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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 11 Nov 2018 22:51 
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@Boboul :
comme l'a dit Schrödinger plus haut, le granit marin ne supprime pas la résistance physique, ni le haki. L'impact à été très bref et j'ajoute de nouveau que Luffy ne s'est pas dégonflé instantanément, mais après un temps de latence.

@Bolin :
En fait, je crois que nos 2 visions sont totalement irréconciliables. Tu me dit que je suis en décalage complet avec l'auteur, je ne le crois pas. Simplement, pour toi, il l'usage de scénarium et la partialité du récit envers Luffy représente la notion même de cohérence. Si Luffy gagne avec du scénarium, C'EST la logique. A l'inverse, je considère qu'une victoire cohérente ne peut comporter de scénarium. Les passages que je considère incohérent ne sont pas logique. Ou alors ils ne le sont que si la logique EST le scénarium. C'est à dire si OP est fairy tail.

Tu ne pourra absolument jamais me démontrer que le Sanji vs Jabura est logique. Qu'il respecte la cohérence des rapports de force et la courbe de progression. Pareil pour le Luffy vs Katakuri. Et d'ailleurs, à chaque fois, ce n'est jamais ça qui est invoqué pour le justifier, mais des éléments de scénarium. Ce qui suggère bien qu'il n'y a là effectivement rien à chercher du côté de la cohérence des rapports de force. Et du même coup, que ça et le scénarium sont 2 choses totalement différentes. Le mot "logique" ne saurait être employé pour désigner les 2 indistinctement.
Mais même pour un pinailleur comme moi, je ne trouve pas beaucoup d'exemple dans OP. C'est en parti pour ça que j'aime ce manga. Globalement, la logique des rapports de force est respectée dans l’œuvre. Si elle ne l'était pas, Luffy aurai sorti le G5 et vaincu BM (ce que beaucoup voulaient d'ailleurs).

Et pour BM, je maintiens ce que j'ai dit. On ne peut pas d'un coter reconnaitre sa force et en même temps la nier sur le même plan parce qu'elle n'a "rien fait" dans son arc. Il est clair qu'Oda à fait ça pour qu'il n'y ai jamais de vrai confrontation entre elle et les mugi. Précisément pour respecter la logique des rapports de force. Oda sait qu'il ne pouvait que tuer l'équipage si elle était consciente. Quand aux trahisons dans son équipage, elles sont assez superficielles et ne concernent que les femmes des équipages la quittant. Oda privilégie la fidélité du couple pour ne pas mettre en scène de divorce dans One piece. Je pense même d'ailleurs que c'est plus ou moins la seule raison...

Enfin pour la morale, le runing gag n'excuse rien. j'avais oublié Baggy, mais c'est aussi un bon exemple de pirate sanguinaire. Oda ne suit pas une logique manichéenne où les mauvais sont forcément punis à la fin, ou seulement montré sur un mauvais jours. Et quand à Luffy, il fait aussi des choix moralement discutable. Rien dans les derniers chapitres avec son égocentrisme arrogant et immature par exemple.
La fin de Totland est assez significative. Luffy va forcément se battre contre Kaido et Big mom, mais jamais il n'atteindra leurs niveau. Ils seront vaincu, mais d'une façon détournée en lien avec leurs intrigue psychologique respective.

Il n'y a qu'une seule et unique chance que Luffy battre Kaido ou BM dans un 1vs1 faisant du gagnant le nouvel homme le plus fort du monde : que Kaido et/ou BM soient boss final du manga. Et les lecteurs prêt à parier là dessus doivent être bien rare.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 12 Nov 2018 00:04 
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Emissamdeus a écrit:
C'est à dire si OP est fairy tail.

Enfin là tu caricatures un peu j'imagine (One Piece est plus subtil, on est d'accord là dessus je crois). Dans le fond je comprends à peu près ce que tu veux dire mais bon Oda suit plutôt une logique "à la Fairy Tail" mais aussi cohérente, raisonnable et justifiée à la fois (pas comme FT) en ce qui concerne le traitement de ses héros et les fait progresser de façon constante comme la plupart des auteurs du jump le font. Donc oui je pense que ta vision est en décalage avec une œuvre destinée à un lectorat d'adolescents japonais qui veulent lire un manga de ce type.

Enfin même avec cela j'ai du mal à comprendre pourquoi tu penses que le combat Sanji vs Jabura est illogique en terme de rapport de force. Ce n'est pas comme si le CP9 avait été présenté comme largement supérieur avant. Ils ont fait une courte démonstration à WS histoire de montrer qu'ils n'étaient pas des plaisantins mais finalement il n'y avait rien à prendre comme argent comptant dans cette histoire. Enfin je me souviens qu'on en avait déjà parlé mais en y réfléchissant je n'ai rien trouvé de vraiment illogique.

Pour ce qui est de Big Mom je reste quand même persuadé que le problème n'est pas son invincibilité mais son sexe. Le traitement accordé à Smoothie va bien dans ce sens.

Emissamdeus a écrit:
Et quand à Luffy, il fait aussi des choix moralement discutable. Rien dans les derniers chapitres avec son égocentrisme arrogant et immature par

Bah oui, parlons en ! Depuis quand se mettre en colère parce que ses amis et une enfant se sont fait peut-être tués est arrogant et égocentrique ? J'ai pas la même définition du mot alors. Bien sûr que c'était la pire décision à prendre mais sa réaction est tout sauf égocentrique. C'est même le contraire. Il s'énerve parce qu'il tient à ces personnes.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 12 Nov 2018 00:56 
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Bolin a écrit:
Bien sûr que c'était la pire décision à prendre mais sa réaction est tout sauf égocentrique. C'est même le contraire. Il s'énerve parce qu'il tient à ces personnes.


Il a réagi de manière impulsive, présomptueuse, immature, irresponsable. C'est pinailler pour dire la même chose. Ce qui est "mauvais" dans cette réaction-là, et on l'a tous plus ou moins senti, c'est qu'il se considère capable de régler l'affaire à lui-seul, ou du moins il se laisse emporter par sa colère alors qu'il a été averti de ne pas le faire, et donc il ne considère pas la mise en danger de ses alliés ni la possibilité d'empirer la situation en affrontant Kaido de plein front.
Sur la notion d'égocentrisme comme on l'entend classiquement, elle ne convient pas car il a agi sans réfléchir et non par intérêt, il s'est lui-même mis en danger en croyant faire bonne cause pour les autres. Mais on ne peut pas dire non plus qu'il est très dévoué à la cause de ses nakamas, sinon il aurait pris ses précautions et écouté Law en s'échappant au plus vite, ce qu'on attend d'un "bon" capitaine, qui sait garder son sang-froid, écouter autre chose que son cœur.
On pourrait dire qu'il est égocentrique comme un enfant l'est : dans sa manière de fonctionner/de penser il se situe un peu comme le centre du monde (mais par défaut, sans y retirer du plaisir comme un adulte égocentrique). Tout gravite autour de lui : s'il a des coups de sang, tout le monde doit les voir. Je ne pense pas qu'il y à là quelque chose de nouveau dans la caractérisation du personnage ni de très profond à creuser. Depuis le début du manga, Luffy nous livre ses pensées sans filtre, mais aussi ses coups de cœur et ses indignations. Au fond, la seule variable dans cette histoire, c'est la sensibilité du lecteur : dans telle situation la spontanéité de Luffy sera vue comme quelque chose de génial propre à un héros sans peur, dans une autre elle sera perçue comme un comportement immoral et "égocentrique". Moi-même je balance tout le temps entre les deux, et c'est, je pense, le travail et l'art d'Oda de ne jamais trancher nettement pour l'une ou l'autre option.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 12 Nov 2018 09:14 
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Skiourocs a écrit:
Il a réagi de manière impulsive, présomptueuse, immature, irresponsable. C'est pinailler pour dire la même chose. Ce qui est "mauvais" dans cette réaction-là, et on l'a tous plus ou moins senti, c'est qu'il se considère capable de régler l'affaire à lui-seul, ou du moins il se laisse emporter par sa colère alors qu'il a été averti de ne pas le faire, et donc il ne considère pas la mise en danger de ses alliés ni la possibilité d'empirer la situation en affrontant Kaido de plein front.


