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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 07:06 
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lapainblan a écrit:
Je crois qu'il est inutile de chercher un raisonnement à Lucci, c'est un mec qui ne jure que par sa puissance de combat, il méprise les faibles et ne vit que pour tuer.
Il se fiche de la trahison ou de la vengeance, il veut juste avoir l'autorisation de tuer tous ceux qu'il voudra. Le permis de tuer est, pour moi, sa seule raison de travailler pour le gouvernement, mais il se fiche de qui gouverne, qui le dirige, qui il doit tuer, il a juste une soif de sang...


Euh nan je veux bien qu'on dise que Lucci est une "machine" mais un "monstre assoiffé de sang" : absolument pas.
ça se voit d'ailleurs dans tout le CP9 que c'est celui qui met le plus de côté ses sentiments personnels qu'autre chose.

A tel point que quand tu le vois sourire, rigoler, boire un verre de vin, t'es légèrement surpris.


onigin a écrit:
N'allez pas non plus croire que c'est un truc culturel ou un truc qui s'explique par le lectorat ciblé, y a bien d'autres shonens Nekketsu où les persos féminins sont mieux traités (selon les avis comme toujours) comme Bleach (oubliez Orihime).


gné ? gné ? gnéééé ?
Tu parles de qui ?
-Yoruichi qui ne combat que deux fois dans tout le manga ? (et encore doit on appeler son second combat comme un combat où ce fut du nawak total)
-Ma Hallibel sama qui démonte 3 persos niveau capitaine pour se faire one shot par Aizen et se faire effacer du scenario à tout jamais ?
- Les sternriteuses : bomber girl, électric girl, bouftoute et zombie girl qui sont avant tout des sous méchant ? Idem pour les Vizardeuses qui sont des sous gentils.
- Unohana qui fait la plante pendant tout le manga pour se "réveiller" une fois et ne plus réapparaître.

Donc je demande : qui a un meilleur traitement que les femmes de one piece ? o_O
La France veut savoir, elle DOIT savoir !


Onigin a écrit:
un badass, c'est pas forcément un type respectable (Alucard, Onizuka, Guts),


Je m'autocite

psykoli a écrit:
En général : pour qu'il y ait "bad ass" attitude, charisme, il faut que cela rime avec RESPECT.
Une personne charismatique, on a envie de la suivre.

parceque non seulement ils sont Forts mais égalements droits dans leurs bottes.


T'es au courant que Alucard, Onizuka, Guts ils sont "droits dans leurs bottes" (ils ont un minimum de code de conduite) et qu'ils ont des personnes qui les suivent ? (alucard avec seras et le mercenaire, Onizuka et les gamins de sa classe).

Doflamingo il est où son code ?
Plutôt que d'aller aider Monet, il lui ordonner de se suicider : tu parles d'un homme...
Je serai un subordonné, je déserterai sur le champs car va savoir quel sort il me réserverait à moi.

Tout le contraire Hallibel dans Bleach qui a beau jouer "une méchante" se soucie de ses subordonnés, et plein d'autres méchants sont pareils comme Moria de One Piece, c'est juste dommage que ce dernier soit une feignasse.

Et Larousse est d'accord avec moi :
"Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels."

Pour suivre quelqu'un faut être attiré tel un aimant : Doflamingo il m'attire absolument pas lol.
Idem pour Big Mom
et vous pouvez en faire application sur plein d'autres persos.

Je le demande à tous ceux qui trouvent Doflamingo "charismatique" : il vous "attire" ? Vous seriez prêts à le suivre s'il vous le demandait ? Si oui pourquoi ?
Je vous mets au défi.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 08:08 
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Il faut mettre les choses dans leur contexte. Si on parle du Dressrosa avant que les Mugis ne passent et un Nouveau Monde comme il y a 2 ans, alors oui clairement. En tant que pirate (j'imagine qu'on doit se mettre à la place d'un pirate), je serais forcément rassuré. Ce type contrôle tous les réseaux souterrains et est sous la protection de Kaido. Sans parler du fait qu'il est intelligent et fort.
Sous un autre angle, être sous son joug signifie aussi une peur constante, car on ne sait jamais ce qui peut arriver. C'est un personnage que j'aime beaucoup mais en tant que leader, il inspire la peur. Il faut se tenir à carreau et ne pas l'énerver surtout. Mais dans ce monde désordonné qu'est One Piece et où les pirates commencent à se déchaîner de plus en plus, il faut surtout penser à sa protection avant de penser à sa liberté.
Mais c'est un cas assez particulier quand même.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 11:09 
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psykoli a écrit:
Je m'autocite

psykoli a écrit:
En général : pour qu'il y ait "bad ass" attitude, charisme, il faut que cela rime avec RESPECT.
Une personne charismatique, on a envie de la suivre.

parceque non seulement ils sont Forts mais égalements droits dans leurs bottes.


