait vraiment clarifier les choses et dire si oui ou non ça relève du HdR ou de la spiritualité. J'espère très prochainement.

Je suis d'accord avec toi.
Je trouve tout de même que Oda a choisi un parti pris paradoxal avec Zoro et Sanji.
Il a décidé que ces 2 personnages n'auraient pas de FDD. Soit, mais il fallait qu'ils soient tout de même spéciaux car ils font partie des "héros" de l'histoire.
Donc on a 2 perso qui n'ont pas de FDD mais malgré tout ils ont des super pouvoir qui sortent de nulle part.
Et ça doit être les seuls exemples dans One Piece il me semble

Dans le fond de one piece y a une forte composante « anti determinisme » je pense que l’idée c’est qu’on a tous des compétences innées différentes que certaines sont plus à même de faciliter un parcours mais n’importe qui peut se donner les moyens... Donc même si les pouvoir peuvent sembler sortir de nulle part bah non : c’est des techniques qu’ils ont pris longtemps à développer pour rivaliser avec des fruits ou du haki cheaté réservé à une élite...

pas forcement de nul part

Sanji on sait désormais que c'est un enfant génétique comme ses frères et soeur.
A l'époque il était faible mais il semble développer son potentiel au point qu'il est aussi, voire plus (vu qu'à chaque fois qu'il affronte sa famille ils trichent) puissant qu'eux.

Zoro on ne sait toujours pas d'où il vient.
Le gamin battait déjà des adultes à l'épée dans les dojos et c'est seulement sa rencontre avec Kuina qui a fait que son histoire est développée.

Mais ça ne change rien au fait que Sanji est largement dépassé désormais.
Que ce soit par Zoro
Jinbei
et bientôt Yamato.
Il a fini son rôle.
Tout comme C18 dans DBZ était puissante un moment puis complétement laissée de côté car dépassée totalement.
Piccolo est un meilleur exemple je pense même.

Sanji est dépassé ? Il a quand même eu un power up avec le Raid Suit dont on a pas encore vu tout le potentiel. Son petit combat contre Page One était plutôt à son avantage et de même, je pense qu'il pourrait tout à fait affronter l'une des calamités.
Je pense pas que l'écart avec Jinbei soit si important, sans parler de Yamato qui n'est pas si impressionnante pour l'instant. Elle a one shot un Numbers, mais vu le niveau où on est actuellement, je suis pas encore sur le cul. En plus, vu la façon dont Oda traite les perso féminins, j'ai du mal à espérer la voir briller en combat un jour...

Le vrai problème de Sanji (et même de Yamato en fait) c'est qu'on l'a pas encore vu à son plein potentiel face à un adversaire vraiment coriace. Mais bien que je conçois qu'il soit moins fort que Zoro, je le vois pas à la traîne non plus.

Vivement qu'il démonte King ou Queen

Bon, yamato rivalisait avec Ace du coup par déduction elle est déjà top tiers comme jinbei au minimum, y a pas a chipoter

Tu veux qu'il démonte King ou Queen alors qu'il a même pas réussi à mettre KO Page One ?
Ok Sanji a eu un time limit lors du combat mais tu as bien vu que Page One s'est mangé la plupart de ses coups donc c'est pas comme si on avait pas eu légère démonstration du potential attaque de Sanji contre défense d'un Tobiroppo.

Luffy n'a pas mis KO Ulti non plus.

De toute manière, si Oda décide que Sanji passera le reste de la guerre à courir partout pour faire le lien entre les différentes scènes, c'est ce que Sanji fera. Si Oda décide que Sanji est capable de combattre King, c'est ce que Sanji fera aussi. Et si Oda décide que Sanji ira de nouveau préparer un gâteau pour distraire Big Mom, c'est ce qu'il fera finalement !

J'admets ne plus attendre grand chose de lui, mais je ne serais pas non plus surpris si Oda décidait que finalement il est aussi puissant que Zoro (du fait de toutes les morflades qu'il a reçu depuis le début du NM, et qui selon les critères Shonen l'ont rendu plus fort).