Oui, mais du coup j'ai dû mal à comprendre ce débat. Comme si d'un coup Luffy allait devenir un mastermind pour obtenir ce qu'il veut. Il est impulsif depuis le début de l'histoire et je pense qu'il le sera jusqu'à la fin. Si ce point venait à changer il ne serait plus vraiment Luffy. J'avoue que si il avait fui devant Kaido, j'aurais été plutôt déçu. Le propre du personnage c'est justement ça. Affronter l'impossible. Que ce soit un amiral, un dragon céleste ou un empereur.

Bolin a écrit:
j'ai du mal à comprendre pourquoi tu penses que le combat Sanji vs Jabura est illogique en terme de rapport de force.


Oui moi aussi.

Après sur les rapports de force il n'y a pas de logique pure. A peut gagner contre B et perdre contre C qui a lui-même perdu contre B. On fait comment dans ce cas de figure ?
Schrödinger a écrit:
Oui, effectivement, Big Mom a été un boulet pour son équipage dans cet arc. C'était même cohérent avec les événements et sa présentation depuis le début de l'arc.


Le mot boulet ne convient pas vraiment je trouve. On parle quand même d'un empereur prêt à décimer son équipage pour un gâteau. Tu vois Napoléon faire ça ? La meilleure stratégie aurait été de la laisser faire. Merci Luffy d'être un boulet ^^. Personnellement ce qui est gênant ce n'est pas qu'elle ait été transformées en berserk, mais plus qu'on lui ait enlevé sa personnalité.
Emissamdeus a écrit:
Et pour BM, je maintiens ce que j'ai dit. On ne peut pas d'un coter reconnaitre sa force et en même temps la nier sur le même plan parce qu'elle n'a "rien fait" dans son arc.

Du coup si, elle est forte (du peu qu'on a vu) mais elle ne sert à rien.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 12 Nov 2018 09:42 
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Juste une petite intervention pour dire que pour devenir le Roi des Pirates, Luffy n'a pas besoin de vaincre tout le monde.. Roger avait des adversaires réguliers parmi les pirates dont le plus connu est Barbe Blanche (Shiki aussi, mais pour lui, Roger l'a clairement vaincu..). BB n'a pas été tué par Roger, je crois qu'on parle même d'égalité entre les deux dans leurs affrontements.. Mais Roger a été au bout du Nouveau Monde, il a vaincu Grandline ! C'est ça qui a fait la différence.

Pour Luffy, le but du jeu est le même. D'ailleurs, si on suit le parallèle, Kid pourrait être le BB de Luffy.. C'est pour ça qu'il y a la quête des ponéglyphes, pour aller à Roughtell. Autant Barbe Noire est envisagé comme Boss final, et de ce fait Luffy devra le vaincre (je me base sur ce qui est amené par Oda pour le moment, mais il peut changer de trajectoire si il veut bien sûr ^^). Par contre, les autres Empereurs peuvent continuer à exister même si un nouveau Roi est désigné.

Pour Big Mom, elle veut se venger donc elle posera problème bien sûr, mais sinon elle a son île ou la population vit pas trop mal (il y a quand même le problème de donner un peu de sa vie à Big Mom régulièrement, enfin bon c'est une "méchante" donc faut bien que tout aille bien non plus). Donc pour moi Luffy n'a pas grand chose à y faire.
Pour Shanks, a priori c'est un allié donc normalement il devrait être présent une fois Luffy roi (je pars toujours du principe où la fin du manga = Luffy roi des pirates, mais on est d'accord rien n'est garanti).

Pour Kaido c'est différent, là il y a l'île de Wa à sauver. Kaido devra être battu. Mais encore une fois, Luffy n'est pas obligé de le faire seul. Si Luffy fait alliance avec Kid pour le battre, ça voudra dire que Luffy n'était pas assez fort seul. Mais est-ce que ça compte?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 12 Nov 2018 15:08 
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Je viens m'incruster dans le débat pour la partie "illogique" du combat sanji/jabura, mon attachement pour le cuistot m'empêche de rester muet ^_^

Je ne veux pas dire de bêtise mais je pense que si Emissamdeus parle de victoire illogique pour se combat c'est certainement pour l'arrivée du diable jambe sans explication apparente, non?
Au même titre que le Ashura pour Zoro...

Alors, de mon point de vue, ces victoires (et par extension ces power up) peuvent paraître illogique si tu t'en tiens seulement à l'arc Enies Lobbies MAIS pas si tu prend en compte l'avancement des persos depuis le début

Je vais essayer d'expliquer mon propos.

Les faits et le contexte du combat Sanji/Jabura.
On se retrouve avec le 3ème membre le plus fort du CP9 (d'après les Dohkiris) en train de tabasser facilement Ussop et qui est sûr et confiant envers sa propre force.
De là arrive Sanji.
Sanji qui n'a pas encore vraiment mis de coup de tatane depuis leur arrivé sur l'île judiciaire car il c'est docilement fait frappé par Kalifa.

Donc de base au début du combat, on a Jabura en pleine possession de ses moyens face à un Sanji légèrement diminué physiquement.

Je dit légèrement car même si il a prit quelques coups dans la tronche, il n'a pas réalisé un combat jusqu'à l'épuisement avec kalifa car c'est le fruit de celle-ci qui la rapidement neutralisé.
Donc mise à part avoir été touché dans son amour propre, Sanji était apte au combat physiquement et psychologiquement(je répète il c'est laisser faire face à kalifa et quand il revient dans le game il voit son pote ussop se faire frapper en plus de vouloir sauver Robin donc je pense quand terme de motivation sanji devait en avoir à revendre !)

En conclusion pour le départ du combat

Jabura :
physiquement :au top
Mental : sur de lui

Sanji:
Physiquement : moyennement apte
Mental : chaud comme la braise !

EnSuite, après quelques échanges de coups entre le loup et le chasseur, sanji nous sort son diable jambe, les échanges de coup s'enchaînent et Sanji l'emporte grâce à un coup final in extremis avec son power up.

Déjà en terme de contexte et d'état d'âme des 2 combattants, la victoire de Sanji ne me choque pas, en occultant le diable jambe.

Donc Mise à part cette élément je ne voit pas ce que tu trouve illogique dans cette victoire Emissandeus.