Salut, tu pourrais te citer autant de fois que tu le souhaites, ça changerait quoi ?
La seule traduction/signification valable pour "Badass" c'est : Dur à cuire (et c'est tout !). Toute autre interprétation est subjective.
Donc pour être exact quelqu'un qui a la classe, de charismatique, de respectueux etc... n'est pas forcément un dur à cuire.

D'autre part, le charisme n'a rien à voir avec le respect, c'est de l'envoutement. De fait bon nombre de méchants sont charismatiques, même dans la réalité ! ^^ (les politiciens, les grands patrons, Dark Vador, Vol de mort, etc...).
Donc il me semble plus juste de dire qu'une personne charismatique nous donne envie de la suivre. Après on succombe ou pas.

En résumé : Doflamingo = dur à cuire ... Badass !
Le roi Riku = pas dur à cuire ... pas Badass !

psykoli a écrit:
Je le demande à tous ceux qui trouvent Doflamingo "charismatique" : il vous "attire" ? Vous seriez prêts à le suivre s'il vous le demandait ? Si oui pourquoi ?
Je vous mets au défi.


Ne pas succomber à ses charmes est une chose, ça ne signifie pas pour autant qu'il n'en a pas. Son équipage est fasciné par son pouvoir, son rang, ses paroles et ses actes. Qu'il m'attire ou non importe peu, en revanche il est certain qu'il en a attiré du monde, et dans presque toutes les sphères. Dans One Piece, Doflamingo est un personnage charismatique, c'est indéniable.


Dernière édition par Brunch le Mar 23 Juil 2019 11:50, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 11:33 
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Je suis d'accord avec vous mais un politicien charismatique depuis Louis XV ça n'existe plus :/ .


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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 12:23 
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psykoli a écrit:
T'es au courant que Alucard, Onizuka, Guts ils sont "droits dans leurs bottes" (ils ont un minimum de code de conduite) et qu'ils ont des personnes qui les suivent ? (alucard avec seras et le mercenaire, Onizuka et les gamins de sa classe).
[/u]


Ouais, j'ai p'tet pas pris les meilleurs exemple, mais l'idée c'est de dire qu'ils sont badass et pourtant très loin de la vertu.
Perso, si je croise un voyou décoloré en train de te dévisager accroupi au milieu de la rue qui pense qu'à pécho des lycéennes, j'ai pas envie de le suivre et c'est pas le respect qui va me venir en tête.

Et tu demandes si on serait prêt à suivre DF, mais clairement je préfère 100 fois le suivre lui plutôt qu'Alucard.
Mais de toute façon, comme on te le dit, le badass n'a rien à voir avec le fait de vouloir suivre quelqu'un ou le respect qu'il inspire. Pas plus que la présence d'un code de conduite.
Les big boss hyper badass tout en étant des ordures de la pire espèce, y en a des tonnes.
DF, quand il se relève de l'attaque de Law, il est clairement dans la position d'un badass qui inspire la peur. Mais c'est subjectif.
Et même, si on prend ta définition Larousse, DF est bien un des premiers types à coller avec, on parle d'un type qui est capable de manipuler toute une population en son sens quand même.

psykoli a écrit:
onigin a écrit:
N'allez pas non plus croire que c'est un truc culturel ou un truc qui s'explique par le lectorat ciblé, y a bien d'autres shonens Nekketsu où les persos féminins sont mieux traités (selon les avis comme toujours) comme Bleach (oubliez Orihime).


gné ? gné ? gnéééé ?
Tu parles de qui ?
-Yoruichi qui ne combat que deux fois dans tout le manga ? (et encore doit on appeler son second combat comme un combat où ce fut du nawak total)
-Ma Hallibel sama qui démonte 3 persos niveau capitaine pour se faire one shot par Aizen et se faire effacer du scenario à tout jamais ?
- Les sternriteuses : bomber girl, électric girl, bouftoute et zombie girl qui sont avant tout des sous méchant ? Idem pour les Vizardeuses qui sont des sous gentils.
- Unohana qui fait la plante pendant tout le manga pour se "réveiller" une fois et ne plus réapparaître.