Oda serait vraiment sadique si il nous montrait pas un peu de quoi Sanji est capable surtout dans un arc pareil.
Mais on pourrait aussi parler de Brook qui n'a jamais eu un véritable combat important et qui est un peu l'oublié de l'équipage.

heu non c'est pas le seul exemple. Il y a le personnage du CP9 qui contrôlait ses cheveux pas exemple c'est un peu un super pouvoir qui sort de nul part quand même non ? Et le personnage de l'équipage de Krieg qui balançait du feu (enfin je m'en souviens plus trop).

Et avant W7 Oda avait testé/teasé le haki de l'observation à Skypea, avec le Mantra et la petite Aisa capable d'entendre les voix

Il est expliqué que c'est du pouvoir d'ermite.
Ainsi Kumadori peut contrôler son corps selon sa volonté :
- ses cheveux
- digérer plus vite que la normale

Si on doit critiquer tous les persos "spéciaux" de one piece, on a pas fini...
- Kuro qui utilise une vitesse semblable au SORU mais qui n'en est pas (SBS)
- Pearl qui fait du feu avec ses perles (ah lol je te cite mais au final je le cite moi-même)

Ouais, avec en parallèle le système des dials qui était la seconde innovation… qui a été abandonné d'ailleurs ? Usopp les a totalement remplacé par les pop green ? Ou bien il a réutilisé une technique utilisant les dials ?
Ce serait bien que soit réhabilité des anciens concepts. Comme pour les sabres pendant cet arc. Via des lieux ou des personnages issus de ces lieux : ce serait sympas de faire un petit focus sur le club de combat du NM ou de revoir la thématique des îles célestes.

Oui j'avoue que mes arguments n'étaient pas vraiment adéquats. Mais je me rappelle quand je lisais le manga quand j'étais petit et que je me disais "c'est quoi cette histoire tu manges un fruits et tu peux plus nager et tu es élastique ?" ou alors "quoi il a vécu en ermite alors il sait balancer du feu ? C'est pas possible un truc pareil".

J'avais fait un topic un peu foireux au final sur les axes de puissance et développement dans le récit, quand ils arrivaient, si ils étaient développés etc.

Clairement yavait un truc avec l'équipement mais ca a été totalement délaissé par Oda.
Même Enma en fait c'est une histoire de Haki.

Je pense que Oda a déjà commencer à fixer les choses, du moins partiellement ou de manière implicite. Pour moi il me paraît évident que les arts martiaux dans l'œuvre sont, à défaut d’être des préludes, des voies menants plus facilement au haki (de toute façon le fluide est en général un complément aux techniques de combat). Ça me rappelle justement qu'il y avait une Vivre card qui spécifiait qu'il y avait un lien entre le Rokushiki et le haki (voir même qu’il existait des arts martiaux basés sur le fluide dans one piece). Comme quoi l’entraînement à cet art ressemblerait à celui du haki ou aiderait à le renforcer (simili quelque chose comme ça). Tout ça pour dire, on peut effectivement voir ce genre de forme de combat comme des introductions (du point de vue du lecteur) ou des tremplins pouvant mieux mener sur la voie du haki (du point de vue des personnages). De toute façon, même dans notre vie quand il s’agit d’arts martiaux, corps et esprit sont liés vu qu’ils abordent physique et spiritualité de façon complémentaire en général. Donc dans un manga c’est la même chose, mais puissance 1000, surtout avec les énergies spirituelles qui sont concrétisé comme le haki justement.

De même, pour d'autre "technique à part", quand on voit que le retour à la vie était (probablement) utilisé dans une démonstration du haki des sœurs Gorgone, ce n’était sûrement pas innocent de la part d’Oda. Non pas que cette technique soit forcément du haki, mais certainement pour rappeler ce rapport corps et esprit. Et dans le même ordre d’idée, quand Kumadori expliquait que le retour à la vie était possible par le fait que "chaque être humain possède en lui la capacité de contrôler toute parcelle de organisme", cela rappel un peu la phrase de Rayleigh sur le haki comme pouvoir dormant en chaque être (en bref, il y a un aspect universel pour les deux).