Origine du diable jambe

Là encore ce n'est que mon avis et mon interprétation de l'origine de cette technique mais je vais essayer de te montrer qu'il ne s'agit pas d'un deus ex machina pur et simple.

Le premier élément que j'imagine pour l'origine du diable jambe( et le moins valable à mes yeux ) c'est que l'on ne connaît pas l'étendu de l'enseignement de Zeff en terme de technique de combat pour Sanji.
Ce que j'entend par là c'est que Zeff à très bien put apprendre cette technique à Sanji il y a bien longtemps sans que le jeune cuistot est pu la maîtrisé jusque-là.
Comme par exemple lorsque tu apprend les mathématiques, tu peux apprendre la possibilité de résoudre des équations du 2nd degrés(ou de x degrés) sans pour autant connaître la méthodes de résolutions tout de suite.
Mais j'avoue VOLONTIERS que cet argument n'est pas réellement valable puisque rien ne l'indique dans le manga( on aurait pu avoir, par exemple, un FB de Zeff lors de l'introduction de la technique).

Je vais donc basé mon 2ème élément de réponse avec les billes que nous donne le manga dans l'idée qu'il soit plus pertinent. (enfin j'espère ^_^ )

Que sais ton de la force de combat de Sanji?

C'est un praticien du combat rapproché qui n'utilise que ses pieds/jambes pour frapper, ok

Quelles sont ses axes d'améliorations ?( j'entend par là qu'es que nous montre le manga comme élément quand Sanji se dépasse ?)

Il a 2 axes assez clair que je distingue, le premier d'un point de vue physique (A)et le 2nd d'un point de vue mental(B).

A) la rotation

De son introduction jusqu'à son combat contre Jabura, plusieurs fois on nous a montrez que la puissance de ses coups augmentaient lorsqu'il tournait sur lui-même
En exemple, de tête, j'ai bien évidement sa technique qui consiste à tourner sur lui même avec ses mains au sol et les jambes écartés

ou alors, plus proche de notre sujet et du diable jambe, le concassé que Sanji utilise sur Blueno dans le train des mers( il tourne sur lui-même pendant plusieurs tour mais sur 1 main avant de lancer son pieds dans les côtes) qui est à la limite de briser le Tekkaï de ce dernier.

Avec ce 2ème exemple on voit en terme de rapport de force que Sanji(sans être à fond) atteind, et juste sur des passes d'arme, le niveau faible du CP9.

Donc rien que sur le plan technique/physique, on peut trouver des prémices au diable jambe dans les techniques de Sanji même si l'usage de la rotation est légèrement différentes.

B) les émotions de Sanji

Pour se point il est vrai que les exemples les plus parlant son post- Enies lobbies mais cela n'empêche pas d'y trouver une logique/excuse pour l'arrivée de cette technique.

Ce n'est un secret pour personne que plus Sanji est énervé, plus il est fort et déterminé et plus il s'enflamme, littéralement.

Que se soit avec l'exemple de l'annonce du "mariage" de Nami sur TB ou avec l'introduction du Hell Memories, on voit clairement que plus Sanji a de fort sentiment plus son corps s'enflamme et monte en puissance.

Pour conclure, je voit donc dans le diable jambe la synthèse des 2 axes d'amélioration de Sanji.

C'est son état d'âme sur le moment(échoué sur le train des mers, échoué face à kalifa et veut venger le tabassage de ussop) et sa technique de jambe (il sait qu'avec la force centrifuge il augmente la force de ses coups, cf concassé sur Blueno)qui amène à la création du diable jambe.(avec OU SANS un éventuel enseignement de Zeff comme cité en 1er élément)

Le paroxysme de la mise en application de la rotation couplé à la force de ses sentiments.
Outre le fait que l'on apprend bien plus tard que Sanji est un être génétiquement modifié, modification à l'origine (certainement)de sa capacité à générer des flammes suivant son humeur.

On peut comparer cela avec le fait de couper l'acier chez Zoro pendant Alabasta.

Au départ Zoro connaît l'existence de la technique mais n'arrive pas à la mettre en application. Puis, en se remémorant l'enseignement de son maître additionné à sa volonté de ne pas mourir et surtout ne pas perdre ce combat, il acquis cette technique grâce au mélange du contexte qui y été propice(pas le choix pour gagner); à ses techniques de sabreurs et son état d'âmes durant ce combat.


Tout ce blabla pour dire que, de mon point de vue, la victoire de Sanji sur jabura n'est pas illogique car Sanji possédait déjà le niveau bas du CP9 avant l'arrivée sur l'île judiciaire et que grâce au élément cité plus haut (état d'âme, tout ça) il arrive à vaincre un niveau haut du CP9 en la personne de Jabura. Surtout que la victoire ne se fait pas en one shot une fois le diable jambe activé, elle est in extremis malgré le power up
donc ne me semble pas abusé
mais ça reste qu'un raisonnement personnel. ;-)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 12 Nov 2018 19:34 
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@Emissamdeus et d'autre. J'ai édité car je me suis trompé d'utilisateur, désolé pour cette grossière erreur. J'en profite pour préciser un point, mon soucis n'est pas l'appréciation ou pas de l’œuvre mais bien l'usage d'un vocabulaire que je trouve inapproprié car mal adapté à la critique (néologisme et venant dans un autre cadre) et dont l'usage me semble quelque peu douteux.

Un jour, il faudra prendre le temps de se poser la question suivante : Qu'est-ce que le scénarium? Et si votre réponse est l'usage du mot est celui dans l'émission aventure du bazar du grenier, vous posez une autre : cette notion issus du jeu de rôle : est-elle pertinente dans l'analyse de One Piece ou d'une œuvre non interactive?

Parce le scénarium, ça reste l'imposition du scénario, d'un événement à des joueurs (qui écrivent avec/contre le mj l'histoire) qui ne semblent pas ou n'est pas justifier par la diégèse de l'univers ou du jeu ? C'est une décision unilatérale qui semble sans raison apparente autre que la volonté du mj et qui généralement fruste le joueur.