Donc je demande : qui a un meilleur traitement que les femmes de one piece ? o_O
La France veut savoir, elle DOIT savoir !


Encore une fois, c'est subjectif. Mais clairement, les femmes dans Bleach sont bien plus mises en avant que dans OP.
-Yoruichi, elle combat autant qu'Urahara, Ukitake, Shinji et un paquet de persos masculins si tu vas par là...
J'aime pas parler au nom de tout le monde, mais je prends pas beaucoup de risque en disant que ce qui dérange VRAIMENT les gens, c'est pas le temps d'antenne de tel ou tel perso, mais c'est le décalage entre ce qu'on attend d'un perso par rapport à ce qu'on nous montre/tease et ses actes réels.
- Yoruichi, elle est à sa place car elle est présentée en même temps qu'Urahara comme un perso est censé être extérieur à l'action principale. Mais en même temps c'est un perso très haut gradé qui à ce titre participera au combat final (puis si tu fais bien gaffe, elle a bien été déterminante dans la victoire finale).
- Hallibell démonte 3 capitaines et a été impressionnante du début à la fin, elle est clairement à sa place de numéro 3. Puis elle se fait détruire par Aizen. Comme les 3/4 des capitaines EN FAIT. Donc ouais, un très bon perso. Là où on peut critiquer, c'est sur son absence pour le dernier arc alors qu'on nous la mentionne.
- Unohana : on nous la présente comme un perso de soutien en tant que leader de l'hosto et à ce titre, elle ne participe pas aux combats donc c'est cohérent. De plus, on nous tease le fait qu'elle est terrifiante quand elle s'y met à plusieurs reprises jusqu'à avoir son combat final. Très bon exemple qui démontre que c'est pas parce qu'un perso est absent de l'action principale qu'il n'est pas bien mis en avant, merci de l'avoir cité.
- les sternritteuses : antagonistes hyper secondaires dont on attend rien d'autres que de servir d'obstacles et à ce titre, elles ont largement rempli leur rôle.

Maintenant dans OP, on a quoi ?
- Rebecca : présentée comme combattante et qui possède le haki de l'observation, elle finit en sac à larmes inutile et elle se fait remplacer par un unijambiste.
- Smoothie : top 3 d'un équipage d'empereur, on attend donc du combat. C'est non.
- Robin : pouvoir ultra cheaté, membre des chapeaux de paille. Et bien je vous informe qu'elle n'a jamais eu de combat 1v1. Ah si j'ai menti, elle s'est tapée Yama de Skypeia et Pell à Alabasta. Mais sinon, AUCUN 1v1. A la limite, ok mais le problème, c'est que c'est la SEULE membre de l'équipage à ne jamais avoir eu de 1v1 ! Même Chopper en a eu plusieurs... même les sternritteuses bordel ! On en attend largement plus pour elle. Heureusement qu'elle est mise en avant par son rôle clé d'archéologue.
- Hancock : corsaire, on connait la suite.

Je le redis, c'est le décalage entre ce qu'on attend et ce qu'on a qui dérange.
Et dans OP, force est de constater que ça concerne avant tout les persos féminins. Voilà.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 12:26 
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Brunch a écrit:
Qu'il m'attire ou non importe peu, en revanche il est certain qu'il en a attiré du monde, et dans presque toutes les sphères. Dans One Piece, Doflamingo est un personnage charismatique, c'est indéniable.


Si on met de côté son propre équipage qui sont juste une bande de vieux cinglés de s'agenouiller devant un gamin (quand ils l'ont rencontré la première fois) ou des gamins à qui on a lavé le cerveau (baby 5, Buffalo et tête de poisson)

Je veux bien t'accorder Bellamy qui cherche (cherchait) un modèle.
ça en fait donc 1.

Mais après ?

-Que ce soit Kaido ou les sphère de l'ombre : c'est uniquement par business
-Le gouvernement mondial et la marine : Doflamingo les a fait chanter pour devenir corsaire par ses secrets qu'il détenait.
-Il est devenu roi d'un royaume en le prenant par la force et en supprimant de la mémoire des gens les rebelles.