Et puisque tu parlais des combattants du Colisée plus haut, il y avait justement l'un d'eux qui faisait le lien entre art martial et haki dans le récit : je veux bien sûr parler de Sabo. Avec le Ryusoken ("Serres du Dragon", l'art martial qu'il utilise), notamment avec sa technique Ryu no Ibuki, qui lui a permis de détruire toute la surface de combat de l’arène. Quand il l’exécute cette attaque, non seulement il infuse ses bras du haki de l’armement, mais il semble aussi toucher les "points vitaux" (aspect très courant dans les art martiaux) du sol pour mieux le détruire. En fait il dit même à ce moment-là que "toute chose à un cœur", qu’on serait aussi tenté de traduire par "toute chose à une voix" (le lien est en effet plutôt facile à faire). Un peu comme si avec la couleur de l’observation il localisait les points vitaux ou névralgiques du sol (sa voix/respiration/ âme), puis avec l’armement de les toucher et détruire de l'intérieur (cf l'explication de Hyogoro). Certainement de la même manière que ce qu’a fait Zoro face à Mr1 quand il entend la respiration de l’acier, pour le couper par la suite, et on imagine que c’est pareil avec le feu pour Kinemon et lui (pouvoir couper le "corps" véritable de cet élément).

D'ailleurs ce genre de cas de figure, sur la combinaison probable de différents types de haki, me permet de rebondir sur un point en particulier par rapport à ce chapitre : quand Luffy utilise à la fois la couleur du roi et celui de l'armement contre Kaido, cela montre un peu que la prochaine étape pour vaincre de grand adversaire est d’avoir une utilisation harmonieuse de ces différentes couleurs (en complément de son fruit évidemment). Pas impossible qu’il nous sorte d’ailleurs un nouveau Gear qui fera la synthèse de tout ça.



Le coup d’invoquer un démon via son sabre, je ne suis absolument pas fan perso. Même s’il possède des lames maudites, ça lui enlèverait du mérite d’avoir une technique octroyée par celles-ci (surtout pour un personnage comme Zoro qui veut devenir le plus fort). Certes il existe des sabres comme Emna qui peuvent donner une puissance supplémentaire, mais pas de là à donner de tel technique, car cela reste un outil (qui est certes un challenge en soi pour le maîtriser, prouvant d'autant plus la compétence de celui qui le manie). Pour moi Ashura est du seul fait de Zoro, une manifestation de son propre esprit ou de son aura pour l’imposer à l’autre. Après, soit effectivement c’est un pouvoir à part chez lui, soit il peut être relié au fluide (ne serait-ce que pour sa teneur spirituelle). Avec le recul, la couleur qui s’en rapprocherait le plus reste quand même le Haou-shoku, car elle est aussi de l’ordre de l’aura quand on y pense (les deux ont cette similitude). Certes on n’a jamais vu de tel chose jusqu’à présent avec le haki des rois, mais on se souvient que Rayleigh se faisait appeler le "roi sombre". Au-delà de l'idée que ce surnom était peut-être au figuré (Raleight était un "roi" dans l'ombre de Roger, son second avec lui aussi le haki des royal), il est possible que ce fût aussi au sens propre, du style qu'il possédait une aura ténébreuse ; ou autrement dit un Haou-shoku démoniaque. Ce genre d’explication pourrait éventuellement expliquer des techniques d'auras comme l’Ashura de Zoro (why not ?). De même, imposer son esprit à l’autre est aussi une autre similitude avec la couleur du Roi conquérant. M’enfin tout est possible, Oda pourrait très bien ne jamais relier cette technique à cette couleur. Comme discuté avant, si c’est un pouvoir à part, ça me conviendrait aussi.



On peut également rajouter Miss Godenlweek. Avec son Color Trap, qui pouvait influencer le comportement des autres en fonction de la peinture qu'elle choisissait (alors qu'elle ne possède aucun fruit du démon). Donc oui, il y a pas mal de personnage avec des pouvoirs particulier dans One piece.