Dans One Piece, en quoi l'usage du terme est justifié ? Vu que Oda est le seul auteur de One Piece, je vois mal où l'usage pertinent : il n'y a pas de système de jeu ou de règle a outrepassé pas de joueur qui ont un pouvoir de décision, et la cohérence est au main du seul auteur qui écrit une histoire, un univers dont le squelette est... le scenario !
Par contre, ce que je vois c'est que "scenarium" est systématiquement usé par des lecteurs a propos d'un passage qui leur déplait ou dont l'issue leur déplait (du moins c'est ce que je perçois de leur propos). Souvent sur ce forum, j'en fréquente guère d'autre, ça concerne un combat ou les rapport de puissances sont souvent prétendument foulé au pied par le scénarium.
Je vais donc me permettre une remarque, l'issus du combat quel qu'il soit est toujours décidé à l'avance dans une œuvre car l'auteur écris souvent avec une fin en tête, un scénario (il est sensé avoir plusieurs fin possible dans un jdr). Tout ce qui entoure l'histoire combat, technique flashy est un enrobage destiné à nous rendre l'histoire crédible et à nous faire oublier que l'issue est déjà prédétermine (ce qui n'est pas le cas en jdr en théorie). Les rapport de puissances sont des concepts floue et dispensable pour un auteur (tout histoire n'a pas des combats) qui ne lui servent que d'outils pour rendre crédible l'histoire et la faire avancer. Je vois des logiques et courbes de progression : j'ignorais que Oda résolvait le combat à partir de statistique et de courbes, j'ignorais aussi que c'était toujours le type le plus fort sur le papier qui gagne dans la réalité ou dans les histoires. Il ne le fait pas, dans One Piece, il n'y a pas de mesure de puissance et les divers statuts semble dans leur majorité être diversifier dans leur rapport de force. A part les yonkou et les amiraux, les restes des status sont très hétérogène en terme de force. Un combat, c'est une histoire, il peut être bien raconté et il peut mal l'être : ce qui me semble plus critiquable que des rapports de forces floue et peu certain mais qui font partie de l'histoire (du scénarium).
Je pense surtout que le terme de scénarium est utilisé par ceux qui fruste d'autre car leur prévision n'ont pas été vérifié ou qu'il ressente une injustice car finalement c'est le seul explication de son usage : la frustration d'un joueur qui se voit imposé une décision par le mj, la frustration d'un lecteur qui s'aperçoit que ses prévisions ne se réalisent pas et qu'il n'a pas de contrôle sur ce qui s'y passe, notamment les combats.
Je ne critique pas la question de ne pas apprécier un passage, ça m'arrive soit parce que je n'aime ce qui est raconté ou que je n'aime pas comment c'est raconté, mais l'emploie d'un terme qui me semble caractéristique de la lecture d'une œuvre non finie. Le scénarium, c'est pour moi l'ultime recourt de ceux qui théorise et s'aperçoive que leur précision ne se réalise pas : il inverse le rapport de force entre l'histoire et les outils pour la construire : l'histoire devient esclave dans leur propos des outils, des rapport de force . Et tout manquement à leur compréhention des outils devient un abus d'un scénario essayant d'exister.

_________________
Mes sincères salutation.

Nyctalopus


Dernière édition par Nyctalopus le Mar 13 Nov 2018 16:25, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Nov 2018 10:16 
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Nyctalopus a écrit:
@Enitu et d'autre. [...] Le scénarium, c'est pour moi l'ultime recourt de ceux qui théorise et s'aperçoive que leur précision ne se réalise pas : il inverse le rapport de force entre l'histoire et les outils pour la construire : l'histoire devient esclave dans leur propos des outils, des rapport de force . Et tout manquement à leur compréhention des outils devient un abus d'un scénario essayant d'exister.
Je ne comprends pas pourquoi je suis cité ?_? C'est pas moi qui en parle, et je n'ai pas justifié une frustration ou une déception par un abus malvenu du scénario.

Skiourocs a écrit:
Ce qui est "mauvais" dans cette réaction-là, et on l'a tous plus ou moins senti, c'est qu'il se considère capable de régler l'affaire à lui-seul, ou du moins il se laisse emporter par sa colère alors qu'il a été averti de ne pas le faire, et donc il ne considère pas la mise en danger de ses alliés ni la possibilité d'empirer la situation en affrontant Kaido de plein front.
Il y a cette arrogance oui en plus de la perte de sang-froid. Sa décision est aussi mue par la résolution de ne plus fuir face à de puissants adversaires, comme avec Kizaru et Akainu qui ont tué décimé ceux qui lui étaient chers. Il y a les deux : c'est irréfléchi, mais aussi le résultat d'une maturation.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Nov 2018 18:49 
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C'est fou comme on a dévié du sujet d'origine n'empêche. Bon après faut bien s'occuper vu qu'on est dans une semaine sans chapitre :D


Bon, pour revenir au quiproquo d'origine sur le haki et le Granit, je crois que ce que tentais d'expliquer Emissamdeus, c'est simplement que dans le cas précis du débat, il n'y a pas de grande différence. Que le haki ou le granit ait été utilisé, dans les deux cas l'élasticité est neutralisé et toute l'endurance de Luffy ne suffit pas à encaisser la frappe. Après, je pense que tout le monde adhère pour dire que oui en effet, le granit et le haki ne réagissent pas pareil avec les utilisateurs du démon, c'est plus qu'évident !


Pour la question de si Luffy vaincra Kaido ? Oui. Kaido sera vaincu à la fin de l'arc. C'est une évidence même car on est totalement dans l'obligation de le vaincre pour libérer Wano. Si on ne fait que le retenir ou le repousser, rien ne l'empêchera de revenir une fois tout le monde parti. Cependant je ne vois pas Luffy gagner purement en 1 VS 1. Car en effet ça le placerait tout de suite au sommet de la force pure dans One Piece. Et parce que de toute évidence l'écart de force est trop grand pour être bouché par deux semaines de travaux forcés. (ou d'entrainement, d'après certains !)
En revanche, Luffy va bien vaincre Kaido, et sans aucun doute lui administrer le coup final pour que comme à l'accoutumée on lui donne tout le crédit de la victoire. Mais il sera forcément assisté, ne serait-ce que par Law pour que l'alliance ne soit pas inutile. Et par Kidd qui a lui aussi envie de défoncer du Yonkou. Et sans doute d'autres persos qu'on ignore, comme un samourai ou deux. Oubliez pas que la prophétie de Toki dit clairement que plusieurs personnes seront nécessaires. C'est pas juste pour la décoration ^^
Sans rajouter qu'en plus il pourrait y avoir une passe d'armes bien sympa entre Kaido et Big Mom !


Est-ce que Luffy a vaincu Big Mom ? Non. Et le manga assume le fait que Big News Morgans a survendu l'exploit de Luffy dans le territoire de l'impératrice. Pour la première fois la prime de Luffy a explosé uniquement sur des "on dit". Il a le niveau pour rivaliser avec Katakuri, d'accord. Cependant c'est la première fois qu'il sort d'un arc sans avoir pu ne serait-ce que chatouiller l'antagoniste principal. Et surtout mort de Pedro, multiples sacrifices de Bege qui perd son navire, la Germa qui frôle l'extermination, les pirates du Soleil qui sont tous au bord de l'éradication et ont perdu leur navire, le Sunny qui a manqué plusieurs fois d'aller par le fond...
Sans oublier que pour la première fois c'est les agissements de Luffy qui ont foutu la population dans la merde vu que sans son idée de péter le gateau de mariage juste pour une entrée en scène en plus de briser le portrait de Mother Carmel, Mama n'aurait pas fait sa crise et mit en danger tout ses concitoyens.