Donc "attiré" des gens par son "charisme", tousse tousse tousse...


(edit : j'ai vu ton post après onigin, je suis plus ou moins d'accord)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 17:54 
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psykoli a écrit:
-Ma Hallibel sama qui démonte 3 persos niveau capitaine pour se faire one shot par Aizen et se faire effacer du scenario à tout jamais ?


Tu te fais du mal :Luffy hilare:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 19:02 
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Localisation: Partout et nulle part à la fois... Tiens, non, c'est Strasbourg en fait!
Eh beh, ça part dans tous les sens, ici ^^ Notez que c'est pas un mal, hein, au moins y a du débat intéressant ^^

Lucci
psykoli a écrit:
Euh nan je veux bien qu'on dise que Lucci est une "machine" mais un "monstre assoiffé de sang" : absolument pas.
ça se voit d'ailleurs dans tout le CP9 que c'est celui qui met le plus de côté ses sentiments personnels qu'autre chose.

A tel point que quand tu le vois sourire, rigoler, boire un verre de vin, t'es légèrement surpris.

J'expédie ça parce que ça va être rapide: https://c.japscan.to/lel/One-Piece-Digital-Colored/Volume-40/92.jpg
J'ai rien à ajouter à ça ^^

Badass / Pas badass
Brunch a écrit:
La seule traduction/signification valable pour "Badass" c'est : Dur à cuire (et c'est tout !). Toute autre interprétation est subjective.
Donc pour être exact quelqu'un qui a la classe, de charismatique, de respectueux etc... n'est pas forcément un dur à cuire.
[...]
En résumé : Doflamingo = dur à cuire ... Badass !
Le roi Riku = pas dur à cuire ... pas Badass !

Que "Badass" se traduise en "dur à cuire" à la base, pourquoi pas, mais franchement maintenant c'est plus une façon de dire que quelqu'un à la classe qu'autre chose, hein! En plus, l'interprétation de "dur à cuire" est toute aussi abstraite et subjective que le reste...
Ton exemple du roi Riku est d'ailleurs très mal choisi de mon point de vue ^^ On a quand même affaire à un roi qui a été contraint à mettre son propre pays, qu'il aimait, à feu et à sang tout en étant entièrement conscient de ses actes, à perdu ses deux filles, l'une assassinée et l'autre obligée de rallier les responsables du massacre susmentionné, et qui a survécu pendant dix ans en étant détesté de tous et avec les souvenirs en plus de ça. Eeet il a encore les co***les de participer à un tournoi rempli de combattants tous plus dangereux les uns que les autres, et en plus arrive à aller assez loin dans ce tournoi!
Alors, désolé, mais pour moi il remplit à 100% la définition de "dur à cuire", hein!

Donc voilà, ça c'est surtout ce qui m'a fait tiquer ^^ Après, je suis pas sûr que le débat sur "badass" ait à exister parce que 1) C'est pas franchement le sujet de base et 2)
Onigin a écrit:
Puis ça reste subjectif quoi que vous en dites.

Parce que désolé, mais n'importe qui peut être badass à un moment où à un autre. Y en a ils sont même considérés comme badass sur la seule base de leur apparence, alors allez pas me parler de charisme, de respect ou d'autre trucs du genre! ^^' (coucou Patakrep)

HS Bleach
Onigin a écrit:
Encore une fois, c'est subjectif. Mais clairement, les femmes dans Bleach sont bien plus mises en avant que dans OP.
[...]

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu as dit. Sauf Unohana, qui a eu un traitement que je considère comme l'un des plus scandaleux tous mangas confondus, mais c'est un avis qui n'engage que moi ^^ (Mais pour être honnête, il est à égalité avec au moins Ukitake, donc pas sûr que ce soit son sexe le problème)
On pourrait aussi citer Soifon dans les persos féminins à bon traitement, d'ailleurs.
Cela dit, Bleach n'est pas exactement le premier manga auquel j'aurais pensé pour un exemple de Nekketsu où les femmes sont mises en avant ^^' Fairy tail reste pour moi l'une des références en terme de ce qui se fait de mieux (et de pire dans un autre registre --' ) en terme de mise en avant de persos féminins

Ce par quoi tout à commencé...
deadvoice a écrit:
Vous espérez tout simplement des femmes sexy qui combattent!