Est-ce que Sanji vs Jabura est incohérent ? Pas plus que tous les autres combats du CP9 en fait. La plupart des persos sortent un power up avec peu voir pas d'explications. Mais ça reste dans la lignée de ce qui a toujours été fait dans One Piece. L'acquisition des Power Up est très rarement montrée et quasi jamais expliquée, on nous dit juste qu'ils sont là. (bien que j'adhère sur le fait qu'il y a une différence entre utiliser intelligemment son fruit avec les Gear, et se faire pousser des bras, des têtes et cloner ses sabres sans aucune raison...)
Comment ça je taille Zoro ? Bah oui désolé je suis team Sanji moi ! Perso j'ai jamais compris les gens qui adorent Zoro, il est clairement surévalué en plus d'être le fournisseur de combats bien trops clichés et frustrants ! Déjà Ashura, mais aussi par exemple Mr 1. Non pas le fait qu'il tranche l'acier, ça c'est logique, mais le fait qu'il le OS. L'ultime assassin se relève pas alors que Zoro semble tenir la forme avec les entrailles perforées. Et c'est presque toujours pareil avec Zoro. Il se fait multiplement trancher, se relève, ouvre la garde de l'adversaire et le OS en un coup de sabre. C'est pour ça que je préfère Sanji à Marimo ! Sanji a besoin de beaucoup de coup de pieds pour venir à bout de son adversaire ! (après je dis pas, lui aussi comme Zoro et Luffy il a une endurance trop shonenesque par moments :D)



Le scénarium ? A titre perso j'y vois plutôt un raccourci de langage pour parler vulgairement des Deus Ex Machina. J'ai pas découvert le scénarium avec Aventures, et je le vois régulièrement appliqué aux films par exemple ou à d'autres récits. Le scénarium, pour ma définition, ce serait simplement quand le scénario nous impose une chose sans nous dire pourquoi, contre toute attente et logique. Par exemple, pour moi un personnage qui va à un endroit parce que le scénario a besoin qu'il soit là, et c'est tout, c'est du scénarium. Mr.3 sur l'échaffaud pourrait être du scénarium mais on l'évite grâce à l'excuse Bon Clay.
Par contre, vous me dites que Ivankov sort de son coma empoisonné, fait un Death Wink pour monter d'un étage et apparait pile devant le groupe de Luffy au moment où on a besoin de lui, alors qu'on l'avait laissé devant l'escalier qui est pas du tout là... ça c'est du scénarium pur et dur :D


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Nov 2018 21:18 
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Bon alors je m'immisce à propos du débat sur la massue pour donner un avis graphique…
Si je ne dis pas de bêtises, le granit marin est présenté blanc en scan (clou envoyé sur Law dans le chapitre, l'arme de Smoker, les menottes de granit marin de Enies Loby ou de Ace...) hors la masse de Kaidou est noir de base (à part si elle serait rempli de haki de l'armement en permanence ce qui me parait pas très pratique et utile, comme lorsqu'il frappe un de ses hommes qui tiens le wanted de Luffy). Cela irait dans le sens qu'elle n'est pas en granit marin. ^^ Après, si toute la massue était en granit marin, les pouvoirs de Kaidou seraient aussi neutralisés quand il la tient, donc si c'était cela ce serait j'imagine à la limite les pointes uniquement.
Voilà je n'avais que ça à dire. Sachant que le manga est une œuvre graphique avec de la mise en scène ect, je pense qu'il faut aussi tenir compte de ce genre de détails et il ne me semble pas que cela avait été abordé.

Bonne suite de débat :X

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Nov 2018 22:45 
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Concernant le scénarium :

J’ai cité Fairy tail précisément car il est la plus célèbre des caricatures en ce qui concerne l’omniprésence totale du scénarium.
En fait, dire qu’il y a du scénarium, mais qui est raisonnable, cohérent et justifié pose un problème extrêmement difficile. Et un débat qui nécessiterait un topic à part :

A partir de combien de quelle dose le scénarium n’est plus cohérent ?

La question en elle-même repose sur un contresens, car elle associe 2 choses contraires : cohérence et scénarium. La cohérence, c’est quand une situation X s’explique uniquement par la logique interne à l’univers, les règles des rapports de force, et un usage de la « chance » réalise statistiquement parlant (pas plus de « comme par hasard » que dans la réalité sans explication solide le justifiant). Le scénarium, c’est quand il est impossible de justifier un passage sans invoquer des arguments style « parce que c’est héros », « parce qu’il fallait qu’il réussisse », « parce qu’il avait une telle volonté comme boom victoire », en d’autre terme, parce que le scénario. ça ressemble à la notion comparable des jdr, mais c'est pas tout à fait la même chose non plus.

Il y a une différence fondamentale, lorsque le scénario arrive à aller là où il veut aller en respectant la cohérence de l’univers qu’il a créé et un usage statistiquement vraisemblable du « comme par hasard », et quand il est incapable de le faire, mais y va quand même. La logique interne est distincte de la volonté scénaristique globale.

La scénarium cohérent ça n’existe pas. Cette formule veut en fait dire : il y a du scénarium à petite dose, mais par ailleurs la plupart des scènes sont cohérentes sans usage de scénarium. Et c’est très différent. Ça veut dire que l’auteur est globalement capable de gérer son histoire correctement et qu’il limite les moments où il n’a aucune idée de comment gérer une situation et « hop ! voilà », c’est réglé.
One piece est dans ce cas : globalement, l’usage de scénarium est faible (sauf quelques arc spécifiques).

Donc pour revenir à la question de vase : A partir de combien de quelle dose le scénarium n’est plus cohérent ? il est nécessaire de définir un ratio. Sur la somme de toutes les scènes du manga, quel est le % de résolution logique et de résolution scénarium. Et quel est le seuil de cohérence à partir duquel on considère qu’un arc est globalement peu cohérent ?
Fairy tail est à 95% de scénarium. C’est pour ça que je l’ai cité en caricature. Mais c’est une question très difficile. Dans FT, le scénarium est si omniprésent qu’il devient la logique même. Mais ça n’est pas de la cohérence au sens décrit ci-dessus. La volonté anarchique et jamais justifiée dans l’œuvre d’un auteur ne saurait d’ailleurs se nommer ainsi sous quelque forme que se soit (je parle bien du cas de FT). C’est pour ça que dans les échanges plus hauts, j’ai dit que considérer que l’usage de scénarium était là logique, c’était dire que OP est FT.

Le scénarium ne sera jamais cohérent. Il est toléré s’il est rare selon le degré d’exigence du lecteur. Pour moi, la distinction est radicale. La logique interne est distincte de la volonté scénaristique globale.. La vraie cohérence est pure logique. Elle est à 0% de scénairum. Parce que dire que tel perso à réussis « parce que c’est la loi shonen » ne pourra absolument jamais être placé sur le même plan que il a réussis « parce cette stratégie qu’il a développée est accessible et objectivement efficace à ce niveau ».

Concernant Sanji vs Jabura :

Le problème du combat Sanji vs Jabura c’est qu’il est en quelque sorte l’incarnation de l’usage déraisonnable du scénarium dans l’arc Enies Lobby dans son ensemble (qui ne se limite pas au CP9).
Ce n’est pas le seul combat qui pose problème, mais c’est le pire.

Si cela n’avait été que la diable jambe, j’aurais probablement râlé oui. Mais on peut essayer de trouver des explications qui réduisent son aspect scénarium. Par exemple, dans un récent SBS (je sais plus lequel), Oda a dit que le red hawk était basé sur le même principe que le diable jambe. Peut être que ce n’est que l’intro d’une technique générale que l’on verra plus tard. Et concernant Ashura, on peut tout à fait explorer l’hypothèse de l’épée maudite kitetsu. Après tout, le méchant du film 5 (qui a été designé par Oda) est basé sur l’idée d’un power up issus d’une épée maudite. C’est filler, mais ça peut indiquer que le principe est cohérent avec l’univers de OP. On aura sans doute des réponses durant l’arc Wano.

Donc ce n’est pas forcément la justification technique du diable jambe ou du Ashura qui me pose problème. On peut en cherchant trouver quelque chose et réfuter au moins en partie la thèse du scénarium. En revanche, le problème, c’est que cela viens tellement tard par rapport à Enies Lobby que le lien avec ce moment se perd. Et donc, à cause de cette distance temporelle énorme, même si ça marche sur le papier, on a du mal à ne pas voir une facilité scénaristique non justifiée quand on reste dans le seul cadre de l’arc Enies lobby.


Mais finalement pour moi c’est un détail. Et ce n’est pas pour ça que je considère le Sanji vs Jabura comme la honte du manga.

Le problème, c’est que la présentation de la puissance du CP9 faite à W7 et durant la séquence du train puffing tom ne correspond pas à ce que l’on a ensuite à Enies lobby. Ça concerne un peu tout le monde, mais c’est particulièrement frappant pour Sanji.
Lors de son combat contre Blueno dans le train, il parvient seulement avec un coup chargé par la rotation à quasi passer le Tekkai de Blueno. Mais pas à le passer. Kaku fait une remarque explicite à ce sujet. Par la suite, un peu affaiblie et sans charger ses coups, il est totalement impuissant à passer le Tekkai de Blueno.

Le problème, c’est que non seulement le douriki de Jabura est entre 2 et 3 fois supérieur, mais il est en plus le membre du CP9 le plus spécialisé dans cette technique. Le seul qui peut bouger en l’utilisant. Pire encore, sa forme zoan n’est pas inclue dans son douriki et son décalage avec Blueno s’en trouve encore plus augmenté.
Et pourtant, son Tekkai ne servira absolument à RIEN contre Sanji. Même des vulgaires petits coups de pied sans rotation le touche fortement. C’est comme si il n’existait pas du tout.
Et Oda ne prendra aucune subtilité dans ce combat. 80% du combat met en scène un Jabura se faisant tabasser de façon unilatérale. Il y a assez peu de passages sur les 2 chapitres du combat où Sanji se prend un coup. J’ai découvert OP avec l’animé et déjà en animé, qui rajoute pourtant pas mal de passages dans les moments de combat, j’avais trouvé ça beaucoup trop déséquilibré à la faveur de Sanji (là où le Zoro vs Kaku est bien plus équilibré). Mais quand j’ai finalement acheté le tome et lu la version papier, j’ai halluciné. Jabura le tape 3 ou 4 fois avec seulement la moitié de coups ayant un effet et il n’y a qu’un seul moment du combat où il a plus ou moins l’avantage (et c’est très court). Tout le reste il se fait tabasser continuellement.

Les autres combat du CP9 n’ont pas été aussi orienté à la faveur d’un mugi à ce point. Je n’ai vu aucun autre se faire tabasser continuellement de façon aussi unilatérale sans parvenir à toucher plus de 3 ou 4 fois le mugi.


Donc si je résume :
- Sanji est totalement impuissant face à Blueno qui est 2 à 3 fois plus faible que Jabura vanilla (sans compter le zoan). Cette séquence à lieu sur le train, quelques heures seulement avant les combats dans la tour de la justice
- Le même Sanji, quelques heures plus tard, tabasse le spécialiste du Tekkai 2 à 3 fois plus fort que Blueno comme si son Tekkai n’existait pas
- Non seulement Sanji semble avoir multiplié sa force par 2 ou 3, mais c’est pire. Il mène complètement Jabura qui est mis en scène comme bien plus faible que Sanji. Le décalage est largement plus fort qu’avec les autres combats du CP9

Conclusion : GNIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

A partir de là, la diable jambe n’est qu’un détail….

A l’inverse, vu que Zoro peut trancher l’acier, ça ne pose pas une incohérence scénaristique qu’il puisse avoir moins de difficulté à passer le Tekkai. En fait, si on oublis Ashura, le combat de Zoro vs Kaku est l’un des plus cohérent de l’arc et l’un de ceux à qui j’ai le moins de reproche à faire.

Sanji vs Jabura n’est pas le seul à poser problème. De manière générale, le CP9 d’Enies lobby est beaucoup plus faible que celui de W7 et même du train. Ou à l’inverse, c’est les mugi qui ont multiplié leurs force par 2, 3 voir 4 en seulement quelques heures (ce qui n’a aucun sens). Et je ne parle pas du scénarium du buster call qui nécessiterais autant d’encre pour en parler.

Je ne suis clairement pas fan de cet arc. Et jabura en est l’incarnation la plus illustrative.

Enfin concernant Big mom :

Les 2 brefs moments où elle est consciente, les alliés sont presque immédiatement anéantis (fin tea party et fin de l’arc). Donc elle n’est pas inutile. Elle a été rendue inconsciente pendant presque tout l’arc (pleurs sur mother caramel puis crise wedding cake) précisément pour permettre aux mugi de s’en sortir vivant.

Cet arc totland représente pour moi un dilemme difficile qu’Oda à du résoudre en faisant des compromis. D’un côté, son respect de la cohérence des rapports de force lui a fait assumer qu’un équipage d’empereur écrasait complètement les mugi. Et de l’autre, il devait faire gagner les mugi. La solution, le compromis, était la multiplication de circonstances atténuantes et de coups de chance au-delà d’une fréquence statistiquement raisonnable. C’est-à-dire une sorte de scénarium. Mais pas un scénarium gratuit, c’était bien parce qu’Oda à respecté le décalage cosmique de puissance entre charlottes et mugi. Il aurait pu mieux gérer et ce côté scénarium me gène (et pas que moi). Mais au moins, c’est pas totalement gratuit.
Par contre le Luffy vs Katakuri c’est autre chose….

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 14 Nov 2018 01:31 
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Emissamdeus a écrit:
Concernant le scénarium :

J’ai cité Fairy tail précisément car il est la plus célèbre des caricatures en ce qui concerne l’omniprésence totale du scénarium.
En fait, dire qu’il y a du scénarium, mais qui est raisonnable, cohérent et justifié pose un problème extrêmement difficile. Et un débat qui nécessiterait un topic à part :

A partir de combien de quelle dose le scénarium n’est plus cohérent ?

La question en elle-même repose sur un contresens, car elle associe 2 choses contraires : cohérence et scénarium. La cohérence, c’est quand une situation X s’explique uniquement par la logique interne à l’univers, les règles des rapports de force, et un usage de la « chance » réalise statistiquement parlant (pas plus de « comme par hasard » que dans la réalité sans explication solide le justifiant). Le scénarium, c’est quand il est impossible de justifier un passage sans invoquer des arguments style « parce que c’est héros », « parce qu’il fallait qu’il réussisse », « parce qu’il avait une telle volonté comme boom victoire », en d’autre terme, parce que le scénario. ça ressemble à la notion comparable des jdr, mais c'est pas tout à fait la même chose non plus.

Il y a une différence fondamentale, lorsque le scénario arrive à aller là où il veut aller en respectant la cohérence de l’univers qu’il a créé et un usage statistiquement vraisemblable du « comme par hasard », et quand il est incapable de le faire, mais y va quand même. La logique interne est distincte de la volonté scénaristique globale.