Je parle pour moi, là, mais: NON. Moi ce que je voudrais c'est tout simplement des femmes qui sont présentées comme combattantes et qui combattent. Par exemple, je n'attendais pas de Brûlée qu'elle combatte dans un gros duel Nekketsu comme Miss Doublefinger en son temps, tout simplement parce que Brûlée est un personnage de soutien spécialisée dans les tactiques, les diversions, le soutien et la logistique, pas une combattante. (cela dit elle ne méritait pas non plus la défaite cartoon qu'elle s'est payée....)
Tu parles de Chiffon, et je suis d'accord avec toi. Après pour être honnête, c'est pas le personnage de l'arc qui m'intéressait le plus ^^'
Et Carrot, clairement j'ai trouvé géniale sa stratégie, et j'ai aucun problème si elle s'est pas frittée avec Daifuku ^^

Onigin a écrit:
Je le redis, c'est le décalage entre ce qu'on attend et ce qu'on a qui dérange.
Et dans OP, force est de constater que ça concerne avant tout les persos féminins. Voilà.

Je vois pas quoi ajouter à part mon fonctionnement personnel. Parce que dans mon cas, c'est exactement ça.
D'une manière générale j'ai toujours du mal avec les persos qui sont reconnus comme puissants dans leur univers mais qu'on ne voit jamais rien faire, ou alors qui se font défoncer la seule fois où ils essayent d'agir. C'est du gâchis je trouve. J'aime bien que quand on me présente des persos reconnus puissants/avec un titre, eh bah ils montrent pourquoi ils le sont. Et quand ils le font pas, ouais, ça passe mal. J'avoue par contre me focaliser davantage sur les persos féminins qui sont victimes de ce genre de choses, notamment parce que c'est déjà une minorité qui sont à des postes importants (ex Tsuru et Momousagi, seules femmes haut-gradées de la Marine...) alors que je vois pas pourquoi une femme ferait moins bien qu'un homme à la même place (et vice-versa), que ce soit dans la vraie vie ou non (et à plus forte raison dans un monde de fiction où de toute façon les capacités physiques des persos sont absurdes)

Dans le cas des persos féminins d'Oda, on a juste la partie présentation. La partie action, par contre, elle laisse à désirer...
On a par exemple Compote, l'un des "monstres" de la famille Charlotte comme Perospero, Oven et Daifuku, Smoothie qu'on ne présente plus, Galette qui est présentée comme aussi importante que Mont-d'Or, Belo Betty et Koala les cadres révolutionnaires, ou pour le cas qui nous intéresse au départ, Solitaire l'égale en rang de Daifugo. Et bah si on fait les comparaisons, on se rend vite compte que les personnages masculins susmentionnés on tous un développement plus ou moins important, alors que les personnages féminins apparaissent de temps en temps au détour d'une case si elles ont de la chance...

Et j'ai quand même l'impression tenace qu'Oda fait tout pour trouver des "combines" pour dé-féminiser les personnages féminins s'il doit les faire combattre, entre les Okamas qui servent de palliatifs ou, pour le cas de Big Mom, appuyer sur le côté monstre/catastrophe naturelle/démon. Mais la pour le coup c'est peut-être moi qui voit le mal partout ^^

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Dernière édition par Schrödinger le Mar 23 Juil 2019 21:02, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 949 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 20:06 
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Schrödinger a écrit:
Et j'ai quand même l'impression tenace qu'Oda fait tout pour trouver des "combines" pour dé-féminiser les personnages féminins s'il doit les faire combattre, entre les Okamas qui servent de palliatifs ou, pour le cas de Big Mom, appuyer sur le côté monstre/catastrophe naturelle/démon. Mais la pour le coup c'est peut-être moi qui voit le mal partout ^^


Oooooh mais tu ne crois pas si bien dire pour Big mom !
Dans les SBS du tome 85 (chapitre 852, page 78), on a ce passage très révélateur :

Citation:
Lecteur : Comment se fait-il que Big Mom se comporte de façon si masculine ? Signé : Un ado de 12 ans
Oda : Parce que c'est son caractère, tout simplement ! Ce qui m'épate, moi, c'est que personne ne soit étonné du comportement ultra-efféminé d'Ivankov.


Avec le sous entendu que tout le monde comprend....

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MessagePosté: Mar 23 Juil 2019 20:47 
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