La scénarium cohérent ça n’existe pas. Cette formule veut en fait dire : il y a du scénarium à petite dose, mais par ailleurs la plupart des scènes sont cohérentes sans usage de scénarium. Et c’est très différent. Ça veut dire que l’auteur est globalement capable de gérer son histoire correctement et qu’il limite les moments où il n’a aucune idée de comment gérer une situation et « hop ! voilà », c’est réglé.
One piece est dans ce cas : globalement, l’usage de scénarium est faible (sauf quelques arc spécifiques).

Donc pour revenir à la question de vase : A partir de combien de quelle dose le scénarium n’est plus cohérent ? il est nécessaire de définir un ratio. Sur la somme de toutes les scènes du manga, quel est le % de résolution logique et de résolution scénarium. Et quel est le seuil de cohérence à partir duquel on considère qu’un arc est globalement peu cohérent ?
Fairy tail est à 95% de scénarium. C’est pour ça que je l’ai cité en caricature. Mais c’est une question très difficile. Dans FT, le scénarium est si omniprésent qu’il devient la logique même. Mais ça n’est pas de la cohérence au sens décrit ci-dessus. La volonté anarchique et jamais justifiée dans l’œuvre d’un auteur ne saurait d’ailleurs se nommer ainsi sous quelque forme que se soit (je parle bien du cas de FT). C’est pour ça que dans les échanges plus hauts, j’ai dit que considérer que l’usage de scénarium était là logique, c’était dire que OP est FT.

Le scénarium ne sera jamais cohérent. Il est toléré s’il est rare selon le degré d’exigence du lecteur. Pour moi, la distinction est radicale. La logique interne est distincte de la volonté scénaristique globale.. La vraie cohérence est pure logique. Elle est à 0% de scénairum. Parce que dire que tel perso à réussis « parce que c’est la loi shonen » ne pourra absolument jamais être placé sur le même plan que il a réussis « parce cette stratégie qu’il a développée est accessible et objectivement efficace à ce niveau ».


Pour ma part, c'est l'usage même du terme "scénarium" que je récuse dans l'analyse d'une œuvre littéraire. Pourquoi ? C'est un néologisme : il n'a pas de sens définis, qui est le même pour tous. Or je n'ai a priori la même compréhension que toi Emissamdeum de ce terme.
Pour moi, il s'agit d'un terme péjoratif, qui désigne quelque chose à moment x qui ne semble pas justifé ou cohérent.
Ma compréhension du terme est lié donc à mes rencontres avec lui : systématiquement lors d'une critique négative qui a court lors de l'activité.Quand je suis en jeu de rôle, en court de partie et dans un contexte plus littéraire, lors de la lecture d’œuvre en parution. Le point commun entre les deux : on est pas au bout de l'activité, on n'a pas tout les éléments en main, face à une incompréhension ou une issue qui nous déplait, il est aisé de hurler que cet issue est incohérente, en scénarium.
Et on arrive à mon deuxième point, en jdr le "scénarium" a ses raison d'exister, il s'agit de désigner une manifestation de la volonté pure du mj dans tout sa diversité au-delà des règles et au delà de l'univers, au-delà de la volonté des autres joueurs.
Dans une oeuvre artistique, je ne vois pas l'intérêt du terme, l’œuvre est tout entière volonté pure de l'auteur, celui est le démiurge en quelque sorte, rien n'est hors de son contrôle. Tu nous parle du "scénarium" comme contraire de la cohérence diégétique ( ce qui est relatif à l'espace-temps du récit), mais on n'a déjà le terme d'incohérence qui s'oppose très bien à la cohérence et qui lui est clair nette. Tu peux même préciser à quel niveau se situe l'incohérence n'est-ce pas parfait?

Scénarium quant à lui semble pour toi recouvrir une diversité de réalité différente , je te cite : « parce que c’est héros » , « parce qu’il fallait qu’il réussisse », « parce qu’il avait une telle volonté comme boom victoire ».
"Parce que c'est héros" est une justification extradiégétique (extérieur à l'espace-temp du récit), Luffy est le héros pour nous.
"Parce qu'il fallait qu'il réussisse" est similaire. Par contre, « parce qu’il avait une telle volonté comme boom victoire » est diégétique, c'est la volonté du héros qui lui permet de vaincre un obstacle de son monde, on reste au sein de l'univers. La justification ne te plait pas pour diverse raison mais elle reste dans l'espace temps du récit. Les deux autres sont d'ordre extradiégétique, elles sont extérieur à l'univers.
Le terme fait donc déjà le grand écart entre deux aspect distinct de l’œuvre. Le point commun, c'est encore la frustration que suscite la justification au delà, c'est le flou.

Scénarium est un terme impropre pour faire une analyse ou une critique, il est trop imprécis. Il n'est même pas neutre ou inutile, il est néfaste : il temps à flouter des aspect et domaine différent d'une œuvres, ça reviendrais à couvrir d'un terme unique muscle, tendon et os, une aberration.

Par ailleurs, "Il y a une différence fondamentale, lorsque le scénario arrive à aller là où il veut aller en respectant la cohérence de l’univers qu’il a créé et un usage statistiquement vraisemblable du « comme par hasard », et quand il est incapable de le faire, mais y va quand même. La logique interne est distincte de la volonté scénaristique globale.", je trouve ce passage incroyable confus et illogique. Si selon toi le scénario crée l'univers, alors celui-ci découle du scénario, et la logique interne de l'univers découle de l'univers (si celui-ci a une cohérence) et donc in fine du scénario. L'univers sert donc purement le scénario, sa logique interne découle donc de la volonté scénaristique globale car il s'agit de l'origine du scénario (puisque je comprend volonté scénaristique globale comme ce qui pousse à la construction du scénario). Or tu distingue de manière strict logique interne et volonté scénaristique globale. Cela me semble incohérent avec ton hypothèse de base.

Je ne suis pas fan de cette vision d'un scénario créateur de l'univers : elle est réductrice. Premièrement, un scénario peut être écris pour un univers qui lui est antérieur comme certain romans basées sur les univers de D&D. Deuxième, les deux naissent ensemble et s'enrichissent ensemble l'un et l'autre, cela n'empêche pas au court des procédés que des incohérence se glissent. Certains aspects semblent indépendant et gratuit sans justification, ça n'en fait pas de mauvais aspects : Qui connait l'origine exact des hobbits dans l'univers de Tolkien : on n'a aucune raison pour leur existence à ma connaissance dans la diégèse de l’œuvre de leur origine alors qu'on connait celle des Ent, Elfes, Humain....? Qui est-ce que cela dérange?

Enfin, je vais préciser un point, être incohérent dans son univers, mal justifié un point du scénario, voire briser la cohérence de son univers pour justifier un point du scénario peut-être problématique quant c'est fait sciemment et que c'est par fainéantise. Parfois quant l'histoire est en court, c'est juste temporaire pour ménager l'étonnement, révéler un élément plus tard où l'impact sera plus important par le lecteur. Oui, car l'un des but de l'auteur, c'est de divertir le lecteur et de la garder intéressé donc de le surprendre et un même univers.

Dans une histoire, il y a aussi la narration à prendre en compte : elle fait le taffe et la différence un scénar et un univers n'attire pas sans elle. Et une victoire improbable, arraché à la force de la volonté, face à meilleurs que soi sans réelle stratégie
peut être aussi belle que la victoire stratégique et efficace, bien narrée.

Pour le reste, je vous laisse juge mais pour le "scénarium" au bucher, ce terme est inutile.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 14 Nov 2018 13:00 
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J'espère que je suis pas tout seul, mais je comprends rien à votre débat et me sens très vieux en le lisant !


Sinon point sans importance : Wano se spécialise dans la taille de Granit Marin alors qu'apparemment les Fruits du Démon ne sont pas bien connus sur l'île. Je trouve ça amusant !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 14 Nov 2018 14:08 
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C'est vrai, a noter qu'ils l'utilisent certainementt cette matière pour ses autres qualités connues comme le fait que ce soit le métal le plus solide au monde... Peut être n'ont ils pas idée du point faible que cela représente pour les smiles et Kaidou, que cette information va jouer un rôle décisif si soulèvement du peuple de wano il y a !

Même on ne l'a pas dit assez mais cette scène avec hawkins n'augure que du lourd pour les combats a venir, un élément stratégique a ajouter même contre des persos sans pouvoir ou haki, la porte est ouverte pour tout un arsenal qu'oda peut utiliser pour varier les affrontements, même des randoms qui ne connaîtraient pas les fdd...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 14 Nov 2018 14:18 
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Localisation: En terre d'Olydri
Citation:
Donc si je résume :
-Sanji est totalement impuissant face à Blueno qui est 2 à 3 fois plus faible que Jabura vanilla (sans compter le zoan). Cette séquence à lieu sur le train, quelques heures seulement avant les combats dans la tour de la justice
...A partir de là, la diable jambe n’est qu’un détail….


Ok pour le diable jambe, mais pour le reste je ne suis pas daccord avec toi, déjà on n'a pas l'air de partir sur la même base.^_^

Suite à cette scène

Spoiler: Montrer
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Tu voit sanji totalement impuissant face à blueno moi je le voit plus ou moins au niveau donc forcément ça créer des litiges pour la suite ^_^

Pour moi tu évite un détails hyper important.

Le moral et état d'âme des combattants.
Dans le train, sanji est troublé à cause du stress du sauvetage et le refus catégorique de Robin de les suivrent.
Ça joue pour moi, c'est obligé !
Et je pense sincèrement que malgré tout, à ce moment là, sanji aurait gagner contre blueno en 1v1 isolé d'éventuels éléments perturbateurs(comme contre bon clay complètement HS à la fin mais victorieux)

Alors que contre Jabura on a déjà passer le "JE VEUX VIVRE" ce qui les a tous gonflé à bloc(je pense)en plus de se que j'avais cité dans mon post précédent( perdu contre kalifa, voit Ussop à l'article de la mort et je ne l'avais pas mentionné mais il y a aussi le petit rappel du temps imparti avec le début d'ouverture de la porte de la justice)

Citation:
Le même Sanji, quelques heures plus tard, tabasse le spécialiste du Tekkai 2 à 3 fois plus fort que Blueno comme si son Tekkai n’existait pas


J'ai relu le combat du coup, Jabura precise qu'il est le seul a pouvoir se mouvoir en Tekkai, pas qu'il possede le plus resistant(proportionnel au Dhokiri je suppose)et pré activation du diable jambe Jabura Tank les coups de Sanji.

Comme ici:
Spoiler: Montrer
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Dans cette page sanji n'a absolument pas l'ascendant sur le Loup

et quand Sanji fait mouche le Tekkaï du loup n'est pas actif. Il y a peut être un combo qui passe sans diable jambe et qui blesse Jabura mais on voit Sanji enchaîné plusieurs coups nommés dans son combo.

Aparté : le nommage des techniques peut paraître cheap pour certain mais il est important pour moi. J'ai fait quelque années de karaté et on apprend le kiai, un cri à émettre pour accentuer la violence de certain coup en kata, une chorégraphie de combat fictif.
Et sincèrement lancer un coup de poing(ou autre) avec ou sans Kiai, sa fait la diff^_^. Je m'imagine donc le nommage des techniques dans les manga comme leur Kiai, qui augmente donc la puissance des coups de base)

Exemple :
Spoiler: Montrer
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Sur cette exemple sanji le dit lui même "j'ai l'impression de lui faire mal et pourtant"... au même titre que luffy vs Kaido au chapitre 923, le yonkou prend les coups, vol, mais ressent quasi aucun dégât.

Citation:
-Non seulement Sanji semble avoir multiplié sa force par 2 ou 3, mais c’est pire. Il mène complètement Jabura qui est mis en scène comme bien plus faible que Sanji. Le décalage est largement plus fort qu’avec les autres combats du CP9.


Je ne me souviens plus du moment précis mais je suis certain de revoir nami(avant d'entrer dans le rocketman je crois) expliquait qu'ils(le Monster trio) sont Beaucoup plus fort quand ils ont quelqu'un à protéger !
Argument plus ou moins valable mais argument quand même^_^ et on revient à ce que je mentionnais plus haut, l'importance du moral et de l'état d'âme de chaque parti dans une confrontation(quelles qu'elle soit)

Et pour finir la dessus, après activation du diable jambe, le Tekkaï est vaincu par la combinaison force de frappe + chaleur comme le dit lui même Jabura
Spoiler: Montrer
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Après Il est vrai qu'il est aussi question de l'interprétation quand fait le lecteur sur les détails mais Je t'invite à relire le combat un de ces jours en pensant au élément que j'ai cité, en espérant t'avoir au moins mis le doute sur l'incohérence de ce combat ^_^.

Emissamdeus a écrit:
La solution, le compromis, était la multiplication de circonstances atténuantes et de coups de chance au-delà d’une fréquence statistiquement raisonnable. C’est-à-dire une sorte de scénarium. Mais pas un scénarium gratuit, c’était bien parce qu’Oda à respecté le décalage cosmique de puissance entre charlottes et mugi. Il aurait pu mieux gérer et ce côté scénarium me gène (et pas que moi). Mais au moins, c’est pas totalement gratuit
.

Concernant Mom et Tottoland je rajouterais dans l'équation les sacrifices de Pedro et Pound qui viennent appuyé que cette réussite des mugis avait un coût assez cher à payer, renforçant le danger que représente Mama et son équipage.


Et pour éviter encore un total hors sujet et de me faire taper sur les doigts ^_^ je vais juste glisser un mot sur la question Haki ou Granit Marin.
Même si dans le fond je suis d'accord que cela ne change pas le résultat du OS de luffy, Je reste quand même sur les pointes en granit.

Même avec l'argument de @l'éternel sur la couleur de la pierre, je contre argumente avec ce que l'on sais des lames noires qui sont, si je ne dit pas de bêtise, des lames ayant été tellement enduit de Haki puissant et longtemps qu'elles ont gardées cette propriété (cf: mot de Mihawk à Zoro pendant les 2ans si je ne me trompe pas).
Largement applicable sur cette massue avec ce que l'on sais de l'âge et de la puissance de Kaïdo.